Mondeling overleg
Datum: 13 oktober 2026
Aanvang: 19.15 uur
Sluiting: 20.30 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Van Ballekom
Griffier: Karthaus
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een mondeling overleg
De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 oktober 2026 overleg gevoerd met de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, over de strategische agenda 2026-2030.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Karthaus
Voorzitter: Van Ballekom
Griffier: Karthaus
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Ballekom, Crone, Van der Goot, Griffioen, Hartog, Kroon, Van der Linden, Martens, Visseren-Hamakers en Van Wijk,
en de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 19.15 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
- Herziening Belastingstelsel (32140);
- de brief van de staatssecretaris van Financiën over de strategische agenda 2026-2030 (32140, letter AQ);
- Bijlage 1 - Voorlopige inhoud pakket en wetsvoorstel Belastingplan 2027 zelfstandige wetsvoorstellen en lopende Europese trajecten (9p.);
- Bijlage 2 - Overzicht fiscale wetten die in werking treden per koninklijk besluit (6p.);
- Bijlage 3 - Voortgang op overige dossiers (2p.).
De voorzitter:
Staatssecretaris, van harte welkom. Ik heb mij laten vertellen dat er praatprogramma's zijn op de Nederlandse televisie die een vaste gast hebben. Ik denk dat u vaste gast bent bij elke commissievergadering die wij organiseren. Daar zijn wij erg erkentelijk voor. Het grote verschil is dat er bij die praatprogramma's deskundigen aanwezig zijn aan wie ik mij erger. Daarom kijk ik er ook nooit meer naar. Nu hebben we een échte deskundige onder ons, dus reden te meer om vanavond aanwezig te zijn. Sommige collega's zijn niet aanwezig, omdat er nog een plenair debat bezig is. Die wil ik dus op voorhand excuseren.
Een tweede opmerking die ik wil maken, is dat we dit onderhoud in juni hebben aangevraagd, toen u de brief schreef. We zitten nu in een wat andere omstandigheid dan in juni. Ik weet niet in hoeverre dat uw introductie zal beïnvloeden, maar aan u het woord. Daarna geef ik mijn collega's het woord wanneer ze daar behoefte aan hebben. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dank, voorzitter. Dank ook voor de warme woorden. Ik moet zeggen: vaste gast voelt goed op het moment dat wij het gesprek met elkaar hebben zoals ik dat in deze commissie met u gewend ben. Ik ben het ook met uw analyse eens. Als ik terugkijk naar juni, voelt dat als een lange tijd geleden. We zitten nu immers midden in de behandeling van het Belastingplan. Daar gaan we natuurlijk ook hier op een later moment nog met elkaar over spreken. Zoals u zult begrijpen, domineert dat nu de gedachtegang die in mijn hoofd rondgaat, om het zo te noemen.
Desalniettemin moeten we ons natuurlijk ook voorbereiden op wat we in de toekomst met elkaar willen bereiken. Daar ging de brief natuurlijk ook over, langs een paar lijnen, zou ik zeggen. Ten eerste de constatering dat ons belastingstelsel in zichzelf goed functioneert. Dat mag ook een klein wonder genoemd worden, want het is zeer en zeer complex. Dat betekent dat we een grote opgave hebben om te vereenvoudigen. Dat is iedereen altijd snel met je eens. Misschien is de opgave dus niet om te vereenvoudigen, maar om het draagvlak te vinden voor de maatregelen die bijdragen aan die vereenvoudiging. Of het nou uitzonderingen zijn in de vorm van fiscale regelingen of toeslagen waar een bepaalde groep afhankelijk van is, het is heel voorstelbaar dat het afschaffen daarvan altijd weer reacties oproept in de vorm van "is dat nou wel verstandig?" en "wat betekent dat dan?" Dat vereenvoudigen zal altijd toch ook hand in hand gaan met het verdragen van enige pijn, zeg ik er pro forma maar even bij, en tegelijkertijd met het goed voorhanden hebben van het alternatief. In die zin ben ik ook zelf nog in afwachting van het SER-rapport. Ik sta op afstand, en dat is maar goed ook, maar dat rapport poogt natuurlijk om te kijken of je een aantal van dit soort dingen in samenhang kunt bezien, zodat je in één keer een grote stap zou kunnen maken en dat ook op draagvlak van onze polder kan rekenen.
Dat is één lijn. Een andere lijn is die van de inhoud. Wat kunnen we nou met ons fiscale stelsel doen? We kunnen er natuurlijk heel veel mooie dingen mee bereiken, naast natuurlijk gewoon zorgen dat er geld binnenkomt voor alle uitgaven. We kunnen zorgen dat we het innovatieve klimaat in Nederland verder verstevigen, waar heel veel bedrijvigheid echt op zit te wachten. We kunnen prikkels geven om te vergroenen en we kunnen ook prikkels geven om gezond gedrag te bevorderen. Tegelijkertijd moet je het op zo'n manier doen dat iedereen het ook nog mee kan maken. De vraag is dus ook: hoe houd je het draagvlak heel?
Naar aanleiding van een debat in dit huis hebben we inmiddels gezegd dat we een externe deskundige gaan vragen om ons bij een aantal van die vraagstukken te helpen. We vragen hen niet om het zoveelste adviesrapport te schrijven, want mijn hemel, daar hebben we er echt een hele hoop van, maar om daar vooral eens een keer doorheen te kijken, erboven te hangen en te zeggen wat nu verstandig is om te gaan doen. Misschien is doen namelijk wel de allerslimste strategie hier. Dat is mijn slotzin van de introductie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Goot binnenkomt. "Hoe later het volk, hoe schoner het volk" zeggen wij altijd in Brabant. Welkom, Auke. Ik wil even een voorvraag stellen, staatssecretaris. Is er al enige bekendheid over wanneer de SER met het rapport komt?
Staatssecretaris Eerenberg:
Nee. Dat is mij onduidelijk. Ik heb begrepen dat zij nog volop zitten te rekenen, maar wat dat betekent en in welke termijn …
De voorzitter:
Uw ambtsvoorganger vertelde mij laatst dat het voor de zomer zou komen. Ik heb eigenlijk nog niks gezien, maar u weet dus ook niks?
Staatssecretaris Eerenberg:
Nee.
De voorzitter:
Dank u voor uw inleiding. De vragen komen van mijn collega's. Zullen we het normale stramien aanhouden en beginnen met de heer Griffioen van D66? Die heeft natuurlijk altijd een aardig woordje voor u over, staatssecretaris.
De heer Griffioen i (D66):
Voorzitter, dank. Toch weer over links, begrijp ik. In de vierde regel van uw brief van 10 juni staat: "Om dit te kunnen blijven doen, passen we het belastingstelsel continu aan." Als het om box 3 gaat, is dat ook echt zo.
De voorzitter:
Dagelijks!
De heer Griffioen (D66):
In de strategische agenda 2026-2030 geeft u heel goed aan hoe u dat landschap heel mooi ziet. Mijn concrete vraag is de volgende. Kunt u nou inzoomen op wat u nou echt in de komende vier jaar wil bereiken als het om die drie punten gaat: ontwikkeling en vereenvoudiging, aanmoediging van gezonde, groene en met name innovatieve keuzes — dat is voor de concurrentiekracht namelijk heel belangrijk — en de uitvoering die op orde moet komen? Ik verwijs dan ook even naar de Belastingdienst, die eigenlijk altijd wel uitvoeringsproblemen heeft. Wanneer komen we nou in een situatie waarin de Belastingdienst het aankan? Tot zover.
De voorzitter:
Mevrouw Visseren-Hamakers.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Griffioen. Dat zijn hele heldere vragen.
De heer Hartog i (Volt):
Zelfs van Volt krijgt de staatssecretaris een complimentje. Wij vragen al jaren om toch vooruit te gaan met het herzien van het hele stelsel. Qua timing zou ik graag willen weten wat nou precies de timing is, want hier kun je tien jaar over doen, maar je kunt er ook één jaar over doen. Kunt u dus aangeven hoe u dat wenst te doen?
Een tweede vraag is: als je dit doet — de structuur, het startpunt is prima — welke procedure ga je volgen? Laat ik zeggen dat als het wordt "wij doen een voorstel en iedereen mag kanonnen afschieten", ik de ervaring bij box 3 niet bemoedigend vind. Ik zou het toch wat collectiever en wat inclusiever doen, met alle partijen rond de tafel.
Dan mijn laatste vraag. Als je dit doet, heb je ook smeerolie nodig. Dat heb ik nog niet echt goed ontdekt. Waar denkt u een uitgavenpost, een stukje smeerolie, ter compensatie van het afschaffen van regelingen te parkeren? Is dat bij Financiën? Is dat gespreid over andere departementen? Hoe denkt u dat aan te pakken?
De voorzitter:
Het terugbrengen van de contributies aan de EU zou heel erg veel op kunnen leveren, meneer Hartog, maar oké. Meneer … Mevrouw Van der Linden.
Mevrouw Van der Linden i (VVD):
Nog altijd mevrouw. Ik wil toch beginnen met een compliment aan de staatssecretaris voor zijn brief. Ik vind het een overzichtelijke en open agenda. Ik vind het ook goed om te zien dat er lange lijnen zijn en dat datgene waar we al heel lang om vragen er eindelijk is. Tegelijkertijd — dat zeg ik in lijn met de vragenstellers voor mij — ben ik toch wel heel erg benieuwd naar de uitvoerbaarheid en het feit dat natuurlijk niet alles tegelijk kan. U schrijft zelf ook in uw brief dat nieuwe beleidswensen moeten worden afgewogen tegen de kerntaak, ICT-modernisering en personeel. Tegelijkertijd ligt er de box 3-novelle, waar al veel over is gezegd en waar veel over gezegd blijft worden. De suikerbelasting op eetwaren, de afschaffing van de kinderopvangtoeslag, een brede hervormingsagenda: er ligt nogal wat. Mijn vraag is dus heel concreet: welke prioriteit gaat voor als de capaciteit van de Belastingdienst knelt en welke ambities in deze agenda schuift de staatssecretaris daarvoor op?
De voorzitter:
Staatssecretaris, wenst u dat de anderen ook hun vragen stellen?
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, u kent mij. Ik ben als was in uw handen.
De voorzitter:
Laten we deze vragen dan afhandelen en dan begin ik vervolgens bij de heer Martens.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan doen we dat, voorzitter. Dank voor de vragen. De Partij voor de Dieren en D66 vroegen wat de concrete ideeën zijn. Het eerlijke antwoord is dat een gedeelte van die concrete ideeën nog de komende tijd moeten gaan ontstaan. We willen in december met een product komen. Daarin gaat ook de externe commissie een rol spelen. Ik heb dus ook meteen de vraag van Volt beantwoord.
De tijd is niet onze vriend, want het gaat hard en we zijn natuurlijk ook druk bezig met het Belastingplan, maar we willen eigenlijk ook kijken of wij in de komende tijd naar vormen kunnen gaan om mensen te bevragen die niet standaard over beleidstrajecten meepraten. Die zijn toch echt in de meerderheid in Nederland. Dat kan dus bijvoorbeeld door te focussen op jongeren of studenten, of door mensen te bevragen die zich gewoon niet uitgenodigd voelen om naar internetconsultaties te gaan om hun mening te geven. We willen dus toch ook eens kijken wie je kunt bevragen die je anders niet zo snel zal horen. Ik vind dat zelf altijd heel waardevol in dit type traject.
Dan ga ik terug naar de vraag: zijn er dan nog helemaal geen concrete ideeën? Het antwoord daarop is nee, want die zijn er wel. Ik formuleer het even in de drieslag die u noemt. Er is bijvoorbeeld nog ontzettend veel te winnen in de menselijke maat bij de uitvoering. Bij toeslagen zijn er bijvoorbeeld vermogensgrenzen. Ik heb dat voorbeeld vaker gegeven. Op het moment dat iemand op de peildatum één euro over de vermogensgrens zit — dat zit bij elke toeslag overigens net een beetje anders, maar daarmee ga ik u niet vermoeien — dan kan er een enorme terugbetaalrekening aan de orde komen. Dat vraagt niet per se om een heel nieuw toeslagenstelsel — dat is namelijk ook een onderdeel van wat we te doen hebben — maar het vraagt soms wel om iets gerichts te doen om het op te lossen. Dat zijn we nu aan het verkennen. Dat is mijn lot: het kost altijd weer ergens geld of het levert minder geld op en dan moet je een derving inboeken. Maar het betekent wat mij betreft dat het heel erg een tweesporenbeleid is, van de grote beweging, de stip op de horizon, en dit soort punten waarmee mensen gewoon dagdagelijks te maken hebben. De verhalen die erachter zitten, zijn soms schrijnend. Je krijgt op enig moment een erfenis — dat hoeft niet eens de wereld te zijn — en dan kan er terugbetaald worden. Dat zijn dingen die in de uitvoering zitten.
Voorzitter. Iets anders wat in de uitvoering zit, is bijvoorbeeld dat de Belastingdienst — daar ben ik heel blij mee — steeds vaker weer fysiek aanwezig is op plekken in het land. Dat is bijvoorbeeld in huis op plekken waar gemeentes dienstverlening hebben. Op het moment dat de Belastingdienst denkt dat er misschien iets van schuldenproblematiek speelt, kun je iemand meteen meenemen naar het gemeentelijke loket van het sociaal domein ernaast, om te kijken wat daar dan mogelijk is. Dat zijn dingen die je bijvoorbeeld in de uitvoering kan doen.
Er is ook nog heel veel mogelijk met IT. Er zijn nog heel veel formulieren — u schrikt ervan als u die lijst ziet — die gewoon nog met pen en papier ingevuld moeten worden en opgestuurd moeten worden naar de Belastingdienst. Dat betreft ook heel erg de uitvoering, maar hoe meer van dat soort formulieren wij gewoon digitaliseren en dat dus ook prioriteren, hoe meer mensen in het land daarmee geholpen zijn. Die vragen zich nu af waarom ze dat hele boekwerk moeten invullen.
Aan de kant van stimuleren liggen er natuurlijk ook concrete zaken op tafel. Die komen de komende tijd ook naar buiten vanuit het kabinet. Dat gaat bijvoorbeeld over de suikertaks of over de accijns op vapes. Ik hoop overigens dat we daarin een Brusselse lijn kunnen volgen. Dat zou werkelijk waar veel beter zijn, maar als het niet snel genoeg gaat, moeten we daarin voor onze eigen volksgezondheid wat doen. Ook in wat je "de stimulerenhoek" zou kunnen noemen, zitten dus concrete voorbeelden.
Ik ben heel blij dat we in het Belastingplan dat nu voorligt de innovatiebox toegankelijker maken voor mkb-ondernemers. Dat is ook een veelgehoorde wens van het mkb. Dat is ook zo'n concrete maatregel. Het is vanuit ons perspectief gezien zelfs relatief eenvoudig om dat te implementeren. Hiermee kun je meteen resultaten boeken aan de kant van stimuleren.
Dan misschien de moeilijkste vraag: die over de stip op de horizon. Ik denk dat we onszelf daarbij iets moeten gunnen. Ik zei ook in de introductie: er is al heel veel. Er is al heel veel geschreven over hoe je het belastingstelsel en/of het toeslagenstelsel zou kunnen verbeteren. Het wordt dus wat mij betreft vooral de truc om te kijken welke bestaande lessen je samen kunt brengen en kunt verbinden met de voorbeelden en de opgaven die ik net noemde, en welke je kunt voorzien van een stapsgewijze aanpak. Anders is de stip op de horizon namelijk zo mooi maar ook zo groots dat je er nooit gaat komen. Ik zei het al in mijn introductie: als de SER ons gaat helpen met een wezenlijke stap met draagvlak eronder — ik kan me voorstellen dat dat voor u een belangrijke afweging zal zijn en dat het fijn is als de SER dit zegt — dan kun je daarop tegelijkertijd ook tempo maken.
Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen van Volt over planning en procedure reeds beantwoord. Het hebben van smeerolie is een terecht punt van Volt. Dat hebben we in financiële zin niet als zodanig. Tegelijkertijd moeten we daarover ook niet somberen. Op het moment dat je bijvoorbeeld zo’n SER-advies zou hebben waarbij je een heel aantal dossiers aan elkaar kunt knopen en je bijvoorbeeld het ene omhoog en het andere omlaag brengt maar het over de hele linie wel het juiste is, zit de smeerolie als het ware in het systeem "verschmerzt", zoals de Duitsers zouden zeggen. Daar kun je dus wat mee doen. Maar ik heb helaas geen pot geld waarmee we gewoon eens even een keer … Dat zou het leven soms gemakkelijker maken, maar we gaan het nu met creativiteit en integraliteit oplossen. Nou, dat klinkt wel heel erg beleidsmatig.
Dan kom ik op de vraag en de waarschuwing die daarin ook verstopt zit, van de VVD over de uitvoerbaarheid. Dat is een terechte zorg. Dat heeft twee redenen, namelijk dat de Belastingdienst ook echt nog bezig is met het moderniseren van heel veel systemen uit het verleden, zeker aan de IT-kant. Dat zal nooit klaar zijn. Als je dat namelijk hebt opgeruimd, staat de volgende batch klaar. Wat we wel kunnen doen — en dat zijn we ook in toenemende mate aan het doen — is het in hokjes stoppen van onze beschikbare IT-uren, zodat we ook een hokje voor strategische modernisering hebben. Zo kunnen we daar een keer ietsje sneller mee zijn dan nu. Nu moderniseren we toch eigenlijk vrijwel alleen dingen waarvoor we nog maar twee jaar de tijd hebben, omdat ze er anders uit gaan. Als je dat een paar jaar hebt volgehouden, dan komt er ook weer ruimte voor nieuw beleid.
Alles wat ik tot nu toe heb gezegd, is ook nieuw beleid. Ja, daarin zit een prioritering. Sommige dingen moeten, bijvoorbeeld van Europa. Dan kan ik op mijn kop gaan staan, maar dat moeten we dan gewoon allereerst implementeren, en terecht. Dan is er natuurlijk wat er volgt uit al onze wetgevingsprocedures. In die zin klopt de analyse dus ook. Ik heb het hier vorige week of de week daarvoor — houd mij ten goede — al gezegd: ik ben heel blij dat we de afslag van de box 3-rotonde genomen hebben. Dat is echter wel het moment waarop je die keuze maakt. Dat doet natuurlijk meteen wat in de prioritering. Binnen die prioritering heb ik het ook te doen, maar als wij de strategische modernisering echt even een paar jaar volhouden, dan ben ik ervan overtuigd dat er ook wat meer ruimte komt voor al hetgeen ik tot nu toe heb gezegd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Martens i (PRO):
Er zijn al veel goede vragen gesteld. Die onderschrijf ik ook helemaal. Ik ben blij met de antwoorden. Dit mondeling overleg wordt ook vaak gebruikt om een beetje voorwerk te doen voor het belastingplan uiteraard. Normaal zitten we voor mijn gevoel ook wat vroeger in het jaar. Daarover wil ik een paar dingen zeggen. Om te beginnen houd ik van saaie fiscale politiek. U deelt dat misschien, voorzitter.
De voorzitter:
Hoe saaier, hoe liever.
De heer Martens (PRO):
Precies, hoe saaier, hoe liever. Mensen zoals ik worden de afgelopen tijd slecht bediend. Dat zeg ik met een glimlach. Mensen en bedrijven willen graag op tijd weten welke belastingen ze moeten betalen.
De voorzitter:
Rust in de portemonnee.
De heer Martens (PRO):
Was het maar waar! De behandelingen van het belastingplan — u weet dat ook — liepen de afgelopen jaren vaak uit op een "amendementencircus". Ik zeg het even huiselijk. Dat had toch wel grote gevolgen voor de samenhang, het draagvlak en de uitvoerbaarheid. Er waren veel rode vlaggetjes. Daar wil ik twee punten over maken. Laten we nou voorkomen dat het weer een amendementencircus met een onbekende uitkomst wordt, door er de juiste afspraken over te maken en het op juiste wijze te coördineren.
Mijn vraag daarover is wanneer het kabinet uiterlijk concreet richting kiest met betrekking tot parlementaire meerderheden. Mijn gevoel is namelijk dat we op een muur afrijden en dat de weg een beetje opraakt. Als het kabinet het erop aan wil laten komen zonder die richting te kiezen en als dat de strategie wordt, dan zou ik dat ook wel graag horen. De coalitieminderheid is kleiner dan in vorige situaties waarin dit zich zo voordeed. Er is ook veel kritiek op geweest in de Eerste Kamer, die dan natuurlijk met het resultaat van een ongecoördineerde verbouwing van het Belastingplan wordt geconfronteerd.
Mijn tweede vraag daarover is de volgende. Dat is ook de laatste, voorzitter. Als wij hier in de senaat dan uiteindelijk worden geconfronteerd met een Belastingplan dat niet op de steun van een meerderheid kan rekenen, dan is het in mijn ogen aan het kabinet om een soort herstelplan of een plan B achter de hand te hebben. In het verleden werd vaak gesteld — en ik denk dat dat ook zo is — dat de gevolgen soms zeer groot zijn, niet te overzien groot, als dat gebeurt, maar dat volstaat dan niet, want het niet kiezen van richting of het te laat kiezen daarvan kan daarin resulteren. Wat doet u dan, vraag ik aan de staatssecretaris. Kunt u nu al schetsen, en niet in een als-danscenario, hoe we ermee omgaan als we hier concluderen dat er een Belastingplan ligt dat niet op een meerderheid kan rekenen?
Dank dat ik een iets langere vraag mocht stellen.
De voorzitter:
Het is ook een heel uitdagende vraag, maar met goede onderlinge samenwerking moeten we toch tot een compromis kunnen komen. Hé, meneer Kroon?
De heer Kroon i (BBB):
Daar ga ik van uit, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dan hebben we al twee partijen die zich daarvoor willen inzetten, staatssecretaris. Dat is winst.
De heer Crone i (PRO):
Links en rechts ook nog.
De heer Kroon (BBB):
Gezien we een wat kleine commissie hebben, heb ik hoop ik ook wat meer ruimte voor een inleiding. Vooreerst: rupsje-nooit-genoeg is terug in Den Haag. Het makkelijkste voor een belastingdienst lijkt mij: als er minder uitgegeven wordt, hoef je ook minder te heffen. Daar vraag ik nogmaals uw aandacht voor, ook omdat we natuurlijk bij veel subjecten van heffing tegen grenzen aanlopen waarbij meer heffen misschien ook nog wel leidt tot minder baten. Dan heb ik het bijvoorbeeld over accijnzen en energiebelastingen. U kent dit van mij, maar ik dacht: laat ik dit nog een keer onder uw aandacht brengen.
Ik denk ook dat de huidige situatie rond de marginale druk en de hoge inactiviteit in een deel van onze samenleving schreeuwt om het aanpassen van het toeslagenstelsel. En als we het dan over toeslagen hebben, dan hoop ik dat de staatssecretaris ons ervan kan overtuigen dat hij die veranderingen niet doet met de blik op het scorebord, want, zoals Cruijff zei, als je voetbalt met de blik op het scorebord, ga je verliezen. Het gaat niet alleen over bedragen en heffingen wat mijn fractie betreft. Het gaat hier ook over een gedrags- en cultuurverandering. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat de cultuur- en gedragsverandering die in Nederland plaats zou moeten vinden, bijvoorbeeld waar het gaat om inactiviteit, zou moeten zijn en hoe dat nieuwe toeslagenstelsel zich daartoe verhoudt, zonder de intentie te hebben om dan alleen te snijden. Het gaat om redelijkheid en rechtvaardigheid wat mijn fractie betreft en ook de belastingmoraal staat op de agenda. Bij dat laatste ben ik wel blij dat het kabinet het credo overgenomen heeft dat ik al drie jaar in deze Kamer uitzendt: de helft plus één is geen democratie, maar een technocratie. Ik ben dus heel nieuwsgierig hoe dat dan in de uitvoering van de nieuwe toeslagen zichtbaar wordt.
Twee. Een deel van uw ambities ligt op het gebied van gezondheid en milieu. Ik vraag daarbij waar de relatie is tussen het liberale gedachtegoed, ook van uw partij, en het treden in de persoonlijke levenssfeer. Dat gaat in de voorliggende agenda volgens mij best ver, zeker wanneer een dergelijk instrument — dan hebben we het over suikerbelasting en ook andere gedragsmatige zaken — een melkkoe wordt. Ik moet toch een beetje bij mijn partij blijven. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verkeersboetes. Dan komen we in een situatie waarbij het gedrag niet meer vooropstaat, maar de heffing vooropstaat. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de staatssecretaris daarin zit.
Voorzitter. Dan heb ik voor mijn tweede ronde nog twee vraagjes, maar ik laat ik het eerst hierbij.
De voorzitter:
De heer Van der Goot.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel. Excuses dat ik de inleiding die u hebt gehouden niet heb kunnen meemaken, maar ik heb uw brief wel gelezen. Zeer veel waardering daarvoor, voor het pogen een schets te geven van waar wij in de toekomst heen gaan. Mijn fractie vindt het ook buitengewoon plezierig dat er aandacht wordt besteed aan de BES-eilanden, dat die worden meegenomen in deze brief. De tekst is natuurlijk nog redelijk vaag, dus misschien kunt u iets meer aangeven hoe we dit zouden kunnen begrijpen.
Dan het tweede punt, namelijk de grensregio's, iets wat we ook moeten benoemen. De manier waarop accijns, btw en dergelijke worden geheven op een aantal voorzieningen, zoals hotels en ga zo maar door, in de grensregio's, leidt tot een verschraling van voorzieningen, althans in hun opvatting. De Randstad heeft daar geen last van. Dat is een ergernis die niet weg te drukken is. Ik hoop dat daar toch wat meer aandacht voor komt: hoe kunnen deze effecten ook gemitigeerd worden, zodat het wat evenrediger verdeeld blijft over het land en de regio aan de grenzen daar niet te veel last van heeft?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank. Ik twijfel wat over de stelling van PRO dat alles rondom de fiscaliteit saai zou moeten zijn. Misschien is saai in dezen ook wel het nieuwe swingend, want ik denk dat juist goede fiscale discussies eigenlijk … Als we daarmee bedoelen "het juiste doen op een navolgbare manier", dan zijn we het zeer eens. Maar het mooiste van fiscaliteit is natuurlijk dat het misschien wel de kern van veel politieke discussies is. Het gaat over dé verdeling. Dat we dat in Nederland op een heel ordentelijke, saaie fiscale manier doen, is misschien ook wel een zegen. Dat wilde ik er dan toch maar even over zeggen.
Dan de vraag over de amendementen in de Tweede Kamer. Daarbij ga ik wat terughoudender zijn in mijn beantwoording, want het is natuurlijk het recht van de Tweede Kamer om amendementen in te dienen op het Belastingplan. U heeft allicht gezien dat gisteren tijdens het WGO een aantal Kamerleden al vol passie amendementen aankondigde. Dat is ook de democratie aan het werk. Dat is in beginsel de kern van het antwoord. Natuurlijk snap ik het goed. Wij komen na relatief weinig tijd bij uw senaat en vragen u wat u van het pakket vindt, terwijl het pakket als gevolg van de democratie enorm veranderd zou kunnen zijn. Dat dat zo is, kan ik niet voor u wegnemen, en dat zou ik ook niet willen wegnemen. Wat we wel ook dit jaar weer zullen doen, is een heel goede brief aan u schrijven om te laten zien wat de delta is tussen het oude Belastingplan en het nieuwe geamendeerde Belastingplan. Ik heb begrepen uit de overdracht dat dat vorig jaar goed bevallen is. Dan hoop ik, met respect voor het feit dat u ook nog andere dingen in het leven doet behalve senator zijn, dat u, als u het oude Belastingplan gelezen heeft, met de brief eigenlijk toch relatief snel tot een oordeel zou kunnen komen. Maar ik vrees dat ik zonder aan de rechten van de Tweede Kamer te zitten niet heel veel meer dan dat in mijn arsenaal heb.
De heer Martens (PRO):
Voorzitter, staat u mij toe, want dit vraagt echt om een vervolgvraag. Dat is natuurlijk niet de portee van mijn vraag. Waar het mij om gaat, is dat dit Belastingplan nog "aangepast moet worden", in de woorden van de staatssecretaris, om op een parlementaire meerderheid te kunnen rekenen. Over wat voor aanpassingen hebben we het dan? Laten we dat niet overlaten aan de dynamiek en de chaos van nachtelijke behandelingen. De vorige situatie waar ik op wijs, is na de val van Schoof I.
De voorzitter:
Schoof.
De heer Martens (PRO):
Nou ja, ik vind het chiquer klinken als ik Schoof I zeg. Of denk aan de situatie daarvoor, na de val van Rutte IV. Dat klinkt u dan natuurlijk mooier in de oren. Dan is er geen functionerende meerderheid die nog zorgt dat de aanpassingen nog een bepaalde samenhang hebben of resulteren in iets wat uitvoerbaar is of, ook belangrijk, draagvlak kan hebben in de Eerste Kamer. Als ik de staatssecretaris nu zo hoor antwoorden, met alle waardering voor zijn antwoord, denk ik: dat gaat langs dat punt heen. Natuurlijk bestaat dat staatsrechtelijke recht, maar dat is helemaal niet mijn punt.
Staatssecretaris Eerenberg:
Kijk, natuurlijk is iedereen ermee geholpen als er duidelijke meerderheden zijn, als er vooraf duidelijke meerderheden zijn en als je van tevoren weet hoe het gaat. Dat is in elk geval zo. Alleen, omdat we een minderheidskabinet zijn, is het bij onszelf in ieder geval per definitie niet zo. Er worden nog volop gesprekken gevoerd. Het is ook goed dat we die voeren. Ik kan daar op geen enkele wijze op vooruitlopen, omdat ik niet weet wat eruit komt. Het gaat eigenlijk vooral om die reden. Dat is nu gewoon volop gaande. Tegen de fractie van PRO zeg ik: zelfs als er een van tevoren bedachte meerderheid zou zijn, dus ook met een choreografie die een gedeelte van het risico waarvoor PRO waarschuwt misschien voorkomt, dan is nog steeds niet weg te nemen dat er andere meerderheden in de Tweede Kamer met amendementen komen die het halen. In die zin is dat dus ook geen garantie voor dat waar u bezorgd over bent. Er wordt nog volop en breed met de oppositie gesproken door het kabinet. Het is evident: hoe meer je van tevoren met elkaar weet te organiseren, hoe gemakkelijker het achteraf grosso modo zal blijken te zijn.
U vraagt daarbij ook — die vraag kan ik daaraan koppelen — of het kabinet voor de ene of de andere route gaat kiezen. Ik houd het even bij het Belastingplan. Ik ben het namelijk zeer eens met wat de BBB daarover zegt. Ik zou het heel goed vinden voor de belastingmoraal in Nederland als we het Belastingplan niet terugbrengen tot de kleinst mogelijke af te dealen meerderheid. Ik denk dat het echt goed is als er brede meerderheden zijn voor het Belastingplan. Dat kan op andere dossiers ook echt wel weer anders liggen — dat besef ik — maar daarmee stralen we als landsbestuur ook gezamenlijk uit dat zo'n Belastingplan op een gegeven moment is wat we gaan doen. Ook voor alle mensen die misschien mixed feelings hebben bij de blauwe envelop, helpt het als het een wat breder draagvlak heeft. Dat blijft ook tot het allerlaatste moment wat ik vind dat we te doen hebben met elkaar.
In die zin ga ik ook een beetje teleurstellende antwoorden geven op de vraag van PRO wat we moeten doen als we in een situatie komen waarin we niet willen komen, omdat ik daarin ook oprecht niet terecht wil komen. "Jinxen" is dan de goede Nederlandse term. Ik denk echt dat wij met elkaar een land hebben van poldercultuur, van elkaar wat gunnen en van compromissen sluiten, en natuurlijk hoort daar ook onderhandelen en positie nemen bij. It's all in the game, zou ik bijna zeggen, maar ik denk echt dat wij een Belastingplan kunnen maken met elkaar waarin compromissen te sluiten zijn die voor dat brede draagvlak zorgen. Ja, er bestaan altijd allerlei noodverbanden, maar laten we dat onheil nou niet over onszelf afroepen door daarover nadrukkelijk te spreken. Laten we gewoon gaan voor onze missie en dat is steun voor het Belastingplan.
De BBB heeft een aantal dingen gezegd waarmee ik het kortheidshalve eens kan zijn. De marginale druk is hoog. Je kan er ook genuanceerder naar kijken, want er is onderzoek naar gedaan. Die wordt eigenlijk door mensen waar hij niet zo hoog is als te hoog ervaren en vice versa. Dat betekent grappig genoeg dat een gedeelte van de marginale druk op te lossen is met goede communicatie of beter inzicht, bijvoorbeeld in wat een uur extra werken je in de portemonnee oplevert. Dat is voor heel veel mensen een hele lastige rekensom om te maken. Dan gaan er dus beelden overheersen in plaats van feiten. Ja, het heeft dus te maken met ons fiscale stelsel, met de arbeidskorting, met toeslagen en met allerlei grenzen, maar een gedeelte heeft ook met perceptie te maken. Dat is dus een soort nieuw element dat ik in de discussie over de marginale druk zou willen brengen.
Bij de vraag over de cultuur van toeslagen kan ik kortheidshalve ook aansluiten. Je moet er eerlijk over zijn: er is natuurlijk wel een groep mensen die voor het inkomen echt afhankelijk is van de toeslagen. De vraag is hoe het komt dat wij een stelsel hebben waarin dat zo gemaakt is. Als je weet dat een groep mensen echt niet zonder toeslagen kan, is een toeslag dan wel het slimste om te doen? Die moet je aanvragen. Het is een voorschot of het kan achteraf. Als je die vraag vanuit dat perspectief opnieuw beantwoordt, kom je, denk ik, echt tot andere keuzes. Maar goed, dat vraagt een grote beweging in zowel de toeslagen als in een aantal onderwerpen waarop die toeslagen zien, bijvoorbeeld de zorg. Het zal ook iets vragen van de inkomstenbelasting en daar ziet ook het SER-advies op. Als daar een mooi pakket van te maken is, kan er hier echt een hele mooie, grote stap gezet worden, maar dat is echt aan de SER. Het is wel zo dat dit kabinet — dat doe ik samen met minister Aartsen — echt de eerste toeslag af gaat schaffen. Tenminste, het gaat om een toeslag die wij als particulieren ontvangen en die straks naar de kinderopvangorganisaties gaat, waardoor dat eigenlijk gewoon een veel beter werkend systeem wordt. Dan hoef je namelijk alleen nog maar je kind in te schrijven.
Dan kom ik op de waarschuwing over gedrag versus heffing. Ik kan niet ontkennen dat er ook altijd een financiële realiteit is. Zodra iets in de boeken staat, staat het nou eenmaal in de boeken. Maar het doel van een heel aantal van de voorbeelden die ik net noemde, is ook om er echt voor te zorgen dat mensen, bijvoorbeeld in het belang van de volksgezondheid, de beste keuze maken. Dat wilde ik daar dus even over zeggen.
De heer Kroon (BBB):
Ik heb een vervolgvraag. Hoe kan het dan dat zo'n beetje alle adviesorganen van de overheid dit kabinet adviseren om de verkeersboetes omlaag te brengen, maar die toch omhooggaan?
Staatssecretaris Eerenberg:
Dat is een voorbeeld dat buiten mijn portefeuille valt. Ja, dat is nou eenmaal wat het is! U kent mij ook. Dan ben ik voorzichtig met uitspraken daarover. U spreekt de collega van Justitie ongetwijfeld ook over dit vraagstuk.
De voorzitter:
Daar wil ik wel iets aan toevoegen namens de VVD. De heffingen en accijnzen worden geheven om ongewenst gedrag te voorkomen. Je moet dus minder roken, minder drinken en je aan de maximumsnelheid houden, maar op een gegeven ogenblik is het zo'n grote inkomstenbron dat de overheid zich dat niet meer kan permitteren; dan is er iets mis met het stelsel.
De heer Kroon (BBB):
U bevestigt mijn vraag en daarmee blijft het antwoord van de staatssecretaris nog steeds in conflict …
De voorzitter:
De staatssecretaris zal dat wel gaan bespreken.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik ga er gemakshalve van uit dat u in deze samenstelling net zulke interessante gesprekken met mijn collega heeft en dan kan dat echt aan de orde komen. Het tweede deel van uw samenvatting was, denk ik, een stelling en het eerste deel was correct.
Dan ga ik naar de vraag van OPNL over de BES-eilanden. Daar doen we alles altijd in samenspraak. Daar loopt dus ook een proces voor. Er is ook de "comply or explain"-situatie. Ik heb wel begrepen dat dat voor belastingen eigenlijk bijna altijd wel "explain" is, omdat het ook op een heel aantal punten echt anders werkt op de eilanden. Dat moet je ook gewoon onderkennen. Daarover zijn de contacten in die zin ook goed. Het is wel terecht dat u het hier noemt, want het is echt iets waar we het relatief weinig met elkaar over hebben, terwijl we daar op het moment dat we deze wetgeving met elkaar bespreken wel de verantwoordelijkheid voor dragen.
Dan kom ik bij het onderwerp over de grens. Overigens hebben we, onder andere naar aanleiding van het debat dat we hier en in de Tweede Kamer gevoerd hebben, een nieuw onderzoek naar grenseffecten ingelast. Daar heeft ook de heer Vermeer zeer nadrukkelijk in meegekeken en daarvoor ben ik hem erkentelijk. Hierin kijken we echt naar wat in de grensgebieden de precieze impact is van een aantal keuzes die wij maken. Dat geldt over en weer. De Duitsers hebben bijvoorbeeld een belasting op koffie. Het kan dus zomaar weer de andere kant op vallen, maar je moet eigenlijk het geheel beschouwen. Ik ben de eerste die dat onderkent. Ik ben zelf lange tijd in Twente actief geweest. Als jij daar als kleine ondernemer afhankelijk van bent en de prijzen aan de andere kant van de grens hard omlaaggaan — dat kan om welke reden dan ook zijn; dat hoeft niet altijd accijns of belasting te zijn — dan is het lastig ondernemen. Dat snap ik zeer goed. Vandaar dat we daar met het hernieuwde onderzoek dus nog eens veel beter naar gaan kijken dan we in het verleden gedaan hebben.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw uitvoerige beantwoording. Zijn er nog prangende vragen?
De heer Hartog (Volt):
Ik heb nog een vervolgvraag opgespaard. Ik hoorde iets heel interessants van de staatssecretaris over de procedure. Ik wil even kijken of ik het goed begrepen heb. Ik hoorde dat hij een burgerberaad over de herziening van het belastingstelsel gaat organiseren. Dat spreekt ons natuurlijk heel erg aan. Klopt dat?
Staatssecretaris Eerenberg:
Zodra u het woord "burgerberaad" zegt, vrees ik dat ik de planning die ik voor ogen had, in ieder geval niet meer ga halen. Wij moeten op meer creatieve manieren met doelgroepen en inwoners die wij anders niet spreken, spreken over de vraag wat nou eigenlijk de zorgen zijn die ze hebben of wat de kansen zijn die ze voor Nederland zien. Dat geldt overigens ook voor een hele grote groep innovatieve ondernemers. Dat is buitengewoon interessant. Die zeggen: heel veel van de fiscale regels zijn eigenlijk bedoeld voor de ondernemers die ik met nieuwe businessmodellen juist weer probeer te verslaan. Dat zeg ik even quote, unquote. Dat geeft hele mooie inzichten. Die gesprekken gaan we dus op die manier voeren, maar een burgerberaad is dan weer net een beetje te groots voor de timing die ons gegeven is.
De heer Hartog (Volt):
Ik zou zeggen: een verkort burgerberaad.
De voorzitter:
Met de centrale vraag: wilt u nog meer belasting betalen dan u al betaalt? Oké, zijn er nog meer prangende vragen?
De heer Kroon (BBB):
Ik had in de eerste ronde aangekondigd dat ik nog een tweede ronde had. Daarvan maak ik dan dus graag gebruik.
De voorzitter:
Ik had ook niet anders verwacht. Jammer. Ik hoop dat u me niet teleurstelt in de tweede ronde.
De heer Kroon (BBB):
Ik zal u zeker niet teleurstellen. Er is sinds zondagochtend wat commotie over de invorderingsachterstanden bij de Belastingdienst. Het gaat specifiek over coronaschulden. Nu is het misschien wat onzorgvuldig om geheel op basis van de media een oordeel te vormen, dus ik dacht: laat ik die vraag hier eens stellen. Dan hebben we ook wederhoor. Dat is dus de eerste vraag. Kunt u daarop reflecteren? Wat is daarvan waar en niet waar? Hoe ziet u de invorderingsschulden zelf?
De tweede vraag gaat over de Douane. We hebben sinds april van dit jaar drie of vier nieuwe implementaties gehad bij de Douane. De details kent u, dus die ga ik niet herhalen, maar de impact daarvan is een toegenomen bulkinvoer. Mijn eerste vraag gaat over hoe de rechtmatigheid van die aanslagen op basis van bulkinvoer ligt. Wat zijn de risico's die u daarin heeft onderkend op het gebied van ondermijning en ontduiking? Het loont nu natuurlijk om een container in te voeren in plaats van 20.000 pakketjes. Dit steunt nogal op de bedrijven die daarmee bezig zijn, de invoerbedrijven. Hebben die daar ondertussen allemaal voldoende vergunningen voor en zijn die ook getoetst en geaudit op dit nieuwe proces?
De voorzitter:
Oké. Dan had de heer Martens nog een hele kleine additionele vraag.
De heer Martens (PRO):
Ja, dank u wel, voorzitter. De heer Kroon snijdt aan wat hij bij Buitenhof heeft gezien. Ik heb dat ook gezien. Daarin was voor mij nieuwe informatie te ontdekken, namelijk dat er in ieder geval meer op de Belastingdienst bezuinigd zou worden dan ik eerder had begrepen. Gezien de achterstanden in invordering wil ik aangeven dat dit de enige ambtenaren zijn die ook geld verdienen.
De voorzitter:
Opleveren.
De heer Martens (PRO):
Opleveren. Dat is ook nog waar, hoewel we misschien nog wel ergens een ambtenaar kunnen vinden die ook geld oplevert. De rest levert waarde op. Dat is ook heel wat. Maar dat moeten we dus niet doen als we al invorderingsachterstanden hebben. Hier zou ik me dus wel bij aan willen sluiten. Dat is natuurlijk penny wise, pound foolish.
De voorzitter:
Verder nog vragen?
De heer Griffioen (D66):
In uw schriftelijke beantwoording bent u ingegaan op het proces rondom het afschaffen van negatief geëvalueerde fiscale regelingen. Ik heb het idee dat u daarbij het gevoel hebt dat het ook wel wat scherper kan dan dit. Mijn vraag is of u daar ook concrete voorbeelden van hebt. Ik geef een voorbeeld. De startersaftrek wordt afgeschaft, maar de mkb-vrijstelling blijft in hoofdlijnen bestaan, zij het dat het percentage heel fractioneel afneemt. Als iemand als zzp'er een heel hoog inkomen heeft in box 1, dan heeft hij wel die hoge aftrek. Dan betaalt hij over de top van zijn inkomen meer dan 10% geen belasting. Althans, hij heeft een vrijstelling van 10%, waarbij je dus eigenlijk 50% minder belasting betaalt. Hoe ziet u dat in verhouding tot de afschaffing van de startersaftrek? Bent u ook bereid om wat scherper aan de wind te gaan zeilen als het gaat om negatief geëvalueerde regelingen?
De voorzitter:
Mevrouw Visseren-Hamakers heeft nog een vraag.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Naar aanleiding van een voorbeeld heb ik een algemene vraag over de stimuleringsmaatregelen, dus als we gedrag willen beïnvloeden door middel van belastingheffingen. Hoe meet je effectiviteit? Hoe vind je de balans tussen effectiviteit en betaalbaarheid? Hoe onbetaalbaarder een ongezond product wordt, hoe effectiever de belasting is, maar de staatssecretaris zei in eerste termijn dat het wel draagbaar moet blijven. Er zit een frictie tussen effectiviteit en draagbaarheid. Het gaat ook om de breedte van de effectiviteit.
Dan kom ik bij een voorbeeld, de suikertaks. We hebben toen ik-weet-niet-hoeveel scenario's ontwikkeld met elkaar voor hoe die suikertaks eruit zou kunnen zien. Dat is omdat we verschillende definities hebben van effectiviteit. Is havermelk zuivel? Volgens mijn definitie wel, maar volgens andere definities niet, omdat het minder eiwitten bevat. Nu ga ik heel erg de details in, maar het gaat erom welke effectiviteitsdefinitie we hanteren bij dit soort stimuleringsmaatregelen. Daarover verschillen we waarschijnlijk van mening, maar wat is dan de definitie van het kabinet? Gaan we met een blindfold om … Zeggen we: we willen alleen maar een suikertaks en eventuele positieve neveneffecten nemen we niet mee, omdat dat te ingewikkeld wordt? Het is niet alleen een suikertaks. Het gaat niet alleen over melkalternatieven, maar ook om meer plantaardig eten. Wat is de breedte van de doelstellingen op basis waarvan we de effectiviteit van de stimulering meten? Gaan we dat nauw of breed doen? Dat is een hele lange, ingewikkelde vraag, maar ik bedoel het goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Ja, dat was een lange en ingewikkelde vraag, en het is ook verdomd moeilijk om daarop een antwoord te formuleren, maar de creativiteit van de staatssecretaris kent geen grenzen.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Het gaat over de strategische agenda, toch?
De voorzitter:
Nog één vraag en dan geef ik het laatste woord aan de staatssecretaris en rond ik het overleg af. Meneer Van der Goot.
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden in de vorige ronde. Ik wil me nu even concentreren op de innovatieve economie, met start-ups en scale-ups. U schrijft dat die in Nederland minder goed groeien dan in andere landen. Dat brengt mij tot de vraag wat u in dit geval bedoelt met "andere landen". Kijkt u dan naar Europa, naar de EU? Probeert u ook aan te sluiten bij de discussie die in Unieverband speelt? De kapitaalmarkt in Europa is op zich al veel te klein om start-ups te laten doorgroeien naar scale-ups. Dat element mis ik of dat is wat onduidelijk in het geheel. Ik ben ook benieuwd in hoeverre start-ups in de regio's goed kunnen profiteren, want als alles naar grote bedrijven gaat, helpt dat het mkb in de regio wat minder goed.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Zoals gebruikelijk is het laatste woord aan de bewindspersoon, de staatssecretaris.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank. Misschien eerst de vraag van de BBB over de Douane en alles wat we doen om de pakketjesstroom te beheersen. Overigens is dat op zichzelf, om allerlei redenen, wel verstandig om te doen. Dat gaat erover dat Europese ondernemers die concurreren met die goedkope pakketjes een eerlijkere kans krijgen. Het gaat ook zeker over de veiligheid van een aantal van dat soort producten op de Nederlandse markt. Je schrikt af en toe echt van de mediaberichten over wat er aangetroffen wordt; tegenwoordig krijg ik die berichten zelf via de Douane.
Dat betekent dat er een beweging gaat plaatsvinden waarbij er meer import per container zal gaan, maar dat moeten dan dezelfde producten zijn. Het voordeel daarvan is dat dat juist beter te controleren is voor de Douane. Dat betekent dat men eigenlijk meer kan controleren. Als er een container vol met slippers komt, hoeft men niet elke individuele slipper te controleren, maar kan men een steekproefje uit de container nemen en daarmee de container wel of niet veilig verklaren. Er zit een hele systematiek achter hoe dat werkt. Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij Schiphol en heb gezien hoe het nu gaat. Dat is echt niet normaal, wat er nu binnenkomt aan pakketjes met daarin pakketjes met daarin pakketjes met daarin pakketjes. Die moeten individueel opengemaakt worden en dan moet individueel gekeken worden of het product voldoet aan weet ik het hoeveel criteria. Dat kun je echt met een container beter organiseren, ook omdat je van tevoren weet dat ze eraan komen. Dat maakt het proces ook planbaarder.
Een heel aantal van de andere vragen die u stelde over de Douane vind ik zeer terecht en dat triggerde mij. Ik denk dat het goed is als ik een Kamerbrief schrijf, zowel aan de Tweede Kamer als aan uw Kamer, als wij wat meer ervaring hebben met zowel deze extra heffing als de Europese heffing die daar straks daarbovenop komt, om u even te schetsen wat wij in de praktijk zien, wat dat betekent, wat dat bijvoorbeeld doet met douaneschulden en wat we zien qua verschuivingen op de e-commercemarkt. Zien we verschuivingen binnen Europa en, zo ja, wat vinden we daar dan van? Dan kan ik u denk ik een wat completer beeld schetsen van dat thema en dat is heel waardevol om te hebben. Ik zeg u dus graag toe dat u voor het einde van het jaar even een brief met dit thema van het kabinet, van ondergetekende, ontvangt.
De heer Kroon (BBB):
Dat stel ik zeer op prijs. Zou u daar dan ook de overgang naar het digitale dossier en het nieuwe Handboek Douane in op kunnen nemen? Dat komt namelijk allemaal bij elkaar.
De voorzitter:
Akkoord.
Staatssecretaris Eerenberg:
Met liefde. Zeker.
De voorzitter:
Dat mag ook in januari, denk ik.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan krijgt u 'm na de feestdagen. Dan spreken we dat af, voorzitter. Dan heeft u ook wat om naar uit te kijken in het nieuwe jaar.
De voorzitter:
Ik zie de ambtenaren achter u lachen, dus de opmerking valt in goede aarde.
Staatssecretaris Eerenberg:
Die denken vooral: dachten de collega's van de Douane een keer aan de beurt te zijn, valt het weer mee. Geintje. Geintje hoor.
Dan de vraag over fiscale regelingen van D66. Ja, ik denk dat dat scherper kan. Dat ziet u goed. Tegelijkertijd is het heel erg moeilijk gebleken om die scherpte ook te verbinden met draagvlak. Er is een lange lijst met fiscale regelingen — u kent denk ik allemaal de bekende tabel met die groene, oranje en rode vakjes — waarvan je gewoon ziet, op basis van alle degelijke onderzoeken die er zijn gedaan, zowel binnen als buiten Financiën, dat ze niet meer bijdragen aan het doel dat we willen bereiken met elkaar, maar het zijn altijd regelingen die inmiddels heel veel fans hebben gekregen in de afgelopen tijd. Dat zijn soms fans in ons midden, omdat ze passen bij een politiek uitgangspunt. Dat is gewoon helemaal prima. Zo gaan die dingen. Of het zijn regelingen die in de buitenwereld heel veel fans hebben gekregen, omdat het toch uiteindelijk gewoon een belastingkorting is. Ook al heb je 'm niet meer nodig, het is wel een belastingkorting.
Ik zou hier dus heel graag meer scherpte in opzoeken. We weten ook dat daar heel veel ruimte in zit. Er zijn ook hele mooie onderzoeken geweest naar wat er zou gebeuren als je een aantal regelingen afschaft en de opbrengsten daarvan gewoon terug zou laten vloeien in bijvoorbeeld een lagere inkomstenbelastingheffing of juist meer ruimte voor het bedrijfsleven. Maar het vraagt wel echt moed om dan ook ervoor te gaan staan. Ik voel mij zeer uitgenodigd elke keer als ik dit gesprek heb. Als eigenlijk iedereen vindt dat het echt een beetje scherper moet, echt een beetje meer, hoor ik dat elke keer goed. Dan ga ik ook weer verder in de tweede tranche. We hebben nu in de stukken rondom de Miljoenennota een eerste tranche aan u gepresenteerd. We gaan met de tweede tranche ook weer volle bak aan de slag.
Mevrouw Visseren had best een goede, maar inderdaad heel moeilijke vraag. Zij schetst twee punten van een driehoek en ik denk dat er nog een derde bij zit, die over uitvoerbaarheid gaat: effectiviteit, betaalbaarheid en uitvoerbaarheid. Je moet in die driehoek het goede midden weten te vinden. Dus ja, je wilt dat zo'n suikertaks effectief is, zodat meer mensen een gezondere keuze maken. Dat heeft te maken met hoe je de regeling inricht, maar het heeft ook te maken met de alternatieven die er op de markt zijn. Dan zijn er eigenlijk nog twee effecten van zo'n taks die allebei goed zijn voor de volksgezondheid. Ik ga maar even gewoon meteen helemaal mee in dit straatje van mevrouw Visseren. De eerste is dat mensen andere keuzes maken, maar een hele andere is dat de producenten andere keuzes maken en daarmee het aanbod op zichzelf gezonder wordt. Dan moet je het wel zo doen … Je wilt de volksgezondheid ermee dienen, dus je moet er wel voor zorgen dat mensen dan ook echt de gezondere keuze kunnen maken. Als je daardoor eigenlijk het paard achter de wagen spant vanuit het perspectief van de betaalbaarheid, gaat het niet meer werken. Het is geen harde wetenschap — althans, die heb ik nog niet gevonden — of je daar van tevoren een soort spelregel voor kunt bepalen. Dan heb je ook nog eens de uitvoerbaarheid. Laten we het even bij de suikertaks houden: je moet wel weten hoeveel suiker er in een product zit. We kunnen niet in een witte labjas bij elke supermarkt gaan staan om per product ter plekke te bekijken hoeveel suiker erin zit. Je zult dus ook in de uitvoering afslagen moeten maken in de zin van: deze productcategorie beschouwen we zus of we gaan van de etiketten uit. Daar zijn allemaal keuzes in te maken, maar ook de uitvoerbaarheid heb je mee te nemen in die driehoek.
Kun je dan wel zien of wat je doet zinvol is? Daar moet je gewoon langjarig onderzoek voor doen naar volksgezondheid. Dat is natuurlijk ingewikkeld epidemiologisch onderzoek, waarbij heel veel factoren op elkaar ingrijpen, maar ik vind dat je als overheid verplicht bent om dat te doen als je zo'n maatregel neemt. Je moet daar achteraf immers op terug kunnen vallen. Het zal Volt hopelijk bekoren dat je in heel veel andere Europese landen leentjebuur kan spelen, want heel veel van deze wielen zijn soms al uitgevonden. Daar kunnen we ons dus ook door laten inspireren. Dat was een kleine bloemlezing over de stand van denken over dit dilemma.
Tot besluit de vraag van OPNL over start-ups en scale-ups en het doorgroeien, als ik die vraag goed heb begrepen. Ook daar is mijn collega van EZ misschien nog veel meer mee bezig dan ondergetekende, maar ik onderken dat er heel veel goede, mooie en innovatieve bedrijven zijn, vaak rondom plekken waar ook heel veel innovatie plaatsvindt, die het wel lukt om te beginnen maar die het heel moeilijk vinden om door te groeien. In het Belastingplanpakket dat u gaat behandelen, zit in ieder geval een wetsvoorstel dat medewerkersparticipatie makkelijker gaat maken. Dat gaat helpen, ook voor die doorgroei, want dat betekent dat je met minder kosten talenten kan aannemen en ook als klein, groeiend en innovatief bedrijf kunt concurreren met bedrijven die hele andere typen arbeidsvoorwaarden aanbieden. Ik denk dus dat dat gaat helpen. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel subsidies en loketten waar je je kan melden.
Tot besluit: het heeft uiteindelijk ook te maken met de vraag of de kennisinfrastructuur rondom dat soort bedrijven voldoende op orde is. Zijn er coaches die zich over jou bekommeren? Zijn er andere bedrijven waar je je aan kan optrekken? We zien dat heel veel ecosystemen die sterk rondom dat soort concepten gebouwd zijn, beter in staat zijn om dit te faciliteren dan wanneer je helemaal only the lonely ergens op een bedrijventerrein gaat zitten.
Er is geen aparte regeling voor dit vraagstuk in regio's. Tegelijkertijd weten we dat er heel veel regio's zijn met hele krachtige ecosystemen. Bijvoorbeeld rondom de Universiteit Twente is er zo'n krachtig ecosysteem; daarbij kan ik even uit eigen ervaring spreken. Hetzelfde geldt voor de Universiteit Maastricht. Juist ook in de grensregio's zie je dus een drive om die ecosystemen heel sterk op te bouwen, misschien ook omdat daar de behoefte is om de economische groei soms zelf te verdienen. Het komt daar niet altijd aanwaaien, maar ik mag misschien wel zeggen dat u dat als geen ander weet. Ook heel veel lokale overheden doen daar het goede.
De voorzitter:
Nog even een korte reactie. Kunt u nog ingaan op de coronaschulden?
Staatssecretaris Eerenberg:
De coronaschulden heb ik hier in het hoekje staan. Van 400.000 ondernemers hebben we gezegd dat zij een belastingschuld hebben van, uit mijn hoofd gezegd, meer dan 45 miljard. We gaan vrij royaal betalen en een regeling aanbieden om hen door de coronaschulden heen te helpen. We weten dat er nu nog zo'n 80.000 ondernemers zijn die wel in die doelgroep vallen, maar zich nog niet hebben gemeld. De verwachting over dat totaal is nu dat er uiteindelijk een oninbaar bedrag overblijft van 2,7 miljard. Dat is een schatting, want we weten nog niet wat er gaat gebeuren. Het klinkt misschien gek om dit te moeten zeggen vanuit mijn positie hier, maar gezien het doel waar je het over hebt, valt dat eerlijk gezegd eigenlijk mee, omdat het een groep ondernemers is die echt in enorm zwaar weer terecht is gekomen. Het is niet leuk om dit te moeten zeggen, maar dit is ook een beetje de prijs die we met elkaar betalen voor het feit dat we al die andere ondernemers in die doelgroep hebben kunnen helpen, soms met 60 maanden uitstel van betalingsregelingen. Kan het bij de Belastingdienst beter met de invordering? Ja, altijd. Toevallig heb ik daar vandaag gesprekken over gehad. Dat zit 'm vooral aan de kant van slim en tijdig herinneren. Als je niet slim en tijdig herinnert terwijl iemand in een betalingsregeling zit, dan is iemand, of het nou een ondernemer of een individu is, eigenlijk al dermate verslechterd dat het uiteindelijk niet meer op te halen is. Daar zit dus winst. De taakstelling op de Belastingdienst is een forse, maar dat is wel gewoon de taakstelling zoals we die rijksbreed met elkaar hebben afgesproken. Een heel groot gedeelte van die taakstelling is echt in te vullen met slimmer werken, het inzetten van goede tooling en het inzetten van AI, maar dan overigens wel onder goede condities, want we willen wel dat we zelf over de gegevens gaan. Dat is zo. Ik heb ook aan de Tweede Kamer gezegd dat er wel een grens aankomt wat betreft het bedrag dat wij kunnen oplossen met slimmer werken. Dan moeten we ook het eerlijke gesprek met elkaar voeren. We zijn daar nog niet, maar als de taakstellingen zich ontwikkelen zoals die zich de afgelopen jaren hebben ontwikkeld, dan moeten we ook een keer het eerlijke gesprek voeren over wat we dan minder en anders gaan doen. Punt, denk ik eigenlijk, voorzitter. Anders ga ik heel diep dat straatje in. Ik vind het wel een heel interessant thema, maar dat is voor een andere keer.
De voorzitter:
Als je vroeger bij de Inspectie der Rijksfinanciën met een kaasschaafprocedure kwam, dan had je daarna een heel vervelend functioneringsgesprek. Dat kan ik u verzekeren.
Ik dank mijn collega's voor de vragen en de input. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reacties. Ik bedank zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid hier. Ik wens u allen nog een prettige avond.
Sluiting 20.13 uur.