Verslag van de vergadering van 20 mei 2025 (2024/2025 nr. 29)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.32 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. In de wandelgang heet dit wetsvoorstel "het verbod op outlaw motorgangs", maar zoals de initiatiefnemers zelf in de stukken schrijven, gaat het wetsvoorstel natuurlijk over veel meer dan motorbendes. Het gaat ook over andere organisaties, formeel en informeel, die een cultuur van wetteloosheid hebben en stelselmatig ernstige misdrijven plegen zoals afpersing, diefstal, verkrachting, drugs-, wapen- en mensenhandel en noem maar op. In 2018 alweer hebben de initiatiefnemers, althans hun voorgangers, een maatschappelijk probleem bij de kop gepakt. Dat wilden ze via een bestuursrechtelijk verbod indrukken.
Allereerst felicitaties aan deze initiatiefnemers. Dit is een dag waarvan we wisten dat die ooit zou komen; we zijn er nu. Van harte gefeliciteerd. Het is altijd een hele klus om een initiatiefwetsvoorstel goed beargumenteerd in de Tweede en de Eerste Kamer te behandelen. Ik kijk reikhalzend uit naar dit debat.
Ik merk op dat het maatschappelijk probleem van organisaties die aan al die criteria uit het initiatiefwetsvoorstel voldoen, de laatste zeven jaar natuurlijk wel wat is veranderd. Een paar jaar geleden heeft de Eerste Kamer het wetsvoorstel van de toenmalige minister voor Rechtsbescherming goedgekeurd dat langs civielrechtelijke weg deze motorbendes en andere erge clubs wilde aanpakken. Artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek is aangepast. Daar kan de officier van justitie aan de rechter om een verbod vragen. De rechter weegt en toetst dan. Ik ga dat debat niet overdoen. Wij waren daar voorstander van. Maar daardoor is de aanpak van het probleem van dit soort nare organisaties verbeterd. Er zijn dan ook rechterlijke verboden uitgesproken. Denk aan Bandidos, de Catervarius brotherhood, Satudarah, No Surrender, Caloh Wagoh. Al dat soort organisaties zijn op grond van de huidige wet verboden. Daarmee wil ik niet zeggen dat het probleem is opgelost. Ik heb een citaat gevonden uit Opportuun van 2024, dus nog van vorig jaar. Dat citeer ik even. "Collega's en ketenpartners, ga niet te veel op je lauweren rusten. Het "outlaw motor gang"-probleem lijkt misschien voorbij, maar dat is het nog niet: het is minder zichtbaar, meer versplinterd. Blijf het alsjeblieft in de gaten houden, situaties melden en houd de samenwerkingsnetwerken in stand die er zijn." Dat zegt Niels Huisman. Hij is officier van justitie bij het landelijk parket en portefeuillehouder outlaw motor gangs. Hij zegt overigens niet "en daarom moet je dit initiatiefwetsvoorstel steunen", maar hij ziet dat het probleem er nog is, zij het wat versplinterd. De initiatiefnemers en de minister van Justitie en Veiligheid uit 2021 vinden dat dit voorstel, dit bestuurlijk verbod, aanvullend is op het strafrechtelijke en civielrechtelijke verbod. Zij vinden dat het zelfstandig bestaansrecht heeft.
Er is bij de Eerste Kamer nog een ander wetsvoorstel aanhangig: de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Het zou zomaar kunnen zijn dat als we dit kalenderjaar over dat wetsvoorstel gaan stemmen, dat een meerderheid haalt in de Eerste Kamer. Dan wil ik toch uit dat wetsvoorstel artikel 4a, lid 1 citeren. "Op verzoek van het Openbaar Ministerie kan de rechtbank een maatschappelijke organisatie die activiteiten ontplooit die erop gericht zijn de Nederlandse democratische rechtsstaat of het openbaar gezag te ondermijnen of klaarblijkelijk dreigen te ondermijnen een bevel voor de duur van maximaal twee jaar opleggen tot het onthouden, staken en gestaakt houden van bepaalde activiteiten, indien dit bevel noodzakelijk is om deze ondermijning of de gevolgen ervan af te wenden. Ter naleving van dit bevel kan de rechtbank, op verzoek van het Openbaar Ministerie, ten aanzien van de maatschappelijke organisatie een dwangsom opleggen." Dat zit er dus ook al aan te komen. Mijn eerste vraag namens de fractie van D66 is: is dit initiatiefwetsvoorstel nog wel nodig na bijvoorbeeld aanvaarding van het wetsvoorstel van de regering, dat de minister binnenkort of in ieder geval dit kalenderjaar hier in de Kamer gaat verdedigen? Graag een reactie daarop van de initiatiefnemers, maar ook van de minister. Wij gaan met een open houding dit debat in, maar aangezien dit wetsvoorstel inbreuk maakt op grondrechten en weliswaar op een heel belangrijk grondrecht, willen we echt serieus kijken of dit wetsvoorstel onze goedkeuring kan krijgen. Daar zijn we op dit moment nog niet van overtuigd.
Een bestuursrechtelijk verbod klinkt abstract, maar wat betekent dat? De minister kan een organisatie die aan de criteria voldoet, verbieden. Deze constructie plaatst het verbod dus in de bestuurskolom, bij een politicus. Dat is nogal wat. De gevolgen van een verbod door de minister zijn ook niet mals, want per direct is zo'n organisatie dan verboden en zijn de handelingen van de leden van die organisatie ook strafbaar. De initiatiefnemers vermelden in de stukken als pluspunten de voordelen van die constructie: de snelheid waarmee de minister kan opereren en het feit dat hij geen hoor en wederhoor hoeft toe te passen. Dat zijn nou meteen voordelen waarvan D66 zegt: dat vinden we wel erg risicovol. In een rechtsstaat is hoor en wederhoor een gulden regel. Er moet wel heel wat ellende door zo'n organisatie worden aangericht in het kader van strafbare feiten die de openbare orde verstoren, wil je het grondrecht van artikel 8, de vrijheid van vereniging en vergadering, op zo'n manier opzijzetten. Haastige spoed is zelden goed. Opmerkelijk is dat de initiatiefnemers, nadat daarom gevraagd werd, zelf die snelheid dan weer gaan nuanceren in de stukken. Zij zeggen: wij onderkennen dat er in de voorfase, totdat de minister zijn verbod uitvaardigt, geen noemenswaardige tijdwinst wordt geboekt. De initiatiefnemers zeggen: ja, dat dossier moet natuurlijk feiten en omstandigheden bevatten en die worden weer aangeleverd door de politie of door de burgemeester en die dossieropbouw duurt in het bestuursrechtelijke model ongeveer even lang als in het civielrechtelijke model waar de officier van justitie naar de rechter stapt om een verbod te vragen.
Dat is natuurlijk de gebruikelijke gang van zaken. In dat civielrechtelijke model vraagt de officier van justitie een verbod aan de rechter en heeft de betrokkene recht op rechtsbijstand. Die kan zich in die procedure verweren en de rechter wikt en weegt. En als de rechter uitspraak doet, dan kan die zijn uitspraak uitvoerbaar bij voorraad verklaren en kan hij bepaalde maatregelen opleggen aan de leden van de rechtspersoon. Dat is een zorgvuldige procedure met checks-and-balances. Dat is toch echt minder het geval bij de minister die kan ingrijpen in het bestuursrechtelijke model dat de initiatiefnemers voorstellen. Weliswaar moet, staat nu ook in de wettekst, de minister advies vragen aan het College van procureurs-generaal — dat is een drempel die bij amendement in de wettekst terecht is gekomen — maar de minister kan dat advies gewoon naast zich neerleggen. Het is als het ware regeren per decreet. Het lijkt op president Trump die per decreet bepaalde organisaties de wacht aanzegt en subsidie ontneemt. Met één pennenstreek kan de minister in Nederland een organisatie verbieden. Activiteiten van die organisatie worden in dit model meteen strafbaar en de betrokkene die het er niet mee eens is, moet daar dan op gaan reageren, in actie komen, bezwaar aantekenen en uiteindelijk naar de rechter stappen. Dat is een vergaande inbreuk op artikel 8 van de Grondwet.
Als je het grondrecht van vereniging en vergadering inperkt, moet die regeling wel constitutioneel echt deugen. Immers, wij als Eerste Kamer zijn de laatste instantie die de zorgvuldigheid in het wetgevingsproces toetsen. Onze rechter mag de wet niet in aan de Grondwet toetsen, dus dat moeten wij doen. Bekende juristen, zoals advocaat Geert-Jan Knoops en oud-president van de Hoge Raad Geert Corstens, spreken hun bezorgdheid uit over de weerbaarheid van de rechtsstaat. Eergisteren nog op een symposium in Amsterdam hebben zij dat naar voren gebracht. Zij waarschuwen voor het gevaar van autocratisering, ook in Nederland. Dan is het niet zo dat over het Binnenhof allerlei tanks binnen gaan rollen en de rechtsstaat in één klap afschaffen. Dat is het natuurlijk niet. Het gevaar bestaat, zeggen zij, uit een sluipenderwijs, stap voor stap beperken van de rol van de rechter en het vermeerderen van de macht van ministers. Al die stapjes bij elkaar vormen een hellend vlak en zetten de rechtsstaat onder druk. Mijn vraag aan de initiatiefnemers en aan de minister is of zij nog eens kunnen stilstaan bij de rechtmatigheid van hun wetsvoorstel en kunnen uitleggen waar nou die meerwaarde echt in zit. Want wat nu — de heer Recourt ging daar ook al op in — als we een minister van Justitie en Veiligheid krijgen die niet zoveel opheeft met de rechtsstaat? Die krijgt met deze wettekst in handen best veel ruimte om onwelgevallige organisaties de mond te snoeren. En dan denken wij "zo'n vaart zal het niet lopen", maar dat dachten onze collega's in het parlement van Hongarije ook en toch is het daar gebeurd.
Kijk naar de open normen in de wettekst die uit de jurisprudentie zijn overgenomen. Die laten voor een wettekst wel ontzettend veel ruimte: een cultuur van wetteloosheid, regelmatig plegen van strafbare feiten, ernstige aantasting van als wezenlijk ervaren beginselen van de Nederlandse rechtsorde, de samenleving kunnen ontwrichten. Wat betekenen die begrippen nu eigenlijk in de praktijk, zeker als je bijvoorbeeld een kwaadwillende minister hebt? Want die kan dit soort criteria op een bepaalde manier uitleggen. Denk aan bijvoorbeeld de acties van Greenpeace of Extinction Rebellion. Kunnen die dan verboden worden op basis van deze algemene criteria?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag aan de heer Dittrich. In zijn betoog proef ik dat hij de route van een bestuurlijk verbod steeds aan het vergelijken is met de civielrechtelijke route. Is hij het met mij eens dat als je naar de civielrechtelijke route kijkt, je zou kunnen zeggen dat die drie criteria die in artikel 2 staan genoemd, afzonderlijk gebruikt zouden kunnen worden om een civielrechtelijke procedure te beginnen? Is hij het met mij eens dat een bestuurlijk verbod eigenlijk alleen maar mag en kan, als alle drie die elementen aanwijsbaar zijn? Je zou dus kunnen zeggen dat je langs de civielrechtelijke route al veel eerder kunt proberen om een verbod op een organisatie uit te roepen.
De heer Dittrich (D66):
Op dat laatste ingaand: daarom is het ook zo goed dat je daarin aan de voorkant naar de rechter stapt en aan de rechter vraagt "geeft u uw oordeel hierover". Dan kan de rechter die organisatie verbieden. Maar in het bestuursrechtelijke model dat hier gepresenteerd wordt, kan de minister gewoon pats-boem met een hamerslag zeggen "deze organisatie is vanaf nu verboden". Dan moeten de leden van die organisatie in het geweer komen en allerlei argumenten gaan aangeven waarom dat verbod van tafel moet. Maar dat is toch eigenlijk wel een complete omkering van de manier waarop we in deze rechtsstaat met elkaar om moeten gaan. Ik spreek dus een voorkeur uit voor het civielrechtelijke verbod, maar ik stel vragen aan de initiatiefnemers en ik hoop dat ze daar op een goede, inhoudelijke manier op kunnen reageren.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp dat. Ik denk dat het heel goed is dat we vandaag allemaal vragen stellen en hopelijk heldere antwoorden krijgen. Maar waar het mij om gaat, is dat we inmiddels weten dat het langs de civielrechtelijke weg bij de laatste organisatie die verboden werd, 41 weken duurde. Wat civielrechtelijk gebeurt, heeft de jurisprudentie gevormd voor de cumulatie van artikel 2, lid 1. Zou je, als evident is dat een organisatie op alle fronten, op alle drie die elementen ondermijnend is, als samenleving niet moeten zeggen "wij moeten juist de democratische rechtsstaat beschermen door te voorkomen dat dit verder en sneller kan blijven groeien"? Moet je dan niet juist de Grondwet beschermen en onze democratische rechtsstaat beschermen tegen elementen die dit heel erg lang zouden kunnen uitvoeren?
De heer Dittrich (D66):
Daar is mijn antwoord op dat wij als Eerste Kamerleden inderdaad echt moeten hechten aan de Grondwet en dat wij die ook moeten beschermen. De Grondwetgever heeft artikel 8, het recht van vereniging en vergadering, heel belangrijk geacht. Dat is indertijd echt bevochten, zodat je je kan verenigen en je kan uitspreken, bijvoorbeeld tegen beleid van de overheid. We moeten dus wel van hele goeden huize komen als we dat recht willen gaan inperken. Als je kijkt naar de jurisprudentie uit Europa, waar dit recht natuurlijk ook is verankerd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dan moet je als wetgever, wil je inbreuk maken op dat belangrijke grondrecht, concreet en zo duidelijk mogelijk aangeven wat de criteria zijn op grond waarvan een organisatie verboden zou kunnen worden. Mijn vraag hier is: zijn de criteria die ontwikkeld zijn in het civielrechtelijke deel helder genoeg om in dit bestuursmodel een handvat te bieden voor een minister die misschien denkt "het is lastig dat een organisatie een snelweg gaat bezetten, laten we maar eens even een verbod uitvaardigen, dan zijn we van al die lui af"? Daar moeten wij natuurlijk aan denken. We moeten niet alleen wetgeving maken voor bij mooi weer, maar juist voor bij slecht weer. Dat geven juristen ook aan ons aan.
De voorzitter:
De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot. Ik ben het helemaal met de heer Dittrich eens als hij aangeeft op welke manier we aankijken tegen figuren die de snelwegen en dergelijke blokkeren, oftewel Extinction Rebellion. Maar ik zal zo meteen juist betogen dat ik het heel fijn zou vinden als die organisatie er misschien niet zou zijn. Maar op grond van deze wet kan die juist niet aangepakt worden, voor zover ik het kan overzien. De voorbeelden die de heer Dittrich noemt, zijn juist voorkomen door de cumulatie die door de indieners van deze wet vastgesteld is in artikel 2, lid 1.
De heer Dittrich (D66):
Dank u wel dat u dit mij per interruptie vraagt. Dit is nou een punt dat ook door verschillende fracties in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is gesteld. Dan bedoel ik de vraag welke organisaties er eventueel onder zouden kunnen vallen. Dan zeggen de initiatiefnemers in hun brief van 15 mei, geloof ik, dus van vorige week, dat organisaties die een maatschappelijk doel nastreven, in beginsel — dat onderstreep ik — niet gezien kunnen worden als een motorbende. Maar dat antwoord, "in beginsel", stelt de fractie van D66 totaal niet gerust. "In beginsel" betekent namelijk dat er wel ruimte is om maatschappelijke organisaties die doelen nastreven die vervelend of irritant zijn of wat dan ook, onder de vigeur van dit wetsvoorstel te laten vallen.
De heer Schalk (SGP):
Dat zou dus een prachtige vraag zijn. Wat bedoelen de indieners met "in beginsel"?
De voorzitter:
Ik had u het woord niet meer gegeven, meneer Schalk. We hebben nog de hele dag voor deze vragen. De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ben ook heel benieuwd naar het betoog van de heer Schalk straks, want ik ben het met de heer Dittrich eens dat er aanwijzingen genoeg zijn dat dat soort organisaties er wel onder gebracht kunnen worden. Ik wil eigenlijk het volgende aan de heer Dittrich voorleggen. We hebben natuurlijk de kwestie van de civielrechtelijke aanpak en de bestuursrechtelijke aanpak. Daar is de snelheid en praktijk enzovoort, enzovoort genoemd. Stel dat we nou kijken naar de rechtsstaat. De heer Dittrich had het over de rechtsstaat en zei ook: we moeten vooruitkijken; er kunnen ook kwaadwillende, autocratische regeringen komen. We hebben checks-and-balances. Als een organisatie, heel veel leden van die organisatie en heel veel mensen in de samenleving het niet eens zijn met bepaalde politieke kwesties en daarvoor hun demonstratierecht gebruiken, dan is dat gericht tegen de regering die dit middel krijgt. Bij de checks-and-balances denk ik aan de civielrechtelijke weg. Daar is een rechterlijke toetsing ex ante. Dan moet je naar de rechter. De rechter gaat verbieden en die toetst aan het recht. Hierbij hebben we dat niet. In feite zou je kunnen zeggen dat hiermee een kwaadwillende regering een middel krijgt om organisaties aan te pakken die de regering bestrijden met burgerlijke ongehoorzaamheid. Is dat niet juist het punt waar we naar moeten kijken, namelijk dat we er in feite mee te maken krijgen dat een kwaadwillende regering de samenleving kan verlammen?
De heer Dittrich (D66):
Ik vind het een prachtig betoog. Ik zie het als een onderstreping van wat ik zojuist gezegd heb.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze korte en toch lange interruptie. De heer Dittrich vervolgt zijn betoog.
De heer Dittrich (D66):
Ik ga al bijna afronden. Wat mij opviel … Misschien is handig om nu even de interruptie te doen.
De voorzitter:
De heer Doornhof.
De heer Doornhof i (CDA):
Over het punt van de rechter. Als collega Dittrich zegt dat hij aan het eind van zijn betoog komt, toch even over de rechterlijke toetsing. Daar kwam uw angst uit voort dat regeringen onwelgevallige organisaties op grond hiervan zouden kunnen verbieden. Maar in wezen — in wezen; natuurlijk, het is het verschil tussen vooraf toetsen of achteraf toetsen door rechter — blijft de rechter, de Nederlandse rechter, of het nou een civiele rechter of een bestuursrechter is, toch vol aan zet om te toetsen of een organisatie al dan niet verboden mocht worden?
De heer Dittrich (D66):
Ja, daar hebt u gelijk in. Het is uiteindelijk de rechter die de afweging maakt, in beide systemen. In het voorgestelde systeem van de initiatiefnemers stapt men dan achteraf naar de rechter, dus ex post. Het gaat hier alleen wel over een inbreuk op een heel belangrijk grondrecht. Daarom is de algemene regel dat je eerst naar de rechter stapt. Die gaat wikken en wegen. Nu gebeurt dat niet. Voor mijn fractie is dat wel een belangrijk punt.
De heer Doornhof (CDA):
Ik zou collega Dittrich willen vragen of het wezenlijke punt niet het onderscheid tussen vooraf of achteraf is, maar de vraag wie het initiatief neemt. Hier kan de minister het initiatief nemen en komt het dan bij de rechter terecht. In het wetsvoorstel is het de minister die het initiatief neemt, waarbij de bestuursrechter uiteindelijk ook, tenzij een motorclub zich erbij neerlegt, hierover een oordeel velt. Daar zit dan toch niet het wezenlijke verschil in, het feit of toetsing vooraf of achteraf plaatsvindt?
De heer Dittrich (D66):
Wat mij betreft zit het wezenlijke verschil erin dat in de bestuursrechtelijke kolom een politicus een bepaalde afweging kan maken. Dat zijn andere afwegingen dan de afwegingen die het Openbaar Ministerie in het civielrechtelijke model of kolom maakt om naar de rechter te stappen. Een politicus — dat weet u net zo goed als ik — kan andere afwegingen maken. Die hoeven niet heel zuiver te zijn. In een situatie dat we een kwaadwillende minister hebben, om het zo maar even te noemen, geeft dit model erg veel ruimte. Daar is mijn fractie huiverig voor.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Doornhof.
De heer Doornhof (CDA):
Dan deze laatste vraag aan collega Dittrich, voorzitter. Is het nou niet erg belangrijk dat juist een democratisch gelegitimeerde bewindspersoon zoals een minister, een minister die juist wordt aangesteld ter bescherming van onze rechtsstaat, het initiatief kan nemen als hij vindt dat hier een samenleving ontwrichtende organisatie aan het werk is?
De heer Dittrich (D66):
Nou, dat waag ik te betwijfelen. Wij hebben in het recente verleden acties van ministers gezien waarvan u kunt zeggen dat ze democratisch gelegitimeerd zijn omdat het om ministers gaat. Die hebben het echter niet zo op met allerlei regels van de rechtsstaat. Om maar een voorbeeld te noemen: bij het democratisch ethos, wat u ook zou moeten aanspreken, past het toch dat je, als je als minister van de Raad van State een advies krijgt over een wetsvoorstel dat je hebt ingediend ingediend, zegt: nou, dat advies wil ik eerst weleens lezen. We hebben ministers die dan zeggen: "Nou, misschien verander ik een punt of een komma. Ik heb het advies nog niet gelezen, maar ik ga gewoon door." Dat betekent dus dat er ministers zijn die de regels van de rechtsstaat helemaal niet zo belangrijk vinden. Daarom moeten wij als Eerste Kamer onze verantwoordelijkheid nemen en kijken naar dit wetsvoorstel. Zit dat goed in elkaar? Als ik het leg naast de meetlat van het democratische ethos, kun je daar best wel vragen bij stellen. Dat is ook mijn vraag aan de initiatiefnemers: willen zij daarop ingaan?
Mevrouw de voorzitter. In mijn beantwoording heb ik al een aantal dingen uit mijn tekst naar voren gebracht. Er is nog één ding dat mij heel erg opvalt. In de schriftelijke beantwoording, de brief van 15 mei, reppen de initiatiefnemers in antwoord op gestelde vragen van de Eerste Kamer steeds erover dat het een hiërarchisch opgebouwde motorgang moet zijn. Ze hebben het steeds over "hiërarchisch opgebouwd, met een topstructuur". Nou zit mevrouw Karimi hier niet, maar ik weet dat zij een ngo heeft geleid en ik durf hier wel te zeggen dat die ook hiërarchisch georganiseerd was met een topstructuur en een groep die moest doen wat de leiding aangaf. Dat hele argument van hiërarchisch gestructureerd past ook bij maatschappelijke organisaties. Het is dus helemaal geen onderscheidend criterium om te kunnen zeggen: een motorgang is zo georganiseerd, dus dat is een uitzondering. Graag een reactie hierop.
Mevrouw de voorzitter, ik rond af door te zeggen dat criminele motorbendes en andere organisaties al aangepakt kunnen worden via het strafrecht, via het civielrecht. De meest recente methode van het civielrecht is in 2021 nog gemoderniseerd. Op grond daarvan zijn er allerlei rechterlijke uitspraken en zijn er motorbendes verboden. Via het hier voorliggende wetsvoorstel wordt een nieuwe vorm geïntroduceerd via het bestuursrecht. Wij wachten met belangstelling de beantwoording, ook die van de minister als onze adviseur, af om te kijken of we dit wetsvoorstel kunnen steunen of niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Doornhof van de fractie van het CDA.