Verslag van de vergadering van 20 mei 2025 (2024/2025 nr. 29)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.59 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Artikel 20 van Boek 2 van het BW is al een paar keer naar voren gebracht. Een rechtspersoon waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde wordt door de rechtbank op verzoek van het Openbaar Ministerie verboden verklaard en ontbonden. In de praktijk is dat gewoon gebeurd en zijn er motorclubs verboden verklaard, evenals Vereniging Martijn, en de Hoge Raad heeft in het kader van de bescherming van de vrijheid van vereniging en vergadering het begrip "openbare orde" wel streng uitgelegd. Een rechter kan dus niet al te lichtvaardig tot een verbodenverklaring overgaan.
Het doel van het wetsvoorstel dat we hier aan de orde hebben, is dat ook een minister een rechtspersoon of lichaam kan verbieden. In de praktijk is het voorstelbaar dat de minister overweegt dat te doen als een burgemeester hem daarom vraagt. De rechter — ik zeg dat nog een keer — blijft uiteraard als zo'n verbodsbesluit wordt aangevochten, een doorslaggevende rol houden, alleen is de toetsing dan nadat de beslissing is genomen.
Voorzitter. Graag zou ik namens mijn fractie de initiatiefnemers willen complimenteren. Dan denken we misschien in eerste instantie aan de Tweede Kamerleden die dit hele voorstel destijds in de steigers hebben gezet, mevrouw Kuiken van de PvdA en mevrouw Van Toorenburg ook. U weet dat laatstgenoemde inmiddels deel uitmaakt van onze CDA-fractie in deze Kamer. Maar het is ook heel fijn dat hier na al die wisselingen in het team van verdedigers drie Kamerleden zitten, die achter de regeringstafel hebben plaatsgenomen om dit voorstel te verdedigen.
Laat ik namens mijn fractie ook het werk dat door andere Kamerleden is verzet om dit een goed wetsvoorstel te laten zijn, niet onbenoemd laten. Ik noem het toenmalige lid Groothuizen van D66. Hij heeft waardevolle amendementen ingediend, waaronder het amendement op stuk nr. 26. Ik zeg daar wat meer over omdat oorspronkelijk alleen het criterium van "cultuur van wetteloosheid" in het voorstel stond. Als je dat creëert, kun je als motorclub verboden worden. In het licht van de vrijheid van vereniging en vergadering kun je wel zeggen dat dat een te lage drempel was. Door het aanvaarden van het amendement-Groothuizen zijn de cumulatieve voorwaarden van de Hoge Raad — het begrip van de openbare orde, het aantasten van onze rechtsorde en de kans op het ontwrichten van onze Nederlandse samenleving — ook onderdeel gaan uitmaken van dit wetsvoorstel.
Het amendement-Groothuizen heeft in de derde plaats zelfs het begrip waar het mee begon, die cultuur van wetteloosheid, concreter gemaakt door te zeggen: dan moeten er ook daadwerkelijk structureel strafbare feiten zijn begaan. Dat is natuurlijk strenger — dat wil ik toch even benadrukken — dan waar een civiele rechter rekening mee moet houden, waar de minister rekening mee moet houden bij het uitoefenen van de bevoegdheid zoals die hier eventueel zal worden aangenomen. Als je kijkt naar de veranderingen die het wetsvoorstel heeft ondergaan met het aannemen van het amendement-Groothuizen, snapt de CDA-fractie wel dat de minister heeft gezegd: dit wetsvoorstel is toch wel nadrukkelijk gericht op criminele motorbendes en daarmee vergelijkbare organisaties. Dus op zijn minst moet een minister minder snel tot het aangrijpen van deze bevoegdheid overgaan dan de rechter. En als het dan — dat was de angst van collega Dittrich — toch een minister is die het niet zo nauw neemt de rechtsstaat, om het maar zo te zeggen — is daar de rechter. Laten we dat goed benadrukken. Dat wil ik ook steeds blijven doen vandaag. Dan mag de bestuursrechter, die niks minder is — dat mag ik misschien ook benadrukken — dan de civiele rechter, dat besluit vernietigen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Recourt.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik reageer op wat de heer Doornhof nu zegt, maar eigenlijk ook op zijn eerdere interruptie. Dit gaat over het verschil tussen de civiele rechter en de bestuursrechter. In mijn betoog had ik in ieder geval als vraag maar ook als vermoeden dat de toets van de bestuursrechter een toch iets andere is dan die van de civiele rechter. Een volle toets en een marginale toets, om het heel klein te maken. Hoe ziet de heer Doornhof dat?
De heer Doornhof (CDA):
Het doet me een beetje terugdenken aan mijn propedeuse, dus dat is wat langer geleden dan waar we nu zitten. Sowieso dat hele begrip "marginale toetsing" telt in het bestuursrecht eigenlijk niet meer, zeker door de toeslagenaffaire en de daaruit voortgevloeide jurisprudentie over het evenredigheidsbeginsel. Voor het EVRM, waarover we het nu hebben — het gaat echt om de vrijheid van vereniging en vergadering, zeg ik tegen collega Recourt — is het full jurisdiction op grond van het Straatsburgse Hof. De bestuursrechter kan helemaal niet zeggen: ik moet een beetje kijken, meneer de minister of mevrouw de minister, of u een beetje van de grenzen van het EVRM blijft, want anders hebt u een probleem. Nee. De rechter gaat vol kijken wat de feiten zijn en gaat vol kijken wat de juridische omstandigheden zijn. Dat is trouwens ook een antwoord dat destijds op vragen van uw fractie is gegeven, precies door de initiatiefnemers. Ik heb uw vraag gehoord. De initiatiefnemers kunnen daar antwoord op geven. Maar op dat punt is er geen materieel verschil in mijn beleving.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Het ging mij nou juist niet om het EVRM. Volgens mij biedt het EVRM juist iets minder bescherming. Het gaat mij echt om de rol in het Nederlandse rechtsbestel van de bestuursrechter, die toch — ik zou het bijna "margin of appreciation" noemen — een zekere ruimte zal laten.
De heer Doornhof (CDA):
Nee, daar gaat het niet om. Dat is precies wat er niet aan de hand is. Het is geen marginal …
De voorzitter:
De heer Recourt was nog bezig met zijn vraag.
De heer Doornhof (CDA):
Het is full jurisdiction hier.
De voorzitter:
De heer Recourt in de tweede interruptie.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er spijt van dat ik het marginale toets heb genoemd. De kern zit erin — dat is nou juist het essentiële in het bestuursrecht, zoals ik betoogd heb — dat die bestuursrechter niet vol op de stoel van de bewindspersoon zal gaan zitten. U zegt: het is een volle toets door de bestuursrechter. Nou ja, er zijn verschillende kleuren in de toets van de bestuursrechter. De ene is voller dan de ander. Nou ja, ik moet het als vraag stellen. De vraag is vooral: bent u het met mij eens dat de aard van de bestuursrechter toch altijd iets terughoudender is dan die van de civiele rechter?
De voorzitter:
En het antwoord van de heer Doornhof.
De heer Doornhof (CDA):
Op dit punt niet.
De voorzitter:
De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De heer Recourt is bestuursrechter geweest. Ik heb 40 jaar bestuursrecht gegeven. Ik ben advocaat. Ook de heer Doornhof is advocaat. Als er nou in een wet staat "onze minister kan huppeldepup", dus "kan", dan betekent dat beleidsvrijheid. In de vaste rechtspraktijk van de Nederlandse bestuursrechter blijkt dat in te houden dat de beleidsvrijheid marginaal getoetst wordt. Dat brengt met zich mee dat als er een aantal criteria zijn waaraan ... De heer Doornhof knikt "nee". Hij mag meteen antwoord geven, zodat ik een vervolgvraag kan stellen.
De voorzitter:
Daar ben ik het mee eens. De heer Doornhof.
De heer Doornhof (CDA):
Sowieso doet het begrip "marginale toetsing" zich niet meer voor in het bestuursrecht. Het gaat meer om rechtmatig gebruik binnen de beoordelingsruimte die je hebt als minister. Maar als je — daar gaat het juist om, zeg ik ook tegen collega Recourt — praat over de vraag waar hier grondrechten worden geschonden, dan stopt het hele verhaal van "ik kijk als bestuursrechter wel een beetje uit". Zoals ik al zei heb je naar zuiver Nederlands recht met de nieuwe jurisprudentie over het evenredigheidsbeginsel sowieso al een rechter die heel eenvoudig, zeg ik maar even stout, op de stoel van het bestuur gaat zitten. Maar dat is dan nog de Afdeling bestuursrechtspraak die dat voorschrijft, of de Centrale Raad. Maar hier schrijft Straatsburg gewoon voor "jij zal alles beoordelen wat zich in deze kwestie voordoet of waar sprake is van kans op ontwrichting of waar de Nederlandse rechtsorde wordt aangetast". Alleen, ik geef collega Nicolaï helemaal gelijk dat die kan-bepaling wel meebrengt dat er een beslissing bij de minister ligt of hij het in dit geval opportuun vindt — anders dan het OM, dat normaal gesproken mag beoordelen — om een motorclub te verbieden of niet. Punt is wel dat als hij daarvoor kiest, de bestuursrechter bij een schorsingsverzoek of in een bodemprocedure volledig in ogenschouw neemt: wat heeft dit voor gevolgen voor de bescherming van de rechten van deze motorclub in het licht van het EVRM?
De heer Nicolaï (PvdD):
Als ik de heer Doornhof goed begrijp, zegt hij dat het eigenlijk niet uitmaakt of een wetgever zegt dat een minister iets kan of dat een minister iets moet.
De heer Doornhof (CDA):
Nee, dat maakt heel veel uit. Dat is precies het punt. Ik mag op z'n minst hopen dat wij er als volksvertegenwoordiging wat aan doen. Als hij zegt "ik vind het wel best dat die motorclubs een beetje blijven rondrijden, terwijl ik wel de bevoegdheid heb om te aan te pakken", hebben we nog hoop op het OM, maar dan heeft hij natuurlijk wel een probleem. Ik denk dat het slim is — goed dat u erop wijst — dat het een kan-bepaling is. Kiest de minister voor toepassing, dan volgt toetsing door de bestuursrechter.
De voorzitter:
Tot slot de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb een aanvullende vraag. Ik hoor de heer Doornhof alsmaar over die motorbendes. Dat staat ook voortdurend in de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister. Maar is de heer Doornhof het als jurist met mij eens dat het hele begrip "motorbende" en alles wat daaraan verbonden is in de memorie van toelichting, in de tekst van artikel 2 niet voorkomt? Dat wil dus zeggen dat als je de tekst van artikel 2 neemt, je daar iedere organisatie onder kunt brengen die aan die feiten voldoet, dus niet alleen motorbendes.
De heer Doornhof (CDA):
Dat ben ik volledig met collega Nicolaï eens. De vraag is alleen wel … Ik snap wel dat de minister heeft gezegd dat het echt is toegespitst op motorclubs en vergelijkbare organisaties. Op zich was ik het ook niet helemaal eens met collega Dittrich, die de initiatiefnemers bijna een verwijt maakte over de formulering. Ik moet even goed antwoord op de vraag gaan geven. Daarmee is het zo stringent geformuleerd — dat vind ik een compliment waard — dat je niet anders kunt dan uitkomen bij de jurisprudentie van de Hoge Raad over motorclubs. Als u mij toestaat, mevrouw de voorzitter, zeg ik erbij dat de toets zoals gezegd zelfs zwaarder is. U kent de jurisprudentie ook. De Hoge Raad stelt zelfs het begaan van strafbare feiten, laat staan structureel, niet als voorwaarde. De minister moet bij zijn beslissing kennelijk wel gaan aantonen dat door die organisatie structureel strafbare feiten worden begaan. Ik heb het antwoord gegeven. Het sluit niet uit dat andersoortige organisaties die wel aan die voorwaarden voldoen, ook verboden kunnen worden.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Janssen van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Even in reactie op wat de heer Doornhof zei. Hij zei: als er criminele motorbendes zijn en de minister vanwege de kan-bepaling zegt "laat ze maar lekker rondrijden", dan heeft de minister een probleem. Dat is nou precies de crux van wat hier geïntroduceerd wordt. Heeft de minister dan een politiek probleem, in de zin dat er druk komt op de minister vanwege de samenleving of vanwege de Tweede Kamer die de minister de opdracht geeft "u moet nu iets doen, u moet dit aanpakken, want anders heeft u een politiek probleem en krijgt u een motie van wantrouwen aan uw broek"? Is dat niet wat er met dit wetsvoorstel wordt gecreëerd?
De heer Doornhof (CDA):
Bedankt voor die vraag. Ik denk dat je daar een politieke afweging in kunt maken. Ik zou het positief willen beoordelen, zoals ik ook tegen collega Dittrich heb gezegd. Er zijn meer mensen voor verantwoordelijk, maar juist de persoon die in dit land democratisch gelegitimeerd is voor de bescherming van de Nederlandse rechtsstaat heeft de bevoegdheid om die motorbendes aan te pakken zonder daarbij afhankelijk te zijn van het OM. Doet hij dat niet, dan zou ik namens mijn CDA-fractie willen zeggen dat het goed is als hij erop wordt aangesproken dat hij op z'n handen blijft zitten, al heeft het parlement hem andere middelen toegeworpen. Ik weet niet of u het daarmee eens bent, maar ik kwalificeer dat als positief.
De heer Janssen (SP):
Dan is het antwoord dus ja, er is een politiek probleem voor de minister als hij niet doet wat de Tweede Kamer hem vraagt, namelijk "pak dat aan". Dat is toch een situatie … We hebben net de discretionaire bevoegdheid in asielzaken bij de bewindspersoon weggehaald — althans wij niet, maar het is gebeurd — en ambtelijk belegd, omdat er zo veel maatschappelijke druk is. Dat is niet fair tegenover de minister, omdat die dan steeds wordt gevraagd om iets te doen in individuele gevallen, en dat willen wij niet. Toch zouden we hiermee de bevoegdheid om iets te gaan doen bij de minister neerleggen en hem daarmee kwetsbaar maken voor druk uit politiek en samenleving. Terwijl hij nu kan zeggen "ik ga daar niet over". Het meest zorgelijk vind ik het dat de heer Doornhof zegt: ja, maar het kan toch niet zo zijn dat we in dit rechtssysteem voor vervolging afhankelijk zijn van het OM? Volgens mij bedoelde hij dat niet zo. Misschien wil hij daar nog op reageren.
De heer Doornhof (CDA):
Ik kan heel veel voorbeelden noemen van bevoegdheden die we niet bij de regering hebben belegd. U gaf daar net een voorbeeld van, hoewel daar formeel nog wel wat over te zeggen valt. We hebben het hier over de bestrijding van organisaties die onze samenleving ontwrichten. Dan vraag ik mij af waarom wij als parlementair bevoegde organen ons lot in de handen moeten leggen van het Openbaar Ministerie. Je zou beter kunnen zeggen … Ik geef even een ander voorbeeld. De minister heeft ook de bevoegdheid om paspoorten van jihadstrijders af te pakken. Dat is zijn bevoegdheid. Als hij dat nalaat — en er valt in het parlement veel voor te zeggen om dat te doen — dan wordt hij natuurlijk ter verantwoording geroepen, zo van: waarom lopen die mensen nog met een Nederlands paspoort hier rond? Nou, zo is het ook met dit geval. Ik denk dat het slim is als het op die manier werkt in deze democratische situatie.
De voorzitter:
Tot slot de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Er is een civiel traject en er is een strafrechtelijk traject. Dat is er allemaal. Ik begrijp het betoog vanuit het standpunt van de heer Doornhof. Het zal ons standpunt niet zijn, maar daar zal ik straks in mijn eigen bijdrage op ingaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Doornhof (CDA):
Ik kan het nog illustreren met een voorbeeld dat ik had voorbereid, tenzij collega Nicolaï de mogelijkheid krijgt om te interrumperen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik haak even aan bij de opmerking dat het zo verstandig is dat het in handen is van een minister van Justitie en Veiligheid, die nu juist extra voor de rechtsstaat zou moeten opkomen. Ik hoorde de heer Doornhof praten over "ontwrichtende organisaties". De problematiek van ontwrichting is ook aan de orde geweest bij de behandeling van het demonstratierecht. Ik wil graag de hier aanwezige minister citeren, die het heeft over ontwrichtende demonstraties. "Het maakt mij echt niet uit of dat Extinction Rebellion is of dat het de boeren of anti-chemtrailsmensen zijn, of you name it. Het gaat mij niet om de inhoud. Het gaat mij wel om de manier waarop het gebeurt. Snelwegen bezetten is verboden." En verder: "Hier zie je dat het doel van deze demonstraties het ontwrichten van onze maatschappij is, ook bij de boerenprotesten, zeg ik daarbij."
Anders gezegd zegt de minister dus van de organisaties die hier door hem genoemd worden, dat hun doel het ontwrichten van de maatschappij is. Die organisaties, zoals Extinction Rebellion, doen dat stelselmatig door een snelweg te bezetten en een snelweg bezetten is een strafbaar feit. Er staat "strafbaar feit" in de wet en niet "misdrijf" of wat dan ook. Het is enkel een strafbaar feit. Een verkeersovertreding is ook een strafbaar feit. Dit zou een opmaat kunnen zijn voor deze minister, met uw toestemming kennelijk, om zo'n organisatie te verbieden. Of zie ik dat verkeerd?
De heer Doornhof (CDA):
U hebt mij zelf, zeg ik tegen collega Nicolaï, de vraag gesteld of dit wetsvoorstel beperkt is tot motorclubs. Daar heb ik ontkennend op geantwoord. Ik ken niet alle feiten van Farmers Defence Force. Ik ken Extinction Rebellion te weinig, al ken ik er iets te veel van om daar heel positief over te zijn. Ik weet niet of de activiteiten van bepaalde organisaties zoals u die net noemt kwalificeren als aantasting van onze rechtsstaat. Ik vat even de drie criteria samen. Dus als de minister zegt "ik vind het allemaal niet best en ondermijnend", denk ik, zoals u dat net allemaal formuleert, dat ik dat helemaal met hem eens ben. Maar als ik dan de vraag van u krijg "denkt u, collega Doornhof, dat het daarmee ook kwalificeert als gronden waarop een verbodsbesluit kan worden genomen?", dan zou ik nee zeggen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Waarom zou de heer Doornhof dan nee zeggen? Want het gaat om stelselmatig, het gaat over het aantasten van vrijheden van burgers, het gaat over ondermijning in de ogen van de minister. Ook de minister van Binnenlandse Zaken had het over ondermijnende, ontwrichtende demonstraties. Dus op grond waarvan zegt de heer Doornhof dan, als hij het met mij eens is dat artikel 2 het op zichzelf niet over motorbendes heeft, maar alleen maar een aantal criteria noemt: "Meneer Nicolaï, u bent te angstig. Een minister van Justitie die dit zegt — ook niet straks een andere minister, die misschien een kwaadwillende minister is — zou het toch niet in zijn hoofd kúnnen halen, om met de wet in de hand zo'n demonstrerende organisatie te verbieden"? Waarop baseert hij dat?
De heer Doornhof (CDA):
Mag ik dan misschien een wedervraag stellen? Vertrouwt u in dat opzicht het Openbaar Ministerie wel? Want die moet nu met dezelfde criteria werken. Dus je zou kunnen zeggen: of nou een minister die criteria hanteert of het OM, dat maakt niet uit. Sterker nog, de minister staat nog onder onze controle, zou je kunnen zeggen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als dit wetsontwerp er niet zou zijn, is er de civielrechtelijke weg.
De heer Doornhof (CDA):
Ja, dus het OM.
De heer Nicolaï (PvdD):
Er zijn criteria ontwikkeld. Het probleem is nou juist — dat heeft de heer Dittrich ook heel goed onder woorden gebracht — dat die civiele rechter bij die motorbendes naar die zaak gekeken heeft en daar gezegd heeft: "ja, dat is ontwrichtend" enzovoort, enzovoort. Nu hebben we een algemeen criterium voor "ontwrichtend enzovoort" in de wet gezet, waar in één keer een heleboel onder valt. Dat zal de heer Doornhof toch met mij eens zijn?
De heer Doornhof (CDA):
Dan is het een keer fijn om het goed met collega Nicolaï oneens te zijn, want ik heb zojuist gezegd dat ik het juist heel goed vind hoe dit geformuleerd is. Want wat er is gedaan, zijn precies de Hoge Raadcriteria. En daar is nog wat aan toegevoegd, heb ik benadrukt. Die criteria zijn gecopy-pastet in dit voorstel. Het zou dus wel heel raar zijn als de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de EVRM- en EHRM-jurisprudentie lezend, tot heel andere uitkomsten zou komen dan de Hoge Raad in al die rechterlijke bevelen is gekomen. Dus daar ben ik het niet met u eens. Ik vind dat je het niet beter inhoudelijk had kunnen formuleren. Wij voeren een discussie — daarover mag u het met me oneens zijn — over de vraag of nou alleen het OM het initiatief moet kunnen nemen of dat het ook de minister kan zijn. Nou, u hebt mijn mening daarover gehoord. Nou, we zijn het er wel over eens, maar ik ben het niet met Nicolaï eens als hij zegt: ja, maar op deze manier is de materiële kant van het voorstel verkeerd geformuleerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Op dit punt blijft u het oneens, constateer ik. Ik stel voor dat de heer Doornhof zijn betoog afmaakt en dat eventuele interrupties daarna komen, want we zijn pas bij de derde spreker en we hebben veertien sprekers. U vervolgt uw betoog.
De heer Doornhof (CDA):
Ik had al een voorbeeld voorbereid. Best enige tijd geleden heeft de minister op Kamervragen van de fractie van JA21 in de Tweede Kamer geantwoord. De fractie daar vroeg: kan Extinction Rebellion met toepassing van artikel 2, Boek 2, niet aangepakt worden? Toen zei de minister letterlijk: het is niet aan ons om deze afweging te maken. Er wordt dus verwezen naar het OM. Inhoudelijk heb ik al gezegd dat dit voorstel is toegespitst op motorbendes, niet op Extinction Rebellion. Maar als je gaat kijken naar de formele kant van de zaak, dan ligt het juist bij het aanvaarden van dit voorstel, toegespitst op die bestuursrechtelijke weg, voor de hand dat de minister dan wel een inhoudelijk antwoord geeft. Dat is, denk ik, ook in lijn met hoe dit nu voor ons ligt, namelijk via een initiatiefvoorstel. Je hebt gezien dat de Tweede Kamer zelf een bijdrage wil leveren aan de aanpak van ondermijning. Je zou kunnen zeggen dat ons belangrijkste democratische orgaan hier de Nederlandse democratische rechtsstaat verdedigt. Dan is het ook logisch dat de minister bij het al dan niet gebruiken van die bevoegdheid daarover verantwoording aflegt bij diezelfde Tweede Kamer.
Voorzitter. Het OM is natuurlijk niet helemaal uit beeld. In het voorstel staat ook de plicht van de minister om eerst het College van procureurs-generaal te horen. Daarmee kan voorkomen worden dat er met het strafrechtelijke traject wordt geïnterfereerd.
Verder kan ik kort zijn. De CDA-fractie zal voor dit voorstel stemmen.
Dank.
De voorzitter:
Ik dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Dittrich.
De heer Dittrich i (D66):
Opeens ging het heel snel. Ik wil toch even terugkomen op uw opmerking over het Openbaar Ministerie in vergelijking met de bestuursrechtelijke kolom. U vond het een voordeel dat de minister afwegingen kan maken en pardoes kan ingrijpen, maar in eerdere interrupties is al aan de orde geweest dat een minister onder allerlei politieke druk kan komen te staan en dan een bepaalde politieke afweging kan maken om een organisatie te verbieden. Nou is mijn vraag aan de heer Doornhof: is het dan juist niet zuiverder om zo'n afweging bij het Openbaar Ministerie te laten? Zij zijn min of meer onafhankelijk en hebben dus niet die druk van politieke afwegingen. Zij kijken veel meer juridisch naar de inhoud van de wet en naar wat zo'n organisatie maatschappelijk teweegbrengt. Is het niet een voordeel om het Openbaar Ministerie, dat wat van de politiek af is, zo'n verbod te laten vragen?
De heer Doornhof (CDA):
Bedankt voor de vraag, collega Dittrich. In z'n algemeen geldt wat u zegt denk ik echt voor het strafrecht. Dan is het in ons rechtsbestel slim om het zo te organiseren dat het OM strafbare feiten vervolgt. We hebben het hier over een repressieve maatregel. Het is helemaal niet voor de hand liggend dat dat nu per se bij het OM ligt. Dat is wel gebeurd. Maar als het OM — u heeft zelf gezegd dat daar maar voorzichtige grip op bestaat — het niet opportuun acht om hier een verbod te initiëren, dan komt het de CDA-fractie voor dat het dan verstandig is dat er een minister is die zegt: "Ja, maar ik vind het wel heel belangrijk. We zullen waarschijnlijk alle twee wel bij de rechter uitkomen, die een eindoordeel geeft, maar dan wil ik als minister juist het initiatief wel nemen om ervoor te zorgen dat die organisatie uit de maatschappij verdwijnt."
De heer Dittrich (D66):
Ik vind het interessant dat we in andere debatten, bijvoorbeeld als het gaat over de trias politica en hoe de staatsmachten tegenover elkaar staan, ook zeggen: we moeten op basis van vertrouwen met die staatsmachten omgaan. In uw antwoord hoor ik een zekere reserve richting het Openbaar Ministerie in die civielrechtelijke kant. U zegt: dan is het beter dat we het naar de uitvoerende macht halen. Maar dat getuigt niet van vertrouwen in het Openbaar Ministerie als zijnde een van de staatsmachten.
De heer Doornhof (CDA):
Ik denk dat voor iedereen hier geldt dat iedereen soms bedenkingen heeft bij beslissingen van het Openbaar Ministerie en het soms heel goed vindt wat het Openbaar Ministerie doet. Dat is ook hoe ons strafrecht georganiseerd is. Ik denk dat we daar niet te veel aan moeten tornen. Maar we hebben het hier dus over iets anders. Ik kan me best voorstellen dat als je er in zo'n geval anders over denkt … Je vindt dat het OM wat te laks is of je vindt dat een bepaalde club ten onrechte niet wordt gekwalificeerd als zo'n ondermijnende organisatie. Dan is het, denk ik, slim als de minister een eigen bevoegdheid heeft. Alleen als het hierover gaat. Ik weet niet of ik te ver ga, maar het kan ook zijn ... Dat verwijt ik collega Dittrich wat, namelijk dat hij de rol van de rechter in deze procedure wat onderschat. Uiteindelijk komen beide procedures uit bij een rechter, die vol toetst aan het EVRM. Dat wil ik nog een keer aan collega Dittrich voorhouden. Dat beweegt mijn fractie richting een voorstem.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Eén enkele vraag. Ik nodig collega Doornhof uit om daar met ja op te antwoorden. Ik hoorde hem spreken over een aantal voorbeelden. Vervolgens zei hij: dit wetsvoorstel is toegespitst op motorbendes. Zijn wij het samen eens dat het wetsvoorstel niet is toegespitst op motorbendes, maar dat het door de initiatiefnemers, vandaag de verdedigers, bedoeld is om te worden gebruikt tegen motorbendes?
De heer Doornhof (CDA):
Het is niet zo moeilijk om een bevestigend antwoord te geven. Waarom? Omdat ik hetzelfde antwoord in de richting van collega Nicolaï heb gegeven. Ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen. Het antwoord is dus: ja.
De voorzitter:
Dank u wel voor het alsnog korte antwoord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van de fractie van JA21.