Verslag van de vergadering van 20 mei 2025 (2024/2025 nr. 29)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 16.52 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Over drie weken is het een jaar geleden dat de Staatscommissie rechtsstaat haar rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat aanbood aan burgers, regering, parlement en rechtsspraak. De Eerste Kamer besloot al snel om aan dit belangrijke rapport en het onderwerp staat van de rechtsstaat een debat te wijden, maar we waren gedwongen om dit uit te stellen omdat de reactie van de regering ontbrak en nog steeds ontbreekt. Mijn informatieve vraag aan de minister is dus maar: wanneer komt die reactie? We hebben het debat namelijk gepland in september.
Voorzitter. Die reactie is van belang omdat het rapport gaat over het vertrouwen dat burgers kunnen hebben in de rechtsstaat. Dat vertrouwen kalft af. De grenzen van de rechtsstaat vervagen. De samenleving vraagt zich af of zij nog op de rechtsstaat kan vertrouwen en bouwen. Wij zien ondertussen dat er volop discussie is over de wetmatigheden van de rechtsstaat: de politie spoort op, het Openbaar Ministerie vervolgt en de rechter oordeelt en straft waar dat aangewezen is, of verbiedt zoals in het geval van vandaag. Die wetmatigheid is aan het vervagen en dat raakt aan het vertrouwen van de samenleving in de rechtsstaat.
Als je kijkt naar het nieuws van de afgelopen maanden, wordt dit nog eens extra duidelijk. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst houdt zich bezig met onderzoeken naar de georganiseerde criminaliteit, waarbij er discussie is of de dienst zich wel aan de wet houdt. De toezichthouders zeggen dat dit niet het geval is. Het Openbaar Ministerie komt met nieuw beleid en gaat minder dagvaarden en meer zelf straffen. De rechtsspraak is hier ontstemd over. In het licht hiervan plaatst de SP ook het initiatiefvoorstel dat wij vandaag behandelen, over het bestuurlijk verbod op ondermijnende organisaties, waarbij de minister en niet de rechter de bevoegdheid heeft om organisaties te verbieden.
De maatschappij is sinds 2018 veranderd. De wereld om ons heen is veranderd. De politieke werkelijkheid is veranderd. En het vertrouwen van burgers in instituties in het algemeen is veranderd. De eerste vraag die zich daarom aandient, is waarom je een minister de bevoegdheid zou moeten geven om te oordelen over een grondrecht zoals opgenomen in artikel 8 van de Grondwet en artikel 11 van het EVRM. Mijn vraag aan de minister is waarom de minister dit zelf eigenlijk een goed idee vindt. Waarom wil hij dit? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Het voornaamste argument dat wordt aangedragen, is dat het sneller gaat dan via de weg van de rechter. Het is dus een bypass op ons bestaande rechtssysteem. Ik zei het eerder al in een interruptie: de Raad van State acht de kans zeer klein dat die belofte van tijdwinst überhaupt wordt waargemaakt. Klopt het, zo vraag ik de initiatiefnemers, dat de frustratie over het element snelheid de basis was voor het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel in 2018 en dat het voornaamste doel nog steeds het versnellen van een verbod is? Inhoudelijk is het resultaat van de juridische acties tegen de motorclubs namelijk al een verbod. De jurisprudentie is toch wel duidelijk nu. Ondertussen heeft er ook nog een aanpassing van het BW plaatsgevonden, die effectief is gebleken en snelheidswinst met zich meebrengt. Maakt dit niet duidelijk dat het verbieden van outlaw motorgangs via de rechter al tot het gewenste resultaat leidt?
Voorzitter. De open normen. De open normen van de Hoge Raad, die overgenomen zijn in dit wetsvoorstel, zijn gebaseerd op zaken van outlaw motorgangs, waarbij het ging om vuurwapens, afpersing, mensenhandel, drugshandel, moord en doodslag. Daar zijn die open normen op gebaseerd. Dat roept de vraag op wat dan soortgelijke organisaties zijn. Zijn het dan organisaties die zich ook schuldig maken aan vuurwapens, afpersing, mensenhandel, drugshandel, moord en doodslag? Kunnen de minister of de initiatiefnemers een voorbeeld noemen? Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen lukte dat namelijk nog niet. Wellicht lukt dat vandaag wel. Anderen hebben er ook al om gevraagd. Als dat niet zo is, voor wie moet deze wet dan gaan gelden?
We zien die open normen, gebaseerd op die ernstige delicten die ik net noemde, vandaag in het debat al eroderen door subjectief te wijzen naar organisaties waarvoor deze wet niet bedoeld is. Maar dat is straks dan aan het oordeel van de minister. Uit de wet zelf valt het niet af te leiden, omdat die alleen maar open normen bevat, open norm op open norm op open norm. We hebben in coronatijd veel debatten gehad met ministers over hun gereedschapskist die gevuld moest worden, maar de consensus in het parlement was toch dat het vullen van de gereedschapskist van de minister "voor het geval dat" niet de staatsrechtelijke weg was die het parlement op wilde. Ik hoor het een van de verdedigers van vandaag nog zeggen in het debat over de pandemiewet: oppassen met het vullen van gereedschapskisten.
Voorzitter. Het gaat mij niet om deze minister. Laat ik dat heel helder zeggen. Het gaat me niet om deze minister, maar ik grijp toch terug op de spreuk van Loesje die ik in coronadebatten regelmatig heb gebruikt: probeer het eens wel zo gek te bedenken. Het gaat niet om deze minister en ik ga niet Amerika erbij halen. Het gaat mij om de situatie die wij vandaag met dit wetsvoorstel dreigen te creëren. Waarom willen de initiatiefnemers het borgen van artikel 8 van de Grondwet en artikel 11 van het EVRM toch niet aan de rechter overlaten, maar dat in de gereedschapskist van een minister leggen "voor het geval dat"? Van "het geval" kan geen voorbeeld worden genoemd. Graag een reactie.
Voorzitter. In de beantwoording in de schriftelijke ronde ziet de SP dat de gestelde vragen over de reikwijdte van dit initiatiefwetsvoorstel door de initiatiefnemers niet eenduidig worden beantwoord. Zij stellen dat een organisatie die strijdt voor de aanpak van een maatschappelijk probleem in beginsel niet verboden kan worden op basis van deze initiatiefwet. In beginsel kan dat niet. Wanneer dan wel, is mijn volgens collega Schalk zeer goede vraag aan de initiatiefnemers en de minister. Wat betekent "in beginsel" en wanneer dan wel? Iedere definitie van een open norm roept namelijk nieuwe vragen op over die definitie. Wat is een maatschappelijk probleem? Voor iemand die ontkent dat er sprake is van klimaatverandering zal een organisatie die strijdt tegen klimaatverandering geen maatschappelijk probleem aankaarten; dat is immers geen probleem. Dat zal in die blik dus al binnen de reikwijdte van deze wet vallen. Dat is namelijk geen uitzondering. Zo zijn er veel meer voorbeelden te geven. Erkennen de initiatiefnemers dat met het overlaten van een dergelijk oordeel aan een politiek ambtsdrager de blinddoek van Vrouwe Justitia wordt afgedaan? Ook al is dat niet de bedoeling, het is naar mening van de SP wel het resultaat. Graag een reactie. Ik wijs hierbij ook op de fundamentele kritiek op dit punt van de Raad van State.
Voorzitter. Wat dit initiatiefwetsvoorstel naar mening van de SP doet, is proberen de bocht af te snijden op reguliere bestaande juridische paden, niet omwille van het uiteindelijke resultaat, maar omwille van de snelheid, waarbij die tijdswinst ook nog eens hoogst twijfelachtig is volgens de Raad van State. De juridische praktijk laat immers zien dat al sinds 2017 het resultaat wordt bereikt dat wordt gewenst bij de aanpak van criminele motorclubs, en ook steeds sneller. Kan de minister in dit verband aangeven hoever de regering is met de voorbereiding van de aangenomen Europese Richtlijn 2024/1260 van het Europees Parlement en de Raad van 24 april 2024 betreffende de ontneming en confiscatie van vermogensbestanddelen? Ik noem deze richtlijn omdat die voorziet in het strafrechtelijk onmiddellijk bevriezen en afpakken van criminele winsten zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling. Deze richtlijn moet voor september 2026 door Nederland geïmplementeerd worden. Mijn vraag aan de minister is: hoever bent u en gaat dat lukken? Dat zou de nu voorliggende wet voor een groot deel overbodig maken, omdat al heel snel via het strafrecht dit soort organisaties vleugellam kunnen worden gemaakt, ook zonder veroordeling. De delicten die in de richtlijn worden genoemd, komen naadloos overeen met de delicten waarop de Hoge Raad de open normen heeft gebaseerd. Ik noemde die eerder. Graag een reactie van de minister op dit punt.
De initiatiefnemers stellen dat de reikwijdte van het wetsvoorstel is beperkt tot outlaw motorgangs of vergelijkbare organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden door het stelselmatig plegen van ernstige strafbare feiten. De vraag daarbij is echter ook wat ontwrichtend is voor de samenleving. Deze criteria zijn namelijk subjectief. Afhankelijk van politieke en persoonlijke opvattingen of levensovertuiging zal een oordeel over deze open normen verschillen. Daarmee zijn deze criteria naar de mening van de SP niet geschikt om over te laten aan de minister, die deel uitmaakt van een politiek gestuurde en sturende regering en die de resultante is van een politieke coalitie van partijen, een minister die politiek gestuurd kan worden door de Tweede Kamer. Wat doet de minister als hem bij motie wordt opgedragen organisaties te verbieden met deze wet in de hand, met de boodschap dat hem als hij het niet doet, een motie van wantrouwen wacht? Willen we werkelijk met dit wetsvoorstel die situatie creëren, waarbij de minister politiek gedwongen kan worden iets te verbieden en de minister het dan misschien maar aan de rechter overlaat om te zeggen dat dat niet kan op basis van deze wet?
Het antwoord van de SP is helder: nee, dat willen we niet. Die situatie willen we niet creëren. De SP is van mening dat in onze rechtsstaat de ingreep op grondrechten, zoals het verbieden van organisaties, bij een onafhankelijke en onpartijdige rechter hoort te berusten, en niet bij een politiek benoemde en gestuurde minister, waarmee de deur naar politiek gewenste uitkomsten, maar misschien daarmee ook naar rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid wordt geopend.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de gestelde vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. De heer Schalk heeft nog een enkele korte aanvullende vraag voor u.
De heer Schalk i (SGP):
Zeker, voorzitter. Ik weet hoe dol u bent op korte, inhoudelijke vragen. Die zal ik dan ook samenvoegen. In het hele debat is het vandaag verschillende keren gegaan over de termijnen, of die wel of niet langer zouden zijn. Volgens mij is daar best wel over doorgesproken. Ook ging het over de positie van het wetsvoorstel als het gaat over het bestuurlijk verbod. Daar gaat niet alleen de minister over. Je kunt bijvoorbeeld meteen naar de voorzieningenrechter gaan en dergelijke. Is dat voor de heer Janssen geen reden om in ieder geval een nuancering aan te brengen? Laat ik het voorzichtig zo formuleren.
De heer Janssen (SP):
Nee, dat is het niet. Wij vinden dat het initiële oordeel aan de rechter toebehoort en niet aan een politieke minister.
De heer Schalk (SGP):
Maar als een minister een instrument in een gereedschapskist heeft en dat hanteert, dan zijn ... Laat ik het anders formuleren. Is de heer Janssen het met mij eens dat er dan in ieder geval nog steeds rechtsmiddelen zijn voor de organisaties die het aangaat?
De heer Janssen (SP):
Maar die rechtsmiddelen kunnen alleen maar worden ingeroepen door een situatie die de heer Schalk wil creëren op een manier die wij niet wenselijk achten, namelijk dat niet de rechter oordeelt maar een minister. Vervolgens zijn er dan reparaties mogelijk via een rechter, maar dat achten wij niet wenselijk. Wij willen dat de rechter meteen oordeelt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.