Verslag van de vergadering van 20 mei 2025 (2024/2025 nr. 29)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.16 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een initiatiefwetsvoorstel dat organisaties die de samenleving ondermijnen — de voorzitter zei het al — zoals sommige motorbendes, door de minister kan laten verbieden. Nu moet het verbod eerst worden gevraagd aan de rechter. Als deze wet wordt aangenomen, zal deze voor zeven jaar gaan gelden, waarna deze kan worden verlengd.
Voorzitter. Ik zal de vier belangrijkste vragen die nog bij mijn fractie leven, in dit debat stellen. Onze democratische rechtsstaat beschermt ons tegen dictatuur en machtsmisbruik door de overheid. Het geeft ons een morele legitimatie om organisaties die zich niet aan de wet houden, te verbieden. Zonder democratische rechtsstaat is er geen vrijheid, geen bescherming tegen de machtige overheid. Dan geldt het recht van de sterkste. Dan is de overheid zelf de criminele organisatie. In de Verenigde Staten wordt de democratische rechtsstaat met grote vaart afgebroken. Dit gebeurt ook in Hongarije en Israël, en het gebeurde in Polen. Ondanks de belofte van dit kabinet om de democratische rechtsstaat te versterken, is tot nu toe vooral het tegendeel opgevallen. Er is dus alle reden om heel waakzaam te zijn.
Voorzitter. Mijn fractie ziet het initiatiefvoorstel dus in het licht van de bescherming van de democratische rechtsstaat. Die functioneert bij de gratie van checks-and-balances. Die functioneert als ieder zijn geschreven maar ook ongeschreven rol neemt, als ieder bevoegdheden terughoudend inzet en als er rekening wordt gehouden met de belangen van minderheden. Daarom veel waardering voor dit initiatiefwetsvoorstel. Het tekent een levende democratie. Dank aan de Tweede Kamerleden die hun rol hierin hebben gepakt. Dank aan hun voorgangers en dank aan hun medewerkers. U heeft het goede willen stichten. Burgers maar ook de democratische rechtsstaat moeten worden beschermd tegen organisaties die de samenleving willen ondermijnen. Ook ik zal namens mijn fractie mijn rol als Eerste Kamerlid zo goed mogelijk proberen te vervullen. Dat doen we door de Grondwet te bewaken en verder kritisch te kijken naar met name rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid.
Als eerste de bescherming van de Grondwet en de wezenlijke beginselen die hierin beschermd worden. Deze initiatiefwet maakt de meest verstrekkende inbreuk op artikel 8 van de Grondwet: de vrijheid van vereniging. Een in de negentiende eeuw zwaar bevochten recht. Deze vrijheid om je te verenigen mag alleen worden beperkt als hiertoe de noodzaak bestaat. Dat is niet voor niks. Anders dan in een dictatuur lever je in een democratische samenleving niet meer vrijheden in dan strikt noodzakelijk. De mogelijkheid om verenigingen te verbieden bestaat al. Die mogelijkheid is per 1 januari 2022 aangescherpt met steun van mijn fractie. Die steun gaven wij omdat er destijds inderdaad problemen waren met het tijdig verbieden van criminele motorbendes. Ook toen was dit initiatiefvoorstel al behandeld in de Tweede Kamer en was de stelling van de ambtsvoorganger van deze minister dat het verstandig was om het effect van de aanscherping af te wachten alvorens te beslissen of er een nog grotere inbreuk op de Grondwet nodig was. Inmiddels ligt er ook nieuwe jurisprudentie van de Hoge Raad.
Naast de bestaande mogelijkheden voor een civiel verbod kennen het strafrecht en het bestuursrecht vele mogelijkheden om op te treden tegen crimineel gedrag van individuele leden, maar ook van een georganiseerd verband. Er is dus al veel mogelijk. Mijn vraag aan de indieners maar ook aan de minister is de volgende. Waaruit blijkt dat de aanscherping van de wet per 1 januari 2022 onvoldoende was?
Ik weet dat het WODC onderzoek doet naar het effect van deze aanscherping en dat dit onderzoek bijna klaar is. Minister, u vraag ik specifiek waarom u hierop niet heeft willen wachten om dan pas een standpunt in te nemen. Ik hoorde de minister in Nieuwsuur zeggen dat het goed is als de minister een gevulde gereedschapskist heeft. Dat is bij uitstek een standpunt dat geen blijk geeft van het besef dat je grondrechten alleen inperkt als daar noodzaak toe bestaat. Een dictator heeft een uitpuilende gereedschapskist. Utiliteitsargumenten zijn een groot gevaar voor de rechtsstaat. Meer is altijd handiger, maar ondertussen wordt onze vrijheid beetje bij beetje steeds verder ingeperkt.
Ik kom nu bij de tweede voorwaarde om een grondrecht te beperken en dat is dat de inperking voldoende uit de wet zelf moet blijken.
De voorzitter:
Maar niet dan nadat er een interruptie is gepleegd door de heer Schalk van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Even een vraag naar aanleiding van het begin van het betoog van de heer Recourt. Hij begint met een heel krachtige verdediging van de democratische rechtsstaat en koppelt dat natuurlijk aan datgene wat hier vandaag voorligt. Maar als je nu kijkt naar die democratische rechtsstaat en er daadwerkelijk organisaties zijn die én de samenleving ondermijnen én de Grondwet ondermijnen én daardoor de democratische rechtsstaat ondermijnen, heb je daar dan niet op dat moment het stevigste middel voor nodig, zonder dat je het meteen in de sfeer trekt van "in de Verenigde Staten wordt het allemaal afgebroken" en "een dictator heeft een volle gereedschapskist"? Ik hoop dat mijn vraag duidelijk is. Als je echt ziet dat er ondermijning plaatsvindt, bewust, onder een aantal voorwaarden, zou de heer Recourt daar dan nog even op willen reflecteren?
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat kan uiteraard. Mijn hele punt is dat noodzakelijkheidscriterium. Je perkt grondrechten pas in als daar een strikte noodzaak toe bestaat en andere middelen onvoldoende zijn. Die noodzaak zie ik nog niet en dat heb ik zojuist proberen te betogen, omdat de wet al is aangescherpt en verenigingen al verboden kunnen worden. Sterker nog, de grote criminele motorbendes zijn al verboden. Kortom, volgens mij werkt het bij het inperken van de grondrechten en onze toets daarop juist zo dat de noodzaak echt moet worden aangetoond. Ik vind het daarom echt een enorm gemiste kans dat we dat WODC-rapport niet hebben afgewacht.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat het evident is dat de noodzaak duidelijk moet zijn. Bij de laatste organisatie die werd verboden, heeft dat volgens mij ongeveer 41 weken geduurd. Gezien het enorme verschil tussen wat je met een bestuurlijk verbod zou kunnen bewerkstelligen ten opzichte van met een civielrechtelijk verbod, indien de noodzaak daartoe daadwerkelijk aanwezig is, is dit dan niet een heel zorgvuldig ingezet instrument om tempo te maken?
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Voor het antwoord daarop moeten we toch even dit debat afwachten, maar het lijkt … Laat ik het anders zeggen. Vooralsnog is die noodzaak onvoldoende gebleken. Waarom? Individuele maatregelen tegen individuele leden kunnen natuurlijk meteen gebeuren. Het strafrecht staat open. Als er echt een acute dreiging is, dan kan er van alles. Daar gaat het niet om. Het gaat om de vereniging. Dan kost de rechtsstaat even tijd, maar niet meer zo veel als het was. Kortom, acute noodzaak: helemaal met u eens. Er is acuut wat, maar dan zijn er andere instrumenten. Dit gaat om verenigingen, echt hardcore grondwetinperkingen, en dan moet je inderdaad even de tijd nemen en vooral de rechter vooraf laten beslissen. Ik kom later nog op de rol van de rechter.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Bijsterveld van JA21.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Heb ik nou goed gehoord dat collega Recourt aangaf hij dat hij de minister verwijt dat hij het WODC-rapport niet heeft willen afwachten alvorens dit debat te voeren in deze Kamer?
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Alvorens een standpunt in te nemen. Dat heeft u mij horen zeggen. Ik had verwacht dat minister in lijn met zijn ambtsvoorgangers zou kijken of die civiele aanscherping voldoende werkt. Nou, dat weet je met het WODC-rapport. Dus waarom nu al zeggen dat het goed is voor de gereedschapskist? Dat begreep ik niet.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Oké, in die context begrijp ik uw opmerking. Ik wilde toch nog wel even memoreren dat het eindverslag van dit wetsvoorstel al in 2021 door de Eerste Kamer is afgegeven en dat het toch wel heel bijzonder is dat we pas vandaag dit debat inhoudelijk met elkaar hebben. Het is wat het is, maar het is vooral de commissie voor Justitie en Veiligheid geweest die het goed heeft gevonden om vandaag hier het inhoudelijke debat over te voeren. Dat wilde ik toch nog even meegeven.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dat laatste klopt. En ik vind het dan weer bijzonder dat je, als je toch al zo veel jaren wacht, er niet nog even een paar weken erbij kunt wachten op een vrij relevant rapport. Maar goed, dat terzijde.
De tweede voorwaarde om een grondrecht in te perken is dat de inperking voldoende uit de wet zelf moet blijken. Er mag geen vaagheid bestaan die dan door het bestuur moet worden ingevuld. Normaal zou ik een stukje citeren uit het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht uit 2022 van Koornstra, Roorda en Brouwer met als titel Over het wetsvoorstel Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties, maar omwille van de tijd sla ik dat over. Zij zeggen in ieder geval dat specifiek bij artikel 8 eigenlijk alleen inperking mogelijk is als die voldoende gedefinieerd is door de wetgever, de formele wetgever, zelf en die inperking niet door het bestuur mag plaatsvinden. Ik vraag de indieners dan wel de minister om dit argument uit dat artikel te weerleggen. Zijn de criteria "cultuur van wetteloosheid", "ernstige aantasting van ons rechtsstelsel" en "de samenleving of delen hiervan ontwrichtend" voldoende concreet om de omvang van de beperking van het grondrecht volledig helder te hebben? Hoe zou een toekomstig constitutioneel hof over beide grondwettelijke bezwaren denken? Dat kunt u natuurlijk niet weten, dus voordat het zover komt is vandaag de wezenlijke taak van deze Kamer om ter bescherming van de Grondwet deze vragen voor zichzelf te beantwoorden.
Voorzitter. Mijn volgende onderwerp is de rol van de rechter. Bij de huidige wet toetst de civiele rechter voorafgaand aan een verbod of dit rechtmatig is. Een volle toets. Dat wil zeggen dat de rechter alle argumenten zelf afweegt en zelf die beslissing neemt. Bij dit initiatiefwetsvoorstel kan de rechter ook toetsen of dit verbod rechtmatig is. Dit heeft op het eerste gezicht echter twee nadelen. Ten eerste is het verbod dan effectief voordat de rechter zich erover buigt en loopt de rechter achter de feiten aan. Het tweede bezwaar is wellicht wezenlijker. Nu is het niet de civiele, maar de bestuursrechter die moet toetsen en essentieel aan het bestuursrecht is dat de bestuursrechter in meer of mindere mate ruimte laat aan het bestuur, in dit geval de minister, om een afweging te maken. Die maakt de rechter dan dus niet meer zelf. Hij of zij zal beoordelen of die afweging van het bestuur redelijk is. De toets van de rechter lijkt daarmee minder verstrekkend in de zin dat het bestuur meer ruimte krijgt. Een zekere marge dus. Geen volle, maar een marginale toets. Kunnen de indieners en de minister op deze stelling reageren en mogelijk een duiding geven aan de ruimte die de bestuursrechter heeft om te toetsen?
Voorzitter. Dan de vierde en laatste grote zorg van mijn fractie. Welke organisaties die de beginselen van de rechtsstaat niet respecteren kan de minister allemaal verbieden op grond van deze wet? Het eerste antwoord is al gevaarlijk in zichzelf, want dat zijn namelijk alle rechtspersonen, lichamen of samenwerkingsverbanden die geen politieke partij, kerkgenootschap of vakbond zijn. De overige in de wet opgenomen beperkende criteria zijn een stuk minder concreet. Een minister kan denken: ik weet dat dit niet de bedoeling was van de wetgever, maar laat de rechter mij maar terugfluiten; ik verbied vast.
Dat dit geen ondenkbaar scenario is, blijkt uit het voorgenomen inzetten van het staatsnoodrecht ter beperking van de asielinstroom en het weigeren om koninklijke onderscheidingen te ondertekenen. Beide bevoegdheden zijn ingezet waar dit nooit de bedoeling van de wetgever was om ze op deze manier in te zetten. Maar ook in Elsevier Weekblad werd recent ervoor gepleit deze wet te gebruiken om de Palestijnse organisatie Samidoun te verbieden. Ik ken die organisatie niet en wellicht is er alle reden om daartegen op te treden, maar deze wet is daarvoor niet bedoeld.
Het toont vooral het gevaar aan dat een verbod in het politieke domein wordt getrokken. De een verbiedt Farmers Defence Force, de ander verbiedt Extinction Rebellion. Is de begrenzing zoals in de initiatiefwet opgenomen, wel voldoende? Het moet gaan om een hiërarchisch opgebouwde organisatie die een cultuur van wetteloosheid creëert, bevordert of in stand houdt door het stelselmatig plegen van strafbare feiten die een aantasting vormen van de Nederlandse rechtsorde, waarbij de samenleving of delen daarvan ontwricht kunnen raken.
Ik heb ook de laatste antwoorden van de indieners gelezen. Zij stellen dat het echt alleen gaat om OMG's, die motorbendes of vergelijkbare organisaties. Maar wat is vergelijkbaar? Dat is de vraag. Is de bestuursrechter hiermee voldoende toegerust om de wet te toetsen op de wijze zoals de initiatiefnemers voorstaan? Wordt hij of zij met deze relatief open criteria weer niet bijzonder kwetsbaar voor kritiek als het oordeel is dat het verbod van de minister geen stand kan houden? Want ook deze strategie van het in diskrediet brengen van de rechter zien we steeds vaker, in binnen- en buitenland. Dat is een strategie om de rechtsstaat te ondermijnen ten gunste van autocratisch bestuur.
De opgenomen criteria zijn ontleend aan jurisprudentie van de civiele kamer, maar beperkt die zich niet tot OMG's? Lijken die daarmee niet ruimer? Denk aan het al verboden zijn van Vereniging Martijn.
Voorzitter, ik zie de tijd. Ik zal afronden. Het vinden van de juiste balans tussen voldoende bevoegdheden voor het bestuur om daadkrachtig op te treden tegen ondermijnende organisaties en aan de andere kant het beschermen van de beginselen van onze vrijheid is bijzonder lastig. Uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat zeggen dat je bij twijfel geen rechten moet inperken. De huidige tijd laat zien waarom dit verstandig is. Maar ook zonder deze vreselijke ontwikkelingen moeten wij hier in de senaat altijd rekening houden met het feit dat wetten ook toegepast kunnen worden in slechte tijden, door mensen die minder ophebben met de vrijheid van alle Nederlanders. Mijn fractie heeft dan ook grote twijfels over de wenselijkheid van deze wet. Toch zullen we goed luisteren naar de antwoorden van de indieners en de minister. Een ander beginsel is immers dat je je in een democratie ook moet kunnen laten overtuigen door goede argumenten.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.