Verslag van de vergadering van 20 mei 2025 (2024/2025 nr. 29)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 17.13 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook complimenten en dank aan de initiatiefnemers voor hun komst naar hier. Ik had me voor acht minuten ingeschreven, maar toen ik me realiseerde dat mijn oud-collega hier zou zijn, heb ik dat onmiddellijk opgehoogd naar tien, want dan kan ik eindelijk eens tien minuten tegen hem aan praten.
Ik was op zoek naar een metafoor om als dertiende spreker mee te beginnen. Ik kan me voorstellen dat iedereen het nu een tikkeltje zat is. Nou, voorzitter, u zult het misschien niet geloven, maar in mijn garage hangt aan de wand enig gereedschap. Onderdeel daarvan is een set van vijf vijlen, netjes naast elkaar met een mooi oranje handvat, de SGP-kleur. Die vijlen zijn heel verschillend: van heel fijn, die ik regelmatig heb gebruikt, tot een vijl die ik bijna nog nooit ter hand heb genomen en die meer op een scherpe rasp lijkt. Deze metafoor zou ik willen gebruiken bij de behandeling van dit wetsvoorstel.
Een scherpe rasp is nodig om scherpe uitsteeksels weg te halen. Bij dit wetsvoorstel zie ik het middel, namelijk het bestuurlijk verbod op ondermijnende organisaties, als zo'n scherpe rasp die je vrijwel nooit hanteert. Immers, in onze democratische rechtsstaat is het spannend om een wet te behandelen die het mogelijk maakt om organisaties te verbieden. Dat schuurt in een democratie als de onze met de Grondwet, die in artikel 8 het recht van vereniging waarborgt, en ook nog eens artikel 11 van het EVRM.
Maar als het gaat om organisaties die willens en wetens de democratische rechtsstaat ondermijnen, dan ligt het toch anders. Dan is dat scherpe middel van een verbod juist gericht op de bescherming van die democratische rechtsstaat. Daarom is het van essentieel belang om waarden en normen te wegen in het licht van de democratie. Voor mijn fractie zijn dat ook waarden en normen die terug te voeren zijn op de Bijbel en de tien geboden. Die zijn begrenzend, richtinggevend en heilzaam voor de samenleving. Bij dit wetsvoorstel gaat het overigens niet alleen om de rechtsstaat, maar ook om de elementen die in die rechtsstaat tot hun recht moeten komen op allerlei terreinen: maatschappelijk, sociaal, economisch en ethisch.
Daarbij is het natuurlijk wel van belang om te blijven kijken naar theorie en praktijk: de theorie als het gaat om de wijze van organisatie en de praktijk als het gaat om het daadwerkelijk handelen. In casu gaat het dus om legale organisaties die illegaal handelen. Hier komen boven- en onderwereld bij elkaar en is er dus sprake van ondermijning. Oftewel, een organisatie kan vanuit democratisch oogpunt ordelijk in elkaar zitten, maar als leden van een dergelijke organisatie zich in de praktijk misdragen, kan die organisatie tot nu toe niet zomaar worden aangepakt. Dat kan ook niet als de organisatie zich niet uitspreekt tegen de gedragingen van haar leden en men zich in feite verschuilt achter mooie woorden en keurige statuten. In dit verband heb ik een vraag. Hoe functioneert de voorliggende wet als een organisatie niet nadrukkelijk afstand neemt van gedragingen van leden of onvoldoende daadkrachtig of effectief optreedt?
Voorzitter. We komen zo bij de situatie waardoor dit wetsvoorstel is ontstaan, de zogenaamde outlaw motorcycle gangs en vergelijkbare organisaties. OMG's is nogal duidelijk; "outlaw" spreekt al voor zich. Ze zijn gericht op handel in drugs, dreiging en geweld. Aanpakken dus. Er zijn genoeg argumenten die voor dit bestuurlijk verbod pleiten.
Eerst dit. Een civielrechtelijke procedure duurt niet alleen lang, maar is in zijn aard ook reactief. Dat betekent dat er natuurlijk eerst een gerede aanleiding moet zijn om tot een verbod te komen. Dat is uiteraard ook het geval bij het bestuursrechtelijke verbod, maar het bestuursrechtelijke verbod is actief en daardoor ook preventief. Daarmee is het mogelijk om een op zich legale organisatie die wetteloosheid faciliteert te verbieden en voorkomen we hopelijk te voorziene criminele of illegale praktijken. Het werkt immers ook snel. Dat is nodig, want bij een ondermijnende organisatie moet adequaat en effectief gehandeld kunnen worden.
Het probleem van de civielrechtelijke route is dat er gemiddeld pas na 41 weken een verbod wordt opgelegd. Deze termijn wordt alleen maar langer als men ook nog in beroep zou gaan. Het bestuursrechtelijke verbod maakt per direct handelen mogelijk. Daarbij moet de rechtsbescherming uiteraard wel worden gewaarborgd. Kunnen de indieners en de regering nog eens uitdrukkelijk bevestigen dat de rechtsbescherming op orde is, ook bij het bestuursrechtelijke verbod? Kan de minister in dit verband nog ingaan op de route van de voorzieningenrechter, waar de heer Doornhof op wees, dat als een soort kortgeding werkt?
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik zat me nog even het beeld voor te stellen van de garage van collega Schalk, maar dat laat ik voor wat het is. Hij heeft wel de metafoor van de dag te pakken.
Mijn vraag gaat over de doorlooptijd. Ik hoor collega Schalk nu "41 weken" zeggen, wat hij natuurlijk baseert op de cijfers die we inmiddels hebben. Uit de memorie van antwoord leid ik af dat de initiatiefnemers — inmiddels zijn dat de verdedigers — zeggen: bij onze route kost het ongeveer twee jaar. Nou kan de heer Schalk natuurlijk ook rekenen: 41 weken is substantieel minder dan twee jaar. Waarom is dat dus zo'n relevant argument?
De heer Schalk (SGP):
Ik weet niet precies waar die twee jaar op gebaseerd is. Misschien kan de heer Talsma dat wat verduidelijken. Ik heb tot nu toe gezien dat de doorlooptijd in het verleden bij bepaalde zaken ruim 200 weken was. Ik meen dat het er 220 waren. Door de verandering in de wetgeving, die door de heer Talsma zelf uitstekend is verwoord, is dat teruggebracht tot ongeveer 41 weken, als je tenminste niet meer in beroep gaat. Ik heb dus niet helemaal scherp waar die twee jaar op slaat.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Waar het op slaat, weet ik ook niet; ik herhaal andermans woorden. Ik ben heel nieuwsgierig naar waar het op slaat, maar het komt uit de memorie van antwoord. Dat betreft 35079, onder C, op bladzijde 18. Ik raad collega Schalk dus aan om dat eens te lezen. Daar wordt nog verwezen naar een civiel verbod, dat meer dan drie jaar kost. Nou, we zijn er inmiddels achter dat dat allang niet meer zo is. Het zijn nu 41 weken. Ik citeer: "terwijl dat bij een bestuurlijk verbod naar schatting circa twee jaar is."
De heer Schalk (SGP):
Zoals de heer Talsma aan mij heeft gemerkt, heb ik die twee jaar nu even niet scherp. Ik hoop dat we deze vraag in ieder geval kunnen doorschuiven naar de indieners, want die hebben dat antwoord blijkbaar gegeven. Uit de stukken zoals ze tot nu toe tot mij zijn gekomen, heb ik begrepen dat de Raad van State al heeft aangegeven: let op, dit bestuurlijke verbod kost ook tijd, maar dat betreft met name voorbereidingstijd. Die voorbereidingstijd is in feite even lang als de voorbereidingstijd die nodig is voor een civielrechtelijk verbod. Daarna gaat het echter veel sneller bij het bestuurlijke verbod, omdat je dat meteen kunt instellen. Is iemand het daar niet mee eens, dan kom je uit bij de voorzieningenrechter, die zich meteen kan verweren voor schorsing van dat besluit.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Talsma.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Nou noemt collega Schalk de Raad van State, maar de Raad van State zegt nu juist: zelfs de inschatting van de initiatiefnemers is waarschijnlijk niet te halen. Dat gaat dus over die twee jaar. Volgens mij heb ik dat eerder in het debat in ieder geval collega Janssen horen zeggen. Volgens mij zegt de Raad van State zelfs: dat is zeer waarschijnlijk niet te halen. Het gat tussen de 41 weken en de waarschijnlijk niet te halen twee jaar, wordt dus alleen maar groter.
De heer Schalk (SGP):
Het Raad van Stateverhaal waar ik op doel, is uit 2016 of 2017. Ik hoop dat de indieners de twee jaar zo meteen duidelijk kunnen maken, want ik denk dat er volstrekte helderheid moet zijn over de vraag of het nou wel of niet een versnellende werking heeft.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dat direct handelen waarover ik het zojuist al had, heeft nog allerlei andere voordelen, zoals de sociale veiligheid in de maatschappij, meer vertrouwen in een kordate overheid, het voorkomen van wegsluizen van illegaal verkregen eigendommen, het voorkomen van wegmoffelen van belastend bewijsmateriaal, het direct stoppen van en het handhaven op illegale praktijken en, als belangrijkste in deze opsomming van voordelen, de veiligheid in het kader van de openbare orde. Dat laatste punt is cruciaal, want op basis daarvan kan dit instrument worden ingezet. Daarbij gaat het niet om de openbare orde in algemene zin, zoals gebruikelijk in de Gemeentewet. Daar gaat het bij openbare orde over een ordentelijk verloop van het maatschappelijk verkeer in de openbare ruimte. Maar bij het grondwettelijk openbareordebegrip — zie memorie van toelichting, pagina 4 — gaat het om handelingen van rechtspersonen die een daadwerkelijke en ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van het Nederlandse rechtsstelsel en die de samenleving kunnen ontwrichten. Als voorbeelden van dergelijke handelingen zijn onder andere genoemd: aantasting van de vrijheid van anderen of van de menselijke waardigheid, het gebruik van geweld tegen het openbare gezag of bedreiging daarmee, rassendiscriminatie of uitlatingen zoals het aanzetten tot haat.
Voorzitter. Daarmee komen we tot een wezenlijk punt waar de initiatiefnemers goed op hebben geacteerd door artikel 2 van het wetsvoorstel uit te breiden en uit te diepen, onder andere in reactie op de bemerkingen van de Raad van State. Het is goed om daarbij op te merken dat de criteria uit artikel 2 afkomstig zijn vanuit de jurisprudentie. De reikwijdte van het verbod is daardoor veel beter ingebed en ook voldoende ingeperkt. Het gaat nu om een organisatie die eigenlijk voldoet aan drie criteria tegelijk. Ik citeer ze even precies, omdat dat af en toe gedeeltelijk wordt geciteerd, maar elk woordje uit deze a, b en c gelden. Het gaat over "een cultuur van wetteloosheid creëert, bevordert of in stand houdt, door het stelselmatig plegen van strafbare feiten". Twee: "een daadwerkelijke en ernstige aantasting vormt van als wezenlijk ervaren beginselen van de Nederlandse rechtsorde". Drie: "de Nederlandse samenleving of delen daarvan ontwricht of kan ontwrichten". Dat roept natuurlijk wel de vraag op of deze drie criteria allemaal altijd in dezelfde mate aan de orde moeten zijn of dat er gradaties denkbaar zijn. Graag een reactie van de indieners en van de regering daarop.
Voorzitter. De maatschappij verandert heel snel. We zien een toenemende verharding; een verval van waarden en normen in het maatschappelijke verkeer, ook tijdens demonstraties. Daarom is er een vervolgvraag. Andere fracties hebben er ook al naar gevraagd: zijn er ook andere organisaties dan de OMG's die in aanmerking komen voor het bestuurlijk verbod?
Ik heb zelf zomaar wat voorbeelden opgediept waarvan ik aan de ene kant denk dat ze misschien wel in aanmerking komen en aan de andere kant wellicht juist helemaal niet, maar ik wil ze gewoon even noemen. Denk bijvoorbeeld aan een organisatie als Samidoun. Voormalig minister Yeşilgöz gaf in 2024 in antwoord op schriftelijke vragen aan: "Gelet op het ontbreken van juridische grondslagen om organisatiegericht onderzoek te doen naar dergelijke organisaties is er bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid geen actueel beeld over de organisatie Samidoun." Samidoun kon niet worden onderzocht, ondanks dat duidelijk is dat die organisatie tot geweld oproept, zich antisemitisch uitlaat en banden met terroristische organisaties onderhoudt. Mijn vraag aan de minister is: biedt deze wet wel mogelijkheden?
Of op het terrein van leven en dood. Een organisatie als de Coöperatie Laatste Wil scheert langs de randen van het recht met het aanbieden van middelen tot zelfdoding. Dat is in ieder geval in het verleden aan de orde geweest. Of op het terrein van de menselijke waardigheid. Wat te denken van organisaties die misbruik maken van mensen of misbruik van mensen bevorderen, zoals in de pornografie, prostitutie en mensenhandel? En om nog meer voorbeelden te noemen: onze maatschappij wordt geteisterd door organisaties als Extinction Rebellion. De naam zegt het al. Rebelleren via disruptieve acties, zoals ze zelf aankondigen.
Voorzitter. Dat zijn zomaar wat voorbeelden. Ik zeg vandaag niet dat we met deze wet in de hand al die organisaties zouden moeten opsporen en een bestuurlijk verbod zouden moeten geven, want juist hier komt de zorgvuldigheid van dit verbod naar boven. Alleen als een dergelijke organisatie aan álle criteria van artikel 2, lid 1 voldoet, dán alleen komt dit gereedschap van een bestuurlijk verbod aan de orde. Daarbij is het cruciaal dat de rechtsbescherming is gewaarborgd en de rechter uiteindelijk toetst of de minister juist heeft gehandeld bij de toepassing.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng.
De heer Schalk (SGP):
Op een enkele zin na; dat klopt. Ik vrees dat ik daardoor iets over mijn tijd heen ben.
De voorzitter:
Flink, maar gaat uw gang.
De heer Schalk (SGP):
Al 40 seconden.
De voorzitter:
Gaat uw gang; maakt u het af.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Ik sluit af met een conclusie en ik vraag kortweg aan de indieners en de minister om een bevestiging daarvan, namelijk: het bestuursrechtelijk verbod op ondermijnende organisaties is een instrument dat een aanvulling vormt op de gereedschapskist van de democratische rechtsstaat, waarbij diezelfde democratische rechtsstaat de rechtsbescherming waarborgt. Ik vraag de indieners en de minister om daarop te reflecteren.
Ik dank u voor uw coulance.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb twee korte vragen aan de heer Schalk. Ik kan het totaal verkeerd gehoord hebben, maar ik dacht dat ik hem bij een interruptie bij collega's eerder heb horen zeggen dat Extinction Rebellion hier natuurlijk niet onder valt. Nu brengt hij het toch weer op als een organisatie die er mogelijk wel onder valt. Mijn eerste vraag aan de heer Schalk is: is die het nu wel of niet, of gebruikt u dit alleen als voorbeeld om iets op te werpen?
De heer Schalk (SGP):
Het is heel goed dat dat gevraagd wordt. Ik begon steeds sneller te lezen omdat ik door mijn tijd heen was, maar ik zal nog een keer precies oplezen wat ik hier heb gezegd. Het zijn zomaar wat voorbeelden. Ik zeg vandaag níét dat we met de wet in de hand al deze organisaties zouden moeten opsporen en een bestuurlijk verbod zouden moeten geven, want juist hier komt de zorgvuldigheid van dit wetsvoorstel naar boven. Ik zeg dus níét dat het kan. Niet.
De heer Janssen (SP):
U zegt dat deze niet onder dit wetsvoorstel vallen?
De heer Schalk (SGP):
Ik schat in van niet, want dan moeten ze voldoen aan al die drie elementen die hierin genoemd worden. Dan moet er een weging plaatsvinden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Tot slot had ik nog heel kort een vraag aan de heer Schalk; we lezen dit allemaal nog een keer terug. De heer Schalk zegt: ja, maar na dat verbod gaat het sneller met dit wetsvoorstel. Hangt hij nog steeds de lijn aan dat als er eenmaal een verbod is, er niks kan gebeuren bij dit soort organisaties qua verboden, ontnemingen of bevriezing voordat er een onherroepelijk vonnis is?
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat op het moment dat er een bestuurlijk verbod ligt dat niet aangevochten wordt, het meteen in werking treedt. Als bijvoorbeeld, zoals werd benoemd door collega Doornhof, een organisatie die een verbod krijgt zich beroept op de voorzieningenrechter, kan die meteen dat rechtsmiddel gebruiken. Ze kan ook naar de rechter gaan en dergelijke, maar in de tussentijd geldt wel het verbod. Dat is een ding dat wat mij betreft duidelijk is.
De heer Janssen (SP):
Dat was mijn vraag niet. Ik hoor de heer Schalk steeds zeggen: bij dit bestuursrechtelijke verbod gaat het na het verbod sneller. Maar dat zou impliceren dat er niets gebeurt als er civiel- of strafrechtelijk iets gebeurt, terwijl er dan ook verboden uitgesproken kunnen worden. Er kan ontnomen worden, er kan bevroren worden en er kan vleugellam gemaakt worden. Deelt de heer Schalk met mij de mening dat het niet zo is dat er bij een civiel- en strafrechtelijk verbod niets zou gebeuren, maar dat ook daar direct effectieve maatregelen genomen kunnen worden?
De heer Schalk (SGP):
Ik ga er even van uit dat als bij het civielrechtelijk verbod die termijn ingaat en loopt, de organisatie gewoon kan doorgaan met haar activiteiten en dergelijke. Ik hoor het graag als dat anders is, maar ik heb dat tot nu toe zo begrepen. Bij het bestuurlijk verbod gaat dat onmiddellijk in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.