Verslag van de vergadering van 20 mei 2025 (2024/2025 nr. 29)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 11.29 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook namens mijn fractie dank aan de initiatiefnemers voor alle moeite en het werk dat zij hebben verricht om dit wetsvoorstel vandaag met ons te behandelen. Uiteraard ook dank aan hun voorgangers, want vele leden van uw fracties zijn u voorgegaan. Fijn dat we dit wetsvoorstel vandaag inhoudelijk kunnen behandelen.
Voorzitter. Vandaag spreken wij over een wetsvoorstel dat de bedoeling heeft een krachtig en aanvullend instrument te bieden tegen organisaties die op ernstige wijze onze rechtsstaat ondermijnen. Dit wetsvoorstel biedt de regering de mogelijkheid bestuursrechtelijk organisaties te verbieden die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden. Daarbij gaat het vooral om organisaties of hun leden die stelselmatig strafbare feiten plegen, vaak op het gebied van geweld, bedreiging, intimidatie en afpersing. Organisaties met een structureel aanwezige cultuur van het begaan van handelingen in strijd met de openbare orde die het plegen van strafbare feiten stimuleren en het plegen van strafbare feiten als respectabel gedrag beschouwen: daar hebben we het vandaag over.
Voorzitter. JA21 staat pal voor de rechtsstaat en het algemeen belang van Nederland om op te treden tegen organisaties die voldoen aan voornoemde criteria. Daar zouden álle partijen in dit huis voor moeten staan. De partijen die tegen dit aanvullende instrument zijn, zijn in onze ogen naïef. Nederland heeft een enorm gezagsprobleem. Het is tijd dat er opgetreden wordt om de rechtsorde te gaan herstellen. Wij verzetten ons tegen extremisme, tegen ondermijning en tegen het gebruik van ons land als uitvalsbasis voor antidemocratische, gewelddadige of anderszins ontwrichtende bewegingen. In die zin juichen wij het doel van dit wetsvoorstel toe.
Het recht op vereniging is een absoluut recht. Maar het kan worden beperkt in het belang van de openbare orde. Het EVRM noemt in dit verband onder meer de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, en de bescherming van rechten en vrijheden van anderen. Onze rechtsstaat zou dan ook geen vrijhaven voor geweldsverheerlijking, intimidatie of het verheerlijken van terreur moeten zijn. Het heilige eigen gelijk stelt burgers en organisaties niet boven de wet. Of wat te denken van organisaties die op Nederlandse bodem de terreur van Hamas toejuichen, vlaggen van terreurbewegingen hijsen en bij demonstraties oproepen tot geweld en journalisten en tegenstanders bedreigen? Organisaties die, net als sommige outlaw bendes, opereren met een cultuur van wetteloosheid, maar dan met een politiek of religieus sausje, dat hun een zekere immuniteit lijkt te verlenen bij sommige leden in dit huis. Het is een gotspe dat we die clubs jarenlang hun gang lieten gaan. Daarom is deze wet ook van belang. De Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties maakt het mogelijk om organisaties die structureel strafbare feiten plegen of aanzetten tot maatschappelijke ontwrichting, of dat nou met motoren gebeurt of met martelvideo's van Hamas op een beamer, met onmiddellijke ingang te verbieden. Dit verbod is niet beperkt tot motorbendes. Het kan en moet worden toegepast op andere vergelijkbare criminele of extremistische organisaties. Nogmaals, of ze nu in leer rijden of oproepen om Joden een kopje kleiner te maken.
Voorzitter. Sommige organisaties zijn tegen deze wet omdat de bevoegdheid om een vereniging of andersoortige organisatie te verbieden met dit wetsvoorstel niet langer voorbehouden is aan een rechter, maar ook wordt toegekend aan de minister. Ook vindt men dat het civielrechtelijke en het strafrechtelijke verbod afdoende zouden zijn om in te grijpen. Die mening deelt mijn partij niet. Het bestuurlijk verbod is nadrukkelijk bedoeld als aanvulling op het civielrechtelijke verbod artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek, vooral om sneller en daadkrachtiger op te kunnen te treden tegen ondermijnende organisaties. Ook de Wetenschappelijke Commissie van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft op 15 mei 2018 over dit wetsvoorstel advies uitgebracht. Samengevat: volgens de NVvR kan het voorgestelde verbod een goede dienst bewijzen in het bestrijden van organisaties die de openbare orde bedreigen. Het bestuursrechtelijke verbod heeft ook meerwaarde doordat tijdig en preventief kan worden ingegrepen, ook zonder voorafgaand de organisatie te horen, en het verbod ook kan worden opgelegd aan organisaties die geen rechtspersoon zijn. Op deze wijze hoeft de overheid bij urgente dreiging aan de openbare orde niet te wachten op een vonnis, maar kan zij direct handelen.
De beeldvorming dat de minister lichtvaardig en op politieke voorkeur kan ingrijpen, is naar mening van onze fractie volstrekt belachelijk en ondermijnt het zorgvuldige proces dat ook voor het opleggen van het bestuursverbod moet hebben plaatsgehad. Ook zal een rechterlijke toets achteraf plaatsvinden. Maar hiermee is wel de eerste klap uitgedeeld tegen organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren en overduidelijk opzettelijk en herhaaldelijk de wet overtreden. Ik zou deze organisaties en de partijen die tegen deze wet zijn willen zeggen: als je je aan de wet houdt en aan de rechtsorde, dan heb je helemaal niets te vrezen. Laten we niet naïef zijn over dat er helaas in ons land organisaties huishouden die het niet goed voorhebben met onze rechtsorde. Alle middelen moeten worden aangewend om deze een halt toe te roepen. JA21 laat zich niet meeslepen in alle sentimenten. Wie ondermijnt, moet verboden worden. Of dat nu gebeurt in een chapterhuis vol met wapens of op de A12 met geweld tegen de politie. Het gaat ons niet om ideologie. Het gaat om handhaving van de rechtsorde en om het beschermen van onze samenleving.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Even op die snelle eerste klap. Ik kijk even naar het advies dat de Raad van State heeft uitgebracht. Die zegt — ik citeer maar even: "De Afdeling is van oordeel dat dergelijke argumenten ontbreken. De kans dat met het wetsvoorstel de door de initiatiefnemers veronderstelde tijdwinst wordt geboekt is zeer klein. Een ministerieel verbodsbesluit moet zorgvuldig worden voorbereid en deugdelijk worden gemotiveerd aan de hand van een gedegen dossier." Waarop baseert JA21 de conclusie dat het allemaal zo veel sneller zal gaan?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dank voor uw vraag, uiteraard. Laten we vooropstellen dat er pas ingegrepen kan worden als die organisaties aan alle criteria voldoen en als ze aan al die criteria voldoen, dan kan het niet snel genoeg gaan om een halt toe te roepen aan wat er gebeurt. Het is niet voor niks dat deze aanvulling in dit wetsvoorstel nodig is geacht, ook door instanties. Zelfs de VNG heeft aangegeven: kan de burgemeester niet ook de mogelijkheid krijgen om dit te verbieden in het kader van de openbare orde in de Gemeentewet? Dus laten we wel zijn: dit initiatiefwetsvoorstel is er gekomen omdat het op dat moment nodig werd geacht om een aanvullend instrument te hebben waarbij sneller kan worden ingegrepen doordat de minister, nogmaals, op dat moment al het besluit kan nemen om die organisatie te verbieden en dan niet eerst de civiele rechter hoeft te worden afgewacht, de behandeling daarvan.
De heer Janssen (SP):
Ik heb niet echt een antwoord op mijn vraag gehoord. Die ging namelijk over dat de Raad van State concludeert dat het niet sneller zal gaan, gelet op de zorgvuldigheid die ook de minister moet betrachten. Mijn vraag aan mevrouw Van Bijsterveld was waarom zij denkt dat het wel sneller gaat.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
In de beantwoording van alle vragen die erover gesteld zijn in de stukken, heeft u natuurlijk ook kunnen lezen dat de snelheid 'm er dan vooral in zit dat de minister het verbod direct kan opleggen en dat er niet eerst de civiele procedure hoeft te worden afgewacht. Dat is dus denk ik al een logisch antwoord over de snelheid die dat natuurlijk met zich meebrengt.
De voorzitter:
Tot slot de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Dat doet geen recht aan wat de Raad van State opmerkt, namelijk dat de minister ook niet ad hoc zomaar van vandaag op morgen kan besluiten om iets te verbieden, maar dat daar ook een gedegen dossier et cetera opgebouwd moet worden. Dat is wat de Raad van State stelt.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Precies dat is de reden, wil ik graag tegen mijn collega van de SP zeggen, dat al die onderbuikgevoelens van: dadelijk hebben we een kwaadwillende minister die zomaar even tot een besluit komt … Ook de minister heeft zich te houden aan gedegen onderzoek en ook nog eens een keer het horen van het College van procureurs-generaal voordat dat besluit überhaupt genomen kan worden. Dus we hebben dan al te maken met een situatie waarin er grote ontwrichtende problemen zijn in de maatschappij, dat er organisaties zijn die onze rechtsstaat ondermijnen, maar ook gewoon onveiligheid creëren voor onze burgers. Als dat geconstateerd wordt en aan die feiten en die criteria wordt voldaan, is het goed dat de minister kan ingrijpen.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde mevrouw Van Bijsterveld zeggen dat het belachelijk is — ik weet niet of dat precieze woord was — dat sommige partijen erop wijzen dat dit in het politieke domein wordt getrokken. Vervolgens hoor ik mevrouw Van Bijsterveld zeggen: dit geldt ook voor het blokkeren van de snelweg hier in Den Haag. Kortom, voor Extinction Rebellion. Terwijl de initiatiefnemers achter me uitgebreid hebben gezegd dat het daar niet over gaat. Dus mijn vraag is of u het hiermee niet zelf in het politieke domein trekt.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Aan mijn collega meneer Recourt wil ik zeggen: dan moet u mijn woorden even precies nemen. Ik heb gezegd dat als organisaties voldoen aan de criteria die in dit initiatiefwetsvoorstel staan, mijn partij, mijn fractie, er volledig achter staat dat de minister kan ingrijpen zo snel als mogelijk. Dan moeten ze aan alle criteria hebben voldaan. Laat dat helder zijn. Laat helder zijn dat als Extinction Rebellion zich gaat gedragen naar de criteria in dit wetsvoorstel, het heel goed is dat de minister kan ingrijpen en deze organisatie kan verbieden. Dan moeten ze aan de criteria voldoen. En in alle antwoorden die tot nu gegeven zijn in de stukken, is gezegd: nou, met alles wat er nu gebeurt, zien we dat niet zo snel gebeuren. Dus ik heb het over de criteria in de wet. Ik heb niet gezegd "belachelijk". Ik heb gezegd: de beeldvorming dat de minister lichtvaardig en op politieke voorkeur kan ingrijpen, dus lichtvaardig, vind ik belachelijk.
De heer Dittrich i (D66):
Is mevrouw Van Bijsterveld het met mij eens dat als de minister advies heeft gekregen van het College van procureurs-generaal, hij van dat advies kan afwijken en toch, ondanks bijvoorbeeld een negatief advies, dat verbod op kan leggen?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Nogmaals, dat kan. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de vragen. Het is aan de minister. Die kan het verbod inroepen. Laat ik daar iets aan toevoegen. U heeft ook kunnen lezen dat als de minister dan overleg heeft gehad, hij in het dossier het advies van het College van procureurs-generaal moet neerleggen. Dat moet dus openbaar kenbaar zijn. Dus u begrijpt ook dat als een minister afwijkt van dat advies, hij dan ook wel iets uit te leggen heeft als het voor de rechter komt. Want de toets bij de rechter gaat natuurlijk plaatsvinden en dan is op dat moment transparant hoe dat proces heeft plaatsgehad.
De heer Dittrich (D66):
Maar hier gaat het over een inbreuk op artikel 8 van de Grondwet. Dat betekent dat als de minister afwijkt van het advies van het College van procureurs-generaal, hij inderdaad in één klap een organisatie kan verbieden. Later kan dan bij de rechter worden bekeken of het allemaal wel terecht was of niet. Dan is dat toch niet rechtmatig, als je kijkt naar wat voor inbreuk we als wetgever op artikel 8 van de Grondwet kunnen maken?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Nogmaals, de grondrechten zijn niet absoluut. Laat ik dat weer vooropstellen. Frankrijk en Duitsland hebben ook bestuursverboden. Daar is ook jurisprudentie over bij het EHRM. Daar zijn die bestuursverboden ook gewoon in stand gehouden. Dus het kan. De constructie die hier gekozen wordt, is mogelijk en juridisch houdbaar. Het valt of staat natuurlijk uiteindelijk wel met de omstandigheden van het geval, de onderbouwing van het verbod. Maar van de constructie die hier gekozen wordt door de initiatiefnemers, is wel vastgesteld, ook door deskundigen, dat die kan. Ik ben het dus niet met u eens dat dit in strijd zou zijn met de grondwettelijke regels die wij met elkaar hebben afgesproken.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Als het gaat over het opwerpen van hoge drempels voordat je als overheid een inbreuk mag maken op andermans grondrechten, ook als het gaat om grondrechten van mensen of organisaties die niet de mijne zijn, laat ik me door collega Van Bijsterveld graag naïef noemen. Ik koester dat als een geuzennaam. Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk of collega Van Bijsterveld niet ten onrechte vergeet het onderscheid te maken tussen handelingen van, laten we maar zeggen, natuurlijke personen en handelingen van rechtspersonen? Is zij dat met mij eens?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dat is een interessante vraag. Ik denk dat in de beantwoording voldoende uitleg is gegeven over de toerekening. Als individuele leden onderdeel zijn van een organisatie, kunnen niet alle gedragingen van de individuele leden ook toegerekend worden aan de organisatie, behalve als die het duldt of als die niet voldoende doet om het tegen te gaan. Dit gaat over rechtspersonen, laat dat helder zijn: een verbod op een rechtspersoon of andersoortige organisaties. Het gaat niet over de individuele leden. Daar zal dan vooral het strafrecht om de hoek komen kijken. Ik weet niet of dat een beetje een antwoord is op de vraag.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Het begint wel in die richting te komen. Mijn vraag is natuurlijk eigenlijk: als nou de snelweg vol ligt met types van welke soort dan ook — ik laat maar even in het midden wie er allemaal op dat asfalt liggen — denkt mevrouw Van Bijsterveld dan dat die snelweg sneller leeg is door via de minister, via de burgemeester of wie dan ook een organisatie te laten verbieden? Of denkt zij, net als ik, dat het toch sneller is om op basis van de Wet openbare manifestaties, het Wetboek van Strafrecht of anderszins op te treden en die mensen van die snelweg af te halen?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dat ben ik helemaal met u eens. Die mening deel ik. Wij hebben natuurlijk als JA21 ook gezegd: ga die wasstraat eens gebruiken om gelijk snelrecht te creëren, om dit eens een halt toe roepen. Waar het mij om gaat, is dat dit wetsvoorstel een aanvulling is op al datgene wat er is en dat als er een organisatie is die voldoet aan deze criteria, het heel goed is dat het niet een dag langer duurt dan nodig is om die te verbieden. En dan is er een rechterlijke toetsing achteraf. Ja. Maar wat is hierop tegen? Nogmaals, als er zo'n ontwrichtende situatie in het land is — die is er geweest met deze motorbendes — en later een andersoortige organisatie zich op dezelfde wijze gaat gedragen, denk ik dat we met z'n allen in Nederland blij moeten zijn dat er voldoende instrumentarium is om dat zo snel mogelijk de kop in te drukken. We moeten echt grenzen stellen. Iedere keer maar die grenzen opzoeken en onze rechtsstaat ondermijnen, daarmee gaan we volgens mij de leefomgeving in Nederland niet beter maken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik was bij de vragen aangekomen. Tot slot heb ik nog enkele vragen. Aan de initiatiefnemers wil ik vragen hoe zij de terugtrekking van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid hebben ervaren. Deze partijen waren eerder medeondertekenaars en hun vertrek is wat ons betreft niet alleen een gemiste kans, maar ook een signaal van zwakte. Hoe kijken zij aan tegen deze draai, juist nu het momentum er is om een stevig signaal af te geven richting organisaties die onze rechtsstaat ondermijnen en structureel de wet aan hun laars lappen?
Nou ben ik een blaadje kwijt met mijn vragen. Ik pak even mijn computer als het mag.
De voorzitter:
Ik stop even de tijd.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Excuus.
De voorzitter:
Alles voor een goed debat.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Even kijken. Daar gaan we. Ik had nog een paar vragen. Excuus, ik ga door. Verder wil ik graag bevestigd krijgen dat de bevoegdheid om een bestuursverbod op te leggen inderdaad bij de minister van Justitie en Veiligheid ligt en niet bij de minister voor Rechtsbescherming. Is daar bewust voor gekozen, en zo ja, waarom?
Dan een praktische vraag. Wie kan het initiatief nemen tot een bestuursverbod? Is dat uitsluitend de minister of kunnen ook andere partijen, bijvoorbeeld gemeenten of opsporingsdiensten, een formeel verzoek doen? Zo ja, hoe werkt dat in de praktijk en wie beslist dan over dat verzoek?
Ook het advies van de NVvR verdient aandacht. Deze commissie stelt dat het bestuursverbod goede diensten kan bewijzen, mits zorgvuldig toegepast. Hoe is deze zorgvuldigheid in het wetsvoorstel geborgd? En hoe wordt voorkomen dat het instrument politiek wordt ingezet, zonder dat het ten koste gaat van de daadkracht?
Tot slot nog een vraag aan de minister. U noemde zelf in de media Samidoun als voorbeeld van een organisatie die zich bezighoudt met het verheerlijken van terreur en intimidatie van journalisten. Kunt u aangeven of een bestuursrechtelijk verbod op Samidoun sneller tot stand zou kunnen komen onder deze wet dan onder het bestaande civiele instrumentarium? Bent u voornemens dat pad daadwerkelijk te gaan bewandelen?
Een effectieve handhaving in de praktijk is afhankelijk van snelle informatie-uitwisseling tussen veiligheidsdiensten, het Openbaar Ministerie, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en het bestuursorgaan dat het verbod gaat uitspreken. Kan de minister aangeven of hiervan in de praktijk ook sprake is? Zo niet, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ga even helemaal terug naar het begin van het betoog van mevrouw Van Bijsterveld. Er werd eigenlijk toch weer verwezen naar alles wat in de memorie van toelichting staat over die geweldsdelicten. Ze had het over criminele ondermijnende activiteiten met financieel en ander materieel voordeel. Daar staan bij afpersing en intimidatie, bedreiging met geweld, betrokkenheid bij intimidatie, afpersing, geweld en vuurwapenbezit, drugsdelicten, witwassen en wapenhandel. Dat was allemaal bij die motorbendes aan de orde. Zie ik het goed dat wij het in ieder geval eens zijn dat al die elementen niet in artikel 2 zijn opgenomen?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Nou ja, we kunnen samen de wet lezen, toch? Dat staat daar niet zo expliciet in opgenomen, maar u weet ook dat er naar dit soort stukken gekeken wordt in het kader van de wetsgeschiedenis en dat daarbij ook afwegingen worden gemaakt over hoe het is bedoeld. Niet alle bedoelingen die in de wet zijn opgenomen, staan in de wet. Ik denk dat wat in al deze stukken is vastgelegd, ook relevant is voor de wetsgeschiedenis en uiteindelijk voor de rechtsspraak.
De heer Nicolaï (PvdD):
Advocaten hebben ook te maken met het toepassen van wetten en de interpretatie van wetten. Zie ik het dan goed dat de wetsgeschiedenis enige richting kan geven bij het interpreteren van een wettelijk voorschrift, maar dat het ook gewoon wetsgeschiedenis is? Het kan dus zijn dat je een paar jaar later zegt: we kijken er nu anders tegenaan. Ik denk dat mevrouw Van Bijsterveld dat met mij eens zal zijn.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ja, dat kan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik denk dat de initiatiefnemers daarom ook duidelijk hebben aangegeven dat ze de wet in eerste instantie voor zeven jaar — zeg ik uit mijn hoofd — willen instellen en dat er daarna met een evaluatie gekeken wordt of dit extra instrumentarium inderdaad echt nodig is en wat we ervan geleerd hebben of hoe het is gegaan. Laten we dus niet in de glazen bol kijken, maar eerst eens dit instrumentarium gaan accorderen. Dan kunnen we in de komende jaren wel zien hoe het zich gaat ontwikkelen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is als volgt. Als deze wet over vijf jaar wordt toegepast, kan de minister van Justitie die er dan zit, dan zeggen: "De initiatiefnemers dachten aan motorbendes, maar dat is uiteindelijk niet in de wettekst opgenomen. Ik voel mij dus vrij om de wettekst onder hedendaagse omstandigheden anders te interpreteren en te zeggen: 'Die motorbendes waren er toen maar nu niet meer; er zijn andere, intimiderende enzovoort organisaties — mevrouw Van Bijsterveld had het erover.' Dan ga ik die bepaling zo toepassen dat ze niets meer met motorbendes te maken heeft, maar alles met de organisaties waar mevrouw Van Bijsterveld het alsmaar over gehad heeft en die zij extremistisch, ondermijnend en ontwrichtend noemt." Kan dat?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik deel die mening niet; ik ben dat niet met u eens. Ik vind het goed dat er wordt ingegrepen als organisaties voldoen aan de criteria die in de wet genoemd staan. Punt.
De voorzitter:
Ik dank u wel. U was aan het eind van uw betoog. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma van de ChristenUnie.