Verslag van de vergadering van 20 mei 2025 (2024/2025 nr. 29)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 13.51 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Gasteren i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Welkom minister en een speciaal welkom aan de initiatiefnemers. Ik spreek dit extra welkom uit, omdat het feit dat er hier een initiatief vanuit de Tweede Kamer ligt — dat was lang geleden — natuurlijk ook een weerspiegeling is van de kracht van onze democratie. Dank voor het vele werk.
De wet van vandaag geeft onze fractie wel wat hoofdpijn. Veel is al aan de orde geweest. Het gevaar is een beetje dat ik dingen dubbel doe. Dat doe ik dan niet vanuit een vorm van zelfbewondering, maar met name als signaal naar de initiatiefnemers om de vragen die wij hebben, serieus te bekijken. Onze fractie is namelijk heel kritisch. We zitten echt op de wip: vinden we dit nu een goed initiatief of een initiatief waar we snel vanaf moeten? Dat heeft te maken met een fundamenteel dilemma waar we mee zitten. Aan de ene kant knabbelen wij met dit initiatief behoorlijk aan de grondslagen van onze rechtsstaat, vinden wij, dus aan de grondrechten, aan de rechtsbescherming en aan de machtsbalans tussen burger en overheid. Aan de andere kant is er waarschijnlijk ook wel een rechtvaardigingsachtergrond. Daarbij gaat het natuurlijk om de vraag welke van die twee zwaarder weegt. Er is dus echt sprake van een wip.
Het is ook een oud voorstel, zoals net al aan de orde werd gesteld. Het ligt best al lang op de plank. Als het zo belangrijk is, dan is de vraag natuurlijk waarom het zo lang duurt. Wederom, ik vraag dit niet om hier met de vinger naar te wijzen, maar ik denk dat we daar wel een ernstige vraag bij hebben. Kennelijk heeft het de afgelopen zeven of acht jaar allemaal wel goed kunnen functioneren. Ik hoor dus graag van de initiatiefnemers welke feiten en omstandigheden zij kunnen aanbrengen op basis waarvan je zegt: bij deze vijf, zes, zeven voorbeelden is het hartstikke fout gegaan, omdat we die wet zo heel erg missen.
De Raad van State was ook bijzonder negatief. Nogmaals, de Raad van State is een adviesorgaan. Dat bepaalt niets, maar je moet wel heel erg zorgvuldig naar het advies kijken. De Raad van State had behoorlijk veel kritiek. De initiatienemers hebben vervolgens een beperkt aantal van de opmerkingen van de Raad van State verwerkt, maar zeker niet de belangrijkste. Wat wij heel belangrijk vinden, maar eigenlijk missen in deze wet, is de rechterlijke toetsing vooraf. Een van onze vragen in dit kader aan de initiatiefnemers is: is er ook nagedacht over een vorm waarbij er wel een rechterlijke toetsing vooraf zou zijn? De snelheid kwam vandaag namelijk een aantal keren aan de orde; het duurt allemaal zo lang. Is er nagedacht over de keuze voor een vorm die je kunt vergelijken met een kortgeding? In zo'n geval toetst een rechter vooraf op hoofdlijnen, waarna een minister alsnog zijn zaakjes kan regelen.
Het andere probleem is dat door het gebrek aan rechterlijke toetsing vooraf het besluit van de minister onmiddellijk werkt. Niks ten nadele van deze minister of toekomstige ministers — het is vandaag een aantal keren aan de orde geweest — maar er is een kans, hoe klein dan ook, dat er misbruik van gemaakt wordt. Ik zeg helemaal niet dat dit gaat gebeuren, maar ik denk wel dat wij vanuit de senaat erg moeten nadenken voordat we zeggen: nou jongens, we kunnen misschien wel dat risicootje lopen. Je hebt het wel over heel belangrijke zaken.
Een ander ding dat daar toch een beetje mee te maken heeft, is de verwijzing naar: er is zo veel jurisprudentie; we moeten daar wat structuur in aanbrengen. Dan vinden wij nog steeds dat de wet te veel open normen kent. Het kwam vandaag ook een aantal keren aan de orde. Er zijn een aantal verwijzingen naar zware misdrijven en dergelijke, maar die vind je dan weer niet terug in de wet.
De heer Doornhof i (CDA):
U was er niet bij, voorzitter, maar vanochtend is het al enige tijd gegaan over de materiële toets, die de bestuursrechter net zo goed moet aanleggen als de civiele rechter. Maar dan even over het moment van toetsen. Collega Talsma heeft het daar ook over gehad. Misschien kan hij in tweede termijn nog wat zeggen over wat ik nu naar voren zou willen brengen richting de heer Van Gasteren. U vroeg: kan er niet iets gecreëerd worden waarbij vooraf een soort voorlopig oordeel door de rechter zou worden gegeven, waarbij het pas daarna allemaal wordt geëffectueerd? Alles hangt af van de vraag: zegt de motorclub zelf "we zijn het er niet mee eens dat wij worden verboden"? In de meeste gevallen, kan ik mij voorstellen, is het antwoord: wij zijn het daar niet mee eens. Dat betekent dat als de minister een verbodsbesluit neemt, de motorclub onmiddellijk aan de bestuursrechter, althans de voorzieningenrechter van de bestuursrechter, zal vragen om het besluit te schorsen. Het is een kwestie van dagen waarin dat geregeld kan worden. Dus het initiatief wordt genomen door de minister en vervolgens is er meteen, nog voor het besluit in werking treedt, een rechter die zegt: ga ik dit besluit al dan niet schorsen in afwachting van de bestuursrechtelijk bodemzaak. Ook tegen de heer Talsma zeg ik, eigenlijk een beetje over de band van een interruptie op de heer Van Gasteren: wat is nou het wezenlijke verschil, om daarop uit te komen, tussen de toets vooraf of achteraf?
De heer Van Gasteren (BBB):
Bij een toets vooraf heb je natuurlijk toch een vorm van rechterlijke toetsing, terwijl het besluit van de minister om een organisatie te verbieden onmiddellijk ingaat en overtreding onmiddellijk strafbaar is. U verwijst naar motorclubs, maar dat staat natuurlijk helemaal niet in die wet. Die wet kun je voor elke organisatie gebruiken, behalve dan de politieke en andere die zijn uitgesloten. Daarbij doet zich ook nog de vraag voor wat de definitie is van "politieke partij". Ik kan morgen een partij beginnen, een politieke partij ter bevordering van het gebruik van motoren op zondag. Met andere woorden: wat is de definitie van "politieke partij" en is dat voldoende geborgd? Wij zetten daar hele grote vraagtekens bij.
De heer Doornhof (CDA):
Even terug naar de kern. U liet vallen: je bent onmiddellijk strafbaar. Dat is dus niet zo. Als een voorzieningenrechter zegt "dit gaat me allemaal veel te ver, ik twijfel eraan of niet in strijd met het EVRM wordt gehandeld met dit verbod", dan schorst hij onmiddellijk het besluit. Dat is iets heel anders dan wat je in het strafrecht hebt. Dan heb je soms een rechterlijke machtiging nodig voor stappen die de officier of de politie zet. Dan heb je meteen dat de rechten van mensen op dat moment worden geschaad. Het is logisch dat je daar dan vooraf een rechterlijke klap op wilt hebben. Maar hier gaat het anders. Hier neemt de minister het initiatief om een verbodsbesluit te nemen. Dat maakt het meteen mogelijk voor de organisatie — ik zal het dan meer even ten behoeve van u op die manier formuleren, maar het gaat met name om motorclubs — om zich tot de bestuursrechter te wenden. Die organisatie kan meteen die toets, waar u aan hecht en waar ik trouwens ook aan hecht natuurlijk, krijgen. Wat is uw antwoord hier dan op?
De heer Van Gasteren (BBB):
Heel simpel: als het dan toch niet uitmaakt, waarom is er dan niet gekozen voor het model waarbij je vooraf toetst?
De voorzitter:
Meneer Doornhof, tot slot.
De heer Doornhof (CDA):
Dat zal ik u zeggen. Het is een politieke afweging; dat debat heb ik ook met de SP gehad. Je maakt een politieke en bestuurlijke afweging: vind je dat een bewindspersoon, iemand die hier staat om de rechtsstaat te beschermen, los van het OM de bevoegdheid moet hebben om zo'n stap te zetten? Wat het CDA betreft is het antwoord: ja, maar er moet wel onmiddellijk rechtsbescherming openstaan voor het slachtoffer — ik noem het maar even zo — van zo'n besluit. Dat is de reden waarom ik in de richting van collega Van Gasteren heb gezegd: het is belangrijk dat het op die manier wordt ingericht. Maar dat wil niet zeggen dat er een gigantisch verschil is. Dat blootleggen probeerde ik met dit interruptiemoment te bewerkstelligen: er zit geen wezenlijk verschil tussen die toets vooraf en achteraf.
De heer Van Gasteren (BBB):
Goed, voorzitter.
De voorzitter:
Als u niet meer wilt reageren op de heer Doornhof geef ik nu het woord aan de heer Dittrich namens D66, die de plopkap van de microfoon laat vallen. Hij gaat meteen de zaak slopen.
De heer Dittrich i (D66):
Ik was veel te enthousiast om de heer Van Gasteren te interrumperen. Misschien komt het door de interrupties van de heer Doornhof, maar ik ben zelf een beetje de draad kwijtgeraakt. Mijn vraag aan de heer Van Gasteren is dus de volgende. Al die ingewikkelde vragen die de heer Doornhof op de heer Van Gasteren heeft afgevuurd, hoeven toch eigenlijk niet beantwoord te worden als je een antwoord geeft op de vraag of er wel een noodzaak is om via de bestuursrechtelijke kolom zo'n verbodshandeling bij een minister neer te leggen? Mijn vraag aan de heer Van Gasteren is dus de volgende. Hij zegt dat we voldoende hebben aan het strafrecht en het civielrecht. Dan is die discussie, hoe interessant ook, toch niet bijster relevant? Dat is dus mijn vraag.
De heer Van Gasteren (BBB):
Onze fractie heeft — ik zei het al — grote twijfels bij het nut en de noodzaak. Dat heeft er niet alleen mee te maken dat het lang geduurd heeft, maar ook met het feit dat er alternatieven zijn. De vraag is ook gericht aan de initiatiefnemers: geef dan aan in hoeveel en in welke concrete gevallen de afgelopen jaren gebleken is dat deze wet gemist werd. Nut en noodzaak zijn dus wat ons betreft niet aangetoond.
De heer Dittrich (D66):
Dat is duidelijk. Dank.
De heer Van Gasteren (BBB):
Dank u wel.
Voorzitter. Ik ga nog wat verder terug in de tijd; ik ga heel ver terug in de tijd. Ten tijde van de Republiek ontmoetten de patriotten elkaar in genootschappen, die officieel een kunstzinnig en godsdienstig oogmerk hadden. In de praktijk werden daar echter die patriottische idealen verkondigd. Zo was er — ik heb het opgezocht — de in 1784 in het land opgerichte Maatschappij tot Nut van 't Algemeen. Die had een politiekneutraal karakter, maar de patriotten hielden zich daar natuurlijk niet aan. Die gingen dus met elkaar van alles en nog wat bespreken, waar de toenmalige overheid niet zo'n goed gevoel bij had. Die vlag dekte toen dus niet de lading. Nu citeer ik niet uit eigen werk: "Andere genootschappen waren eveneens actief met verlichte" — nou komt dat woord — "gezagsondermijnende activiteiten." Dat was in 1784. Een voorbeeld was het Amsterdamse leesgezelschap Doctrina, dat in 1788 vergaderde in het gebouw van de één jaar eerder verboden Vaderlandsche Sociëteit, maar wel met dezelfde leden. Dus hoewel deze wet niet van toepassing is op politieke organisaties, is de wijze waarop betrokken gezagsondermijners de boel flessen, natuurlijk eigenlijk van alle tijden.
De vraag is aan de initiatiefnemers dan dus: wat let nu de leden van de motorclub — laten we die dan toch maar even noemen — om undercover te gaan of conform de patriotten een andere dekmantel te hanteren? Met andere woorden: wat ga je bereiken met een verbod als morgen de dames en heren zich in een andere groep hergroeperen? Ik wil ook wel graag een reflectie van de minister, want uiteindelijk is het de minister die dit soort zaken straks eventueel moet uitvoeren.
De wet raakt artikel 8 van onze Grondwet — dat is vandaag een aantal keer aan de orde geweest — en ook het EVRM. Die vrijheid van vereniging is natuurlijk essentieel voor onze vrije en democratische samenleving. Mensen mogen zich verenigen, ook als hun opvattingen niet populair zijn en als ze kritisch op de overheid zijn, totdat de rechter daardoorheen prikt en zegt: dit gaat net even te ver. Maar wederom: de rechter en vooraf. In deze wet kan die minister dus zelf besluiten een organisatie te verbieden. Dat kan gebeuren op basis van bestuurlijke inschattingen, waar we op zich nog wel een beeld bij hebben, maar het kan natuurlijk ook gebeuren op basis van politieke druk. Dat kwam vandaag ook al een keer aan de orde. Dat vinden wij wel zeer problematisch. Het gemis aan rechterlijke toetsing vooraf — ik zeg het nog een keer — weegt voor ons bijzonder zwaar. Ook al is die bevoegdheid — senator Schalk kwam er eerder al op terug — cumulatief gefundeerd, en is het en-en-en, de minister zal in principe in staat zijn om zelf die rechtszaak te ondermijnen, om dat woord toch maar eens te gebruiken.
De heer Schalk i (SGP):
Ik hoor de heer Van Gasteren echt stevig inzetten op het grondrecht dat ingeperkt zou worden en het feit dat je pas achteraf kunt toetsen. Maar er zijn toch ook andere grondrechten die op een vergelijkbare manier worden ingeperkt zonder een toetsing vooraf? Ik denk bijvoorbeeld aan een verbod op een demonstratie, een uitreisverbod of een gebiedsverbod. Dan zijn de rechtsbeschermingsmiddelen nog wel van toepassing, maar ook achteraf. Nu spreken we over kwesties waarin het zo ernstig is dat alle drie de elementen uit artikel 2, lid 1 benoemd worden. Daarover kun je toch ook zeggen dat er meteen ingegrepen moet worden en dat de rechter het achteraf kan toetsen? De voorzieningenrechter kan zelfs schorsing vragen van het besluit, hebben we zojuist nog gehoord van de heer Doornhof.
De heer Van Gasteren (BBB):
Het gaat wederom om een inschatting van risico's en een keuze van de route. Er zijn er nu drie: civiel, strafrechtelijk en bestuurlijk. Wij vinden het zuiverder — maar nogmaals, we laten ons graag overtuigen — als er toch voor de basis zou worden gekozen van rechterlijke toetsing vooraf en gebruikmaken van de bestaande wet- en regelgeving, of voor het verbeteren van bestaande procedures; dat was ook een van de vragen die ik had willen stellen aan de initiatiefnemers. Als het allemaal zo lang duurt, waarom kiezen we dan niet voor het aanpassen van wet- en regelgeving op dat punt? Waarom heb je dan nog een wet nodig, even los van nut en noodzaak waar we het net over hadden, met het argument dat we haast moeten kunnen maken? Nogmaals, we laten ons graag overtuigen, maar we hebben het nog niet gezien.
De heer Schalk (SGP):
Juist in het civiel recht bijvoorbeeld zijn die termijnen onderdeel van de rechtsbescherming. Doordat we die onderdelen van rechtsbescherming hoogachten, duurt het lang. Het duurt wel veel korter dan eerst. Ik heb inmiddels begrepen dat het vroeger meer dan 200 weken was. Nu is dat 41; nog steeds heel lang. Tenminste, dat is het geval als men niet in hoger beroep gaat, want dan duiken we weer langere periodes in. Bij een veel geringer probleem of bij aantasting van een van de elementen uit artikel 2, lid 1 kan iemand al de civielrechtelijke route in. Als het bij elkaar gepakt wordt, dan moet je toch sneller kunnen ingrijpen? Die andere rechtsbescherming, bij de civielrechtelijke route, wil je toch niet te klein maken? Dan doen we namelijk ook geen recht aan de andere. Bij dit bestuursverbod grijp je inderdaad direct in, maar dat doe je ook bij een gebiedsverbod, demonstratieverbod of uitreisverbod. Misschien zijn er nog wel veel meer te noemen en heeft de minister een setje in zijn achterzak zitten. Bij die verboden zeggen we: dat is heel goed; we moeten meteen ingrijpen, maar de rechtsbescherming blijft in stand.
De heer Van Gasteren (BBB):
Er zijn nog wel meer dingen. Je kunt focussen op één punt en zeggen: we kunnen wat doen aan de snelheid. Maar we zien een cumulatie van issues. De gebruikte open normen zijn bijvoorbeeld ook weer zo'n ding. Als wij al die dingetjes bij elkaar optellen, dan zeggen wij: deze wet ziet er niet echt fantastisch rooskleurig uit.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben natuurlijk geneigd om door te gaan op die open norm. De indieners hebben juist gezegd dat die is geënt op de jurisprudentie. Ik ben het met de heer Van Gasteren eens dat we over een heleboel elementen spreken. Mijn interruptie gaat vooral over een element dat heel zwaar weegt, namelijk het grondrecht dat mensen hebben. De beperking daarvan mag alleen plaatsvinden onder zeer ernstige, zware voorwaarden. Is de heer Van Gasteren het met mij eens dat je op het moment waarop dat gebeurt sneller moet kunnen ingrijpen, zoals in dit wetsvoorstel is betoogd? De democratische rechtsstaat wordt daarbij immers in feite direct aangetast. Iedereen kan het zien, want er zijn zo veel elementen.
De heer Van Gasteren (BBB):
Ik had het al over een dilemma. Dit is precies het punt waar we op zitten. Laten we de balans doorslaan naar, zoals ik het proef bij de heer Schalk, "het moet toch kunnen dat je als minister onder al die condities en voorwaarden zoals omschreven, kunt ingrijpen"? Of, de andere kant van het verhaal, vinden we dat te eng en potentieel te risicovol voor de democratie? Je weet immers maar nooit wie er achter de knoppen zit. Dat is precies de essentie. Vandaar onze vragen. Waarom is er bijvoorbeeld niet gekozen voor verbetering van de procedures in de bestaande wetgeving? In 2022 is er natuurlijk al wat gebeurd. Ook de lengte van de procedures had er één kunnen zijn. Een andere had kunnen zijn een soort gedingachtige toevoeging in de procedure. Er zijn een aantal dingen die wij missen. Ik hoor graag van de initiatiefnemers waarom daar wel of niet over is nagedacht en of die misschien alsnog in en door te voeren zijn.
De heer Dittrich (D66):
Er wordt nu gedaan alsof het allemaal lang kan duren, mede als gevolg van de interrupties. Maar is het niet zo dat dat het Openbaar Ministerie als er ernstige misdrijven worden gepleegd, de individuele personen die die ernstige misdrijven plegen, kan oppakken en voor de rechter kan brengen? Dan kan de verbodsactie richting de vereniging wellicht wat langer duren, maar dan moeten we niet de indruk wekken dat er niks gebeurt terwijl er allerlei ernstige misdrijven hebben plaatsgevonden. Is de heer Van Gasteren dat met mij eens?
De heer Van Gasteren (BBB):
Er zijn straks, als deze wet zou worden aangenomen, drie routes. Ik zeg altijd: je kunt niet allemaal achter het stuur zitten. Twee is eigenlijk wel voldoende. Er zijn bestaande procedures. Wij denken dat die voldoen, zeker ter borging van de onafhankelijke besluitvorming. Het Openbaar Ministerie is onafhankelijker dan de minister. Daar komt het vandaag uiteindelijk toch op neer. Dat is voor ons het grootste knelpunt.
De heer Dittrich (D66):
Maar mijn punt is dat het Openbaar Ministerie ook richting individuele wetsovertreders actie kan ondernemen, terwijl er wellicht een verbodsactie op gang komt. Mijn pleidooi is: we moeten niet doen alsof er helemaal niks gebeurt als zo'n procedure in gang is gezet. Mijn vraag is of u het daarmee eens bent.
De heer Van Gasteren (BBB):
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik wil mijn collega van de BBB toch uitdagen. Hij zegt dat hij op een wip zit. Ik ga niet zeggen dat ik met hem mee ga wippen. Het gaat erom dat hij het steeds omdraait. Ik vind het spijtig om te horen dat er schijnbaar zo weinig vertrouwen is in onze ministers. Ik denk dat deze mensen zeer zorgvuldig en gedegen hun werk doen. Er is duidelijk aangegeven dat de minister niet zomaar tot dit verbod kan overgaan. Dit is geen lichtvaardige beslissing, maar een zorgvuldig afgewogen proces met een dik dossier, met daaraan voorafgaand het horen van het College van procureurs-generaal et cetera.
Ik wil het graag omdraaien. U zegt steeds dat de minister hier misschien misbruik van kan maken. Het gaat hier om het algemeen belang. Het algemeen belang is een veilige samenleving. We hebben het hier over organisaties die een cultuur van wetteloosheid hebben, die ernstige en structurele strafbare feiten plegen. Die wil je toch het liefst zo snel mogelijk verbieden? Wat is daarop tegen? Dan kunt u wel zeggen: ik zie geen nut of noodzaak, want hoe vaak is het al voorgevallen? Nee, gelukkig komt het niet voor omdat er goede wetgeving is, die grenzen aangeeft. Daardoor denken mensen überhaupt niet: ik kan nog wel even doorgaan, want ik ben nog niet verboden en die civiele rechter laat nog wel tien of twintig weken op zich wachten.
De voorzitter:
Zullen we naar het antwoord van de heer Van Gasteren gaan?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Kan de heer Van Gasteren hierop reflecteren?
De heer Van Gasteren (BBB):
Jazeker. Ik val wel een beetje in herhaling, ben ik bang. Er zijn bestaande procedures. Punt. Dat is wet- en regelgeving. Dat gaat misschien niet allemaal zo snel als we zouden willen. Pas dat dan aan in de wetgeving, maar kom niet met een extra instrument of "een extra instrumentje", zoals het ook wel werd genoemd.
Het tweede punt is: een minister is en blijft politiek geëngageerd en kan onder druk komen te staan. Dat werd vandaag al in een van de interrupties gezegd. Ergo, iedereen, van links tot rechts, kan de minister vragen om eens wat meters te maken. Ik weet niet hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken, maar er is ook nog het gevaar van een mogelijke heksenjacht. Men kan het een mooi moment vinden voor een toevloed aan vragen die wel of niet door de minister behandeld kunnen worden. Ook daar is de vraag: hoe kijkt men aan tegen dat mogelijke gevaar? Ik zeg niet dat het 100% zeker is dat het gebeurt, maar ik ben wel heel erg benieuwd. Dat heeft meer te maken met de uitvoerbaarheid of de uitvoering.
Die wippositie houdt ook verband met een paar andere zaken. De afgelopen periode, tijdens deze zittingsperiode, zijn we als Kamer al een aantal keren gevraagd een oordeel te vormen over wetten die in principe op enigerlei manier inbreuk maken op grondrechten. De grondrechten zijn niet altijd totaal van toepassing. Dat weten we allemaal. Er zijn ook omstandigheden waarin je zegt: nu even niet. Toch bekruipt ons in toenemende mate het gevoel dat er elke keer een beetje meer water bij de grondwettelijke wijn wordt gedaan. Als Kamer en als fractie hebben wij om moverende redenen altijd gezegd: er zijn een goede achtergrond en een goede reden, dus gezien de feiten en omstandigheden kunnen wij daar wel mee leven. Maar als we dan achteraf reflecterend kijken, dan zien we dat het toch wel heel vaak gebeurt dat we een metertje inleveren op de grondrechten en de Grondwet.
Voor ons is dat een punt dat extra meeweegt bij de beoordeling van deze wet. De initiatiefnemers kunnen er niet zoveel aan doen, maar er komt binnenkort weer een andere wet op ons af, begreep ik uit diverse media. Daar is de minister momenteel heel druk mee. Die wet gaat over transparantie van politieke organisaties. Die komt hier nog wel een keer aan bod. Zonder vooruit te lopen op die wetgeving, hoort daar de vraag aan de minister bij of deze wet überhaupt nog wel nodig is als die andere eraan zit te komen.
Maar even terug naar die wijn. Wij zijn een beetje bang dat we te vaak, om goede, pragmatische redenen en met de insteek "baat het niet, dan schaadt het niet", weer een klein beetje meer van de Grondwet afsnoepen. Het is meer een vraag aan de Kamer dan aan de initiatiefnemers wat we daarvan moeten vinden.
Dan toch nog even naar die normen. Ik had een hele sloot vragen, maar die zijn vandaag grotendeels al aan de orde gekomen. Er zijn nog wel een paar punten waarvan wij zeggen dat het best onduidelijk is. Wat is nu ondermijnend? Ondermijnend ten opzichte van wie of wat? Zijn er toetsingscriteria? Is er een lijstje waar we met elkaar eens naar kunnen kijken? We hebben natuurlijk al heel veel vragen beantwoord gekregen, maar is er een formeel lijstje op basis waarvan we kunnen zeggen dat de minister er inderdaad naar gekeken heeft? Is er een lijstje met criteria: als hieraan wel of niet voldaan is, dan kan worden overgegaan tot zo'n besluit?
Er is ook wel een beetje een babylonische spraakverwarring wat betreft ondermijnen en ontwrichten. Zijn ondermijnen en ontwrichten nu hetzelfde of niet? En is opzettelijk, structureel en repeterend ontwrichten ook ondermijnend? Vandaag is een paar keer de vraag aan de orde gekomen: gaan we XR wel of niet verbieden? Het is niet mijn club, zoals u zich zult kunnen voorstellen. Tegelijkertijd moet je natuurlijk ontzettend oppassen dat je niet de verkeerde grondwettelijke besluiten gaat nemen. Er is ook heel veel kritiek — dat zie je bij wet- en regelgeving natuurlijk vaker — van wetenschappelijke kant, belangenverenigingen als het Nederlands Juristen Comité, Bits of Freedom en Amnesty International. Welkom, trouwens. Zij gaan allemaal niet over één nacht ijs. Nogmaals, zij hebben hun eigen belangen, maar daar moet zeker naar gekeken worden.
Er zijn nog een paar dingen die mijn fractie aan de minister zou willen vragen. Hij is uiteindelijk toch degene die dit zou moeten gaan uitvoeren. Mijn vraag is of hij bereid zou zijn om twee keer per jaar aan de Kamer te rapporteren in hoeveel gevallen de bevoegdheden van deze wet zijn toegepast, in wat voor soort gevallen dat was en wat daarvan de eventuele status is qua beroep, beslissing en momenten. We zouden het ook fijn vinden als we een toezegging kunnen krijgen om de evaluatie sneller te doen, bijvoorbeeld na drie jaar in plaats van na vijf jaar, en om de evaluatie, gegeven de gevoeligheid rondom de Grondwet en andere belangen, mede te laten doen door een onafhankelijke commissie die je breed zou kunnen samenstellen. We hebben daar verder geen voorstel voor, maar dat zou kunnen met juristen, mensenrechtenorganisaties, wetenschappers en maatschappelijke partijen. Het meest belangrijke is dat als uit de evaluatie blijkt dat de grondrechten te sterk zijn aangetast, niet alleen aanpassingsvoorstellen volgen, maar de wet wellicht ook tijdelijk wordt opgeschort of ingetrokken.
Ten slotte een toezegging dan wel toelichting. Artikel 13, lid 2 zegt dat de wet vervalt, tenzij bij algemene maatregel van bestuur anders wordt bepaald. Onze vraag is als volgt. In relatie tot artikel 13.3, waarin staat dat die algemene maatregel van bestuur aan de Kamers wordt aangeboden, de vraag: is dat een voorhangprocedure? Hebben we dat zo moeten lezen? En zo niet, kunnen we dat dan met elkaar afspreken?
Ten slotte wees collega Marquart Scholtz mij op een paar dingen. Ik vond het toch wel interessant om die nog even te vermelden. Hij zei dat in artikel 1 staat dat het wetsvoorstel onder "onze minister" de minister voor Rechtsbescherming verstaat. Die hebben we niet meer. Dat is nu de staatssecretaris. In artikel 2b staat ten overvloede ook weer de minister voor Rechtsbescherming. Mocht deze wet worden aangenomen, dan kan in een mogelijke wijzigingswet wellicht het taalgebruik wederom wat zuiverder en neutraler worden gemaakt, met gewoon "de minister". Dan ben je niet zo heel erg afhankelijk van de toevallige opzet van een regering op dat moment.
Voorzitter, dank u wel. Wij kijken uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gasteren. U heeft nog een interruptie van de heer Recourt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Een evaluatiebepaling vind ik meestal heel goed, maar in dit geval twijfel ik daarover. Misschien zijn er in die drie jaar wel helemaal geen voorbeelden te vinden. Maar stel dat ze er zijn, wat zegt dat dan over bijvoorbeeld de vraag of deze wet noodzakelijk is? Wat zegt dat over inperkingen van grondrechten? Deze inperking gaat voor 30, 40, 50 of 200 jaar mee.
De heer Van Gasteren (BBB):
Sowieso is de wet er voor een beperkt aantal jaren en niet voor 100 jaar. Je moet met elkaar natuurlijk wel heel goed afspreken wat belangrijke evaluatiecriteria zijn. Dat moet meer zijn dan: tja, we hebben geen gevalletjes ontdekt die ertoe doen. De vraag is of we eerder kunnen evalueren, beter kunnen evalueren en meer samen kunnen evalueren. Dat zou onze fractie er misschien nog wel van kunnen overtuigen om een andere beweging te maken. Maar zoals ik al in het begin zei: we zijn kritisch en zitten op een wip. Het is meer een "nee, tenzij". Laat ik het dan maar zo formuleren.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Gasteren heeft natuurlijk gelijk. Er is een horizonbepaling van zeven jaar. Wat betreft die evaluatie: als wij nu de vraag over het noodzakelijkheidscriterium moeten beantwoorden, namelijk of de noodzaak van deze inbreuk op grondrechten voldoende is onderbouwd, dan helpt de evaluatie daar niks bij. Sterker nog, er is een evaluatie over de aanscherping in 2022. Die zou bij die vraag helpen, maar daar hebben we niet op gewacht. Ik ga hier zo op door omdat u zegt dat dit uw fractie zou kunnen helpen om voor te stemmen. Ik snap dat niet goed als je belangrijkste elementen niet geëvalueerd kunnen worden.
De heer Van Gasteren (BBB):
Nou, er zijn natuurlijk meer vragen gesteld dan alleen over deze mogelijke toezegging. Wij zullen vandaag zelfs nog die evaluatie zelf maken. Wij zijn niet van plan om daar nog eens een week over te doen. We willen wel hom of kuit. Nogmaals, dat hangt af van de beantwoording van de vragen en ook van de bijdragen van de andere collega's. Tot nu toe hebben wij daar zelf veel van meegepikt en meegeleerd, dus vandaag is wel een beetje het moment suprême.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Van Gasteren. Als er vandaag, ondanks de schriftelijke rondes en de vragen die vandaag weer gesteld zijn — ik zal er zelf ook nog naar vragen — voorbeelden gevraagd worden waar we aan moeten denken bij soortgelijke organisaties als de outlaw motorcycle gangs en die voorbeelden niet komen, hoe aannemelijk is het dan dat die er binnen drie jaar wel zullen zijn?
De heer Van Gasteren (BBB):
Gegeven het feit dat we al zeven jaar verder zijn, denk ik dat het voor de hand ligt om te constateren dat die gevallen er wellicht niet zullen zijn. En als ze er wel zijn — dan kom ik weer terug op mijn oude riedel — dan hebben we natuurlijk voldoende bestaande rechtsmiddelen. Het zou meer een vraag zijn voor de initiatiefnemers dan voor mijzelf, denk ik.
De heer Janssen (SP):
Mag ik dan concluderen dat de heer Van Gasteren net als de SP wel verwacht dat er vanmiddag wat voorbeelden genoemd gaan worden? Anders wordt het wel heel ingewikkeld, als we met elkaar een wetsvoorstel behandelen voor het geval dat het geval zich niet voordoet.
De heer Van Gasteren (BBB):
Dat ben ik helemaal met u eens. Dan heb je het eigenlijk over een lege wet. Als je het sowieso al hebt over nut en noodzaak, dan zitten wij denk ik niet te wachten op een lege wet zonder relevante voorbeelden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren. Om 14.45 uur moet ik in ieder geval schorsen, zodat de Tweede Kamerleden ook aan hun hoofdelijke stemming kunnen deelnemen. Mocht de heer Nicolaï om 14.45 uur nog niet klaar zijn met interrupties, die ook daarbij opgeteld moeten worden, dan zal ik hem helaas moeten onderbreken. Maar dan gaan we daarna weer door met zijn betoog. De heer Nicolaï.