Verslag van de vergadering van 16 juni 2025 (2024/2025 nr. 33)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 19.43 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Ik begin met enkele citaten. "Elk geweer dat wordt gemaakt, elk oorlogsschip dat te water wordt gelaten, elke raket die wordt afgevuurd betekent uiteindelijk een diefstal van degenen die honger lijden en die niet worden gevoed, van degenen die het koud hebben en die niet worden gekleed." Deze woorden zijn van president Eisenhower, voormalig opperbevelhebber van de geallieerde strijdkrachten in Europa. Ze zijn uitgesproken in april 1953, aan het begin van zijn presidentschap. In dezelfde speech sprak de generaal buiten dienst ook nog deze woorden: "De hoop van een natie op duurzame vrede kan niet stevig worden gefundeerd op een wapenwedloop, maar dient veeleer te rusten op rechtvaardige betrekkingen en oprechte verstandhouding met alle andere naties." Eisenhower slaagde er niet in de wapenwedloop met de Sovjet-Unie te stoppen. Hoogstens wist hij het tempo ervan iets te vertragen. Eisenhower was uiteraard geen pacifist, maar bleef over die wapenwedloop toch gemengde gevoelens houden. Het was in zijn ogen niet enkel een logische uitkomst van de spanningen met Amerika's tegenstander uit de Koude Oorlog. Want niet voor niets waarschuwde hij acht jaar later, in zijn beroemde afscheidsspeech als president, voor het gevaar van een ongewenste en potentieel rampzalige invloed door wat hij het "militair industrieel complex" noemde.
Nu we aan de vooravond staan van de NAVO-top, waar vermoedelijk besloten zal worden de defensie-uitgaven de komende jaren te verhogen naar 3,5% tot 5% van het bnp, dus onze totale economie, en er daarvoor in de Nederlandse politiek brede steun lijkt te zijn, is het goed deze waarschuwende woorden van generaal Eisenhower nog eens in herinnering te roepen.
Voorzitter. Met deze citaten richt ik me natuurlijk ook nadrukkelijk tot de initiatiefnemers, die met dit wetsvoorstel pogen de huidige NAVO-norm — het is vooralsnog alleen de oude norm — in de wet te verankeren. Nu is het dus de 2%-norm. Volgens de initiatiefnemers ligt het voor de hand de wet te wijzigen op het moment dat er een hogere NAVO-norm ligt. Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat dat de intentie is? Hebben zij al plannen om een nieuwe initiatiefwet voor te bereiden om het percentage dat nu in het wetsvoorstel is opgenomen, te wijzigen in de aanstaande nieuwe NAVO-norm?
Maar ook met de nog bestaande norm vindt mijn fractie, met alle respect voor het werk dat een initiatiefwet vanuit de Tweede Kamer vraagt, dit wetsvoorstel een slecht idee. Sterker nog, de SP heeft principiële bezwaren tegen het wetsvoorstel. We maken ons daarnaast grote zorgen over hoe dit wetsvoorstel en de logica erachter, ons uiteindelijk onbedoeld onveiliger kan maken. Maar ik begin met onze principiële bezwaren. Ons grootste bezwaar is dat dit wetsvoorstel ons budgetrecht beperkt; ik had het daar eerder al over. Het is wat de SP-fractie betreft, in lijn met onze Grondwet, aan de Staten-Generaal om elk jaar opnieuw de begroting vast te stellen en daarin fundamentele politieke keuzes te maken. Hoeveel geld willen we uitgeven aan zorg, aan onderwijs, aan sociale woningbouw? Hoeveel aan wat misschien wel een van de beste investeringen is in het versterken van onze internationale veiligheid op lange termijn, namelijk ontwikkelingssamenwerking? En ja, afgewogen tegen al die andere belangrijke posten en doelen: hoeveel willen we uitgeven aan defensie? Hoeveel geld vinden we noodzakelijk in het licht van de internationale veiligheidssituatie en de geopolitieke omgeving, en onze verwachtingen daarvan op lange termijn? Verschillende partijen kunnen dat verschillend inschatten, kunnen risico's verschillend wegen. Anders dan de initiatiefnemers in hun schriftelijke beantwoording ongefundeerd beweren, kunnen er wel degelijk dit soort verschillen van inzicht bestaan. Sterker nog, die verschillen zijn er en daarom sta ik hier.
De heer Hartog i (Volt):
De heer Van Apeldoorn heeft het over het budgetrecht. Ik vind dat het inderdaad een goede vraag is, waar we vandaag naar moeten kijken. Maar toen ik dat opbracht, bij de begroting van bijvoorbeeld Buitenlandse Zaken, waarbij 95% van de begroting al via verplichtingen is vastgelegd, heb ik daar eigenlijk niemand over gehoord. Mijn vraag is: is de heer Van Apeldoorn dan geen voorstander van een veel bredere herziening van hoe we budgetten samenstellen? We kunnen bijvoorbeeld naar vastleggingskredieten kijken en niet naar betalingskredieten; ik noemde dat al eerder. Wil de heer Van Apeldoorn ook die kant op?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wil graag die brede discussie met de heer Hartog van de Voltfractie op een ander moment aangaan, want dat gaat toch een beetje verder dan het huidige wetsvoorstel. Ik stel wel vast … Er zijn natuurlijk verdragsrechtelijke verplichtingen. Er zijn ook juridische verplichtingen die we internationaal maar ook nationaal zijn aangegaan. Dat betekent dat bepaalde uitgaven in principe vastliggen, want als je die uitgaven niet doet, kan je juridisch een probleem hebben; mensen hebben ook recht op een uitkering, bijvoorbeeld. Dat kan je niet zomaar veranderen. Maar dat is wel iets anders dan dat je een percentage vastlegt voor één hele begrotingspost van één enkel ministerie, een groot ministerie, waarbij je dus, als we straks toegaan naar de 3,5% tot 5% — de heer Martens zei het net al — 12% van de rijksbegroting vastlegt en zegt: dat is de minimumnorm en wat er ook gebeurt — misschien breekt er een pandemie uit en moeten we daar op een bepaald moment geld voor reserveren — we kunnen niet onder die 3,5% of 5% of 2% gaan. Dat is een andere manier en een verdergaande manier om ons budgetrecht in te perken dan waar nu sprake van is en dan waar de heer Hartog ook aan refereert. Overigens ben ik — laat ik helder zijn — dus ook niet voor het vastleggen van dat soort normen voor andere terreinen, ook al zijn dat terreinen waar mijn fractie misschien wel het nodige enthousiasme voor op kan brengen.
De heer Hartog (Volt):
Het is misschien ongebruikelijk, maar ik ben blij om samen met de heer Van Apeldoorn vast te kunnen stellen dat er andere manieren zijn waarop het begrotingsrecht … En waar de ruimte die je hebt om begrotingen vast te stellen minder is. Kan ik dan de toezegging van de heer Van Appeldoorn krijgen dat we dat samen nog eens goed gaan bekijken?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Die toezegging doe ik graag. Ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Nee, laat ik nu maar even afwachten wat de heer Schalk gaat zeggen, want … Ik wilde al het woord richten tegen de heer Schalk, maar misschien wil hij eerst het woord richten tegen mij.
De voorzitter:
De heer Schalk namens de SGP. Dat lijkt me de goede volgorde.
De heer Schalk i (SGP):
De heer Van Apeldoorn maakt een behoorlijk punt van het budgetrecht. We hebben gelukkig juist een brief gekregen van de Algemene Rekenkamer, omdat sommige partijen in dit huis allerlei begrotingen wilden afwijzen. Daarin is heel goed uitgelegd hoe dat budgetrecht nu eigenlijk in elkaar zit. De Algemene Rekenkamer formuleert daarin eigenlijk heel eenvoudig wat de kern van het budgetrecht is, namelijk dat de minister publiek geld besteedt en dat dat parlementaire instemming vooraf en controle achteraf vereist. Dát is toch eigenlijk precies wat het budgetrecht doet. Als in dit geval in een wet is vastgelegd dat 2% van het bbp in ieder geval minimaal voor defensie bestemd is, dan zal deze Kamer dus vooral kijken of die 2% minimaal straks in de begroting is opgenomen en of dat het misschien wel 4% of 5% is geworden. En daar heeft u dus het gewone budgetrecht op, ook over die eerste 2%.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik weet niet of ik de redenering van de heer Schalk helemaal kan volgen, maar ik denk het eigenlijk niet. Kijk, het budgetrecht gaat niet alleen … Het budgetrecht gaat ook over inhoud en doel van het beleid. Het budgetrecht gaat over fundamentele politieke keuzes en over waar we ons geld, dat we ophalen bij de belastingbetaler, aan uitgeven.
Als je van tevoren vastlegt dat we 2% of straks 3,5% of 5% gaan vastleggen voor defensie, heeft dat een bepaalde precedentwerking. Dat wil ik toch ook tegen de andere partijen in deze Kamer zeggen. Nu is er dan een meerderheid voor het vastleggen van een percentage voor defensie, maar misschien komt er in de toekomst wel een linkse meerderheid — nogmaals, ik ben er niet voor — om het vast te leggen voor andere posten, bijvoorbeeld klimaatbeleid, ontwikkelingssamenwerking, et cetera. En dan kunnen we zeggen: dan gaan we ook voor gezondheidszorg en voor onderwijs regelen dat het minstens zoveel procent van het budget moet zijn.
Dan liggen alle percentages vast en dan ligt eigenlijk ook de begroting voor een heel grote gedeelte vast, want je kunt dan alleen nog maar binnen die bedragen keuzes maken. Maar dat is toch een fundamentele inperking van ons budgetrecht? Dan kunnen we toch de Algemene Financiële Beschouwingen wel overslaan? Dan gaat het toch niet meer om die fundamentele keuzes van waar je je geld aan wilt uitgeven?
De voorzitter:
Het punt is duidelijk. Meneer Schalk voor een kórte aanvullende vraag, denk ik.
De heer Schalk (SGP):
Ik wil wel proberen om het kort te houden, maar als ik zo'n lang antwoord krijg van de heer Van Apeldoorn, dan wil ik ook wel graag weer goed kunnen reageren op dat antwoord, zodat we die discussie hier goed uitklaren, want het gaat nogal ergens over.
Kijk, op het moment dat we op deze manier naar het budgetrecht gaan kijken, betekent dat dat je een heleboel verplichtingen op bijvoorbeeld het gebied van sociale zekerheid en dergelijke allemaal niet mee zou tellen. In dit geval wordt er een minimumgrens gelegd, die we ook nog eens een keertje mondeling hebben toegezegd aan de NAVO. Dus: een man, een man, een woord, een woord. Dat doen we al vele jaren niet. Waarom die 2% op dit moment niet gehaald wordt, gaat ook de minister zo meteen ongetwijfeld nog uitleggen, maar dat komt dus doordat we de afgelopen jaren de zaak gewoon zo ver weg hebben bezuinigd dat ze het tempo niet eens bij kunnen houden.
Daar moeten we vanaf, zodat we zo meteen in ieder geval een basis hebben voor onze defensie. En het budgetrecht wordt niet aangetast als er in de wet een percentage wordt opgenomen, want, opnieuw, het parlement controleert straks de minister op zijn begroting, zodra die wordt ingediend. En het parlement controleert het ook achteraf als die begroting wordt uitgevoerd. Het enige wat wel gebeurt, is dat er niet alleen een maximum in die begroting zit maar in onze wet ook een minimum zit.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nogmaals, in mijn optiek gaat ons begrotingsrecht over meer dan alleen het achteraf controleren van de rechtmatigheid van uitgaven. Daar hebben we de Algemene Rekenkamer voor. Het gaat om de fundamentele politieke keuze die wij maken in de politieke arena. Ik erken dat er juridische verplichtingen zijn binnen bepaalde departementale begrotingen en dat daar ook financiële verplichtingen aan gekoppeld zijn. Maar dat is iets anders dan een minimumnorm vastleggen voor een hele begroting of voor een heel ministerie. We kunnen financiële verplichtingen hebben op het gebied van de sociale zekerheid en dan kan je daar op korte termijn niet aankomen. Maar als daarop volgens een meerderheid in de politiek bezuinigd moet worden, kun je zeggen: we bezuinigen op datzelfde ministerie op andere posten, waarop we die financiële verplichtingen niet hebben en waar we die discretionaire ruimte dus wel hebben. Alleen bij Defensie kan dat niet, want bij Defensie moet je dan zeggen: ongeacht de omstandigheden kunnen wij niet onder die 2% gaan zitten en straks — want dat is waar ook de initiatiefnemers op aan zullen sturen — ook niet onder die 3,5% of 5%. Dan hebben we het dus over een bedrag van 20 of 25 miljard per jaar van onze rijksbegroting dat al vastligt.
De voorzitter:
Tot slot meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het er natuurlijk mee eens dat er politieke keuzes gemaakt worden tijdens de begrotingsbehandelingen. Daar zijn wij het sowieso mee eens. Vervolgens gaat de heer Van Apeldoorn ervan uit dat er vervolgwetgeving zal komen naar 5%. Misschien moeten we die vraag maar aan de minister voorleggen en aan de initiatiefnemers. Bent u dat van plan of is de minister dat van plan? Anders zijn we vandaag over gebakken lucht aan het praten. Het gaat nu over een basisbedrag van 2%.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Niet een basisbedrag, maar een basispercentage. Ik had die vraag al gesteld aan de initiatiefnemers. Zij hebben dat toen in de Tweede Kamer laten weten en ik vroeg of ze dat nog een keer konden bevestigen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Partijen en volksvertegenwoordigers kunnen en mogen vervolgens andere afwegingen maken en andere prioriteiten stellen. Op die basis kunnen er van jaar tot jaar verschillende meerderheden ontstaan, die dan in de toekomst andere keuzes kunnen maken dan de huidige meerderheid. Dat, zo zeg ik tegen al mijn collega's hier, is de essentie van parlementaire politiek. Politiek is keuzes maken en de keuze waar we het geld aan uitgeven, voortkomende uit ons begrotingsrecht, is daarbij een van de meest fundamentele keuzes. Zijn de initiatiefnemers dat met mij eens? Zo ja, waarom kiezen zij er dan voor die keuze te beperken door zo'n substantieel bedrag van de begroting al bij voorbaat vast te leggen? Graag een reactie.
Deze beperking van ons begrotingsrecht en daarmee van onze parlementaire democratie is geen vervelende bijkomstigheid; het is waar dit wetsvoorstel in essentie om draait: de bedoeling om het budgetrecht en daarmee onze parlementaire democratie in te perken omdat gekozen volksvertegenwoordigers volgens de initiatiefnemers niet te vertrouwen zijn als het gaat om Defensie. Daarom moet het uit de politiek gehaald worden. Daar is deze wet voor bedoeld. Mijn fractie vindt dat ondemocratisch. Dat bleek ook wel uit de behandeling in de Tweede Kamer. Daarin verwees initiatiefnemer Van Dijk meerdere malen naar het scenario dat er met de verkiezingen nog weleens een of andere partij met heel andere ideeën over Defensie zomaar ineens de grootste kon worden, waarop de NAVO-norm ineens niet meer heilig zou zijn. Dit wetsvoorstel is bedoeld om dat scenario te voorkomen of althans om er een extra slot op te zetten. Maar het is toch de essentie van onze democratie dat, als er nieuwe verkiezingen zijn geweest en er nieuwe meerderheden zijn ontstaan, het beleid verandert, of de heer Van Dijk dat nu prettig vindt of niet?
Als we dit wetsvoorstel als Eerste Kamer aannemen, zal Defensie de enige post zijn waarvoor een dergelijke wettelijke norm geldt. Waarom alleen voor Defensie en niet ook voor klimaatbeleid, ontwikkelingssamenwerking of armoedebeleid? Kunnen de initiatiefnemers één ander beleidsterrein noemen waarop zij zo'n norm ook wenselijk zouden vinden? Als het om het terugbrengen van kinderarmoede in dit land gaat, vond dit nu demissionaire kabinet dat in reactie op een aangenomen motie van mijn fractie te duur. Meer geld naar de jeugdzorg: te duur. De bezuiniging op de meest kwetsbare kinderen en het primaire onderwijs terugdraaien: geen geld voor. Maar bij Defensie vliegen de miljarden je om de oren. Onze defensie-uitgaven zijn in vijf jaar tijd verdubbeld naar 22 miljard, en als president Trump zoals verwacht volgende week inderdaad zijn zin krijgt op de NAVO-top hier in Den Haag, dan gaan we dat de komende jaren nog eens verdubbelen. En als het aan de initiatiefnemers ligt — althans zo heb ik hen begrepen, anders hoor ik het graag anders — leggen we dat dan dus vervolgens ook vast in de wet via een simpele wijziging van het voorliggende wetsvoorstel. Over al die vele miljarden, die dan sowieso naar Defensie gaan, mag de politiek het dan niet meer hebben, terwijl er voor elke euro voor de jeugdzorg, voor de bestaanszekerheid van mensen, nu al gevochten moet worden. En dat zal dan natuurlijk alleen nog maar meer worden, want om die gigantische militaire uitgaven te financieren, zal er, zo voorspel ik u, zeker bezuinigd gaan worden op zorg, onderwijs, sociale zekerheid et cetera. Onder het mom van "onze veiligheid" zullen partijen, de VVD voorop, nieuwe asociale bezuinigingen rechtvaardigen, met deze initiatiefwet als extra legitimatie. Defensie wordt zo onaantastbaar gemaakt, terwijl alle andere beleidsdoelen die status niet krijgen en daarmee extra kwetsbaar worden.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: dit is een ingrijpend wetsvoorstel. De begrotingswetgever, wij dus, dreigt zich hiermee zelf buitenspel te zetten. De SP vindt dat dit wetsvoorstel onze parlementaire democratie daarmee geen dienst bewijst. Wat we nodig hebben, is niet minder maar méér politiek debat over nut en noodzaak en de wenselijk omvang van onze militaire uitgaven, en over de risico's van wat "herbewapening" heet maar op overbewapening dreigt neer te komen. Waarom vinden de initiatiefnemers het nodig om ons budgetrecht in te perken? Waarom vinden ze het nodig om de NAVO-norm wettelijk te verankeren en die zo buiten het nationale politieke debat te plaatsen?
De inzet is duidelijk: de Nederlandse defensie-uitgaven moeten en zullen omhoog, en vervolgens tot in lengte van dagen hoog blijven. Mijn fractie is zich ervan bewust dat dit berust op een brede consensus in de Nederlandse politiek, maar dat betekent nog niet dat de onderliggende analyse een juiste is. Het is ontegenzeggelijk waar dat de geopolitieke instabiliteit in de afgelopen jaren enorm is toegenomen. Zeker op ons continent zijn de spanningen opgelopen, en al helemaal na de Russische invasie van Oekraïne in 2022. Het is dan ook zeker zo dat de toegenomen spanningen voor een belangrijk deel op het conto van Poetin en zijn imperialistische agressieoorlog richting Oekraïne te schrijven is. Maar dat wil niet zeggen dat, als je verder kijkt in de geschiedenis, "wij", het zogenaamde "Westen", de NAVO, niet ook een aandeel hebben gehad in het ontstaan van die spanningen. Na het einde van de Koude Oorlog hebben we onszelf een zogenaamd "vredesdividend" — het woord is al vaak gevallen — uitgekeerd door onze militaire uitgaven te verlagen, maar we hebben verzuimd om een duurzame vrede op het continent te vestigen. Belangrijk is dat we de lessen leren uit het verleden. De vraag is dus niet of er toenemende spanningen zijn in de wereld, maar de vraag is wat het antwoord op die spanningen moet zijn. De vraag van mijn fractie daarbij is ook hoe we die spanningen uiteindelijk kunnen verminderen, hoe we uiteindelijk wél die duurzame vrede en stabiliteit op het Europese continent kunnen bereiken. En mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij ook nog andere antwoorden kunnen bedenken op de toenemende spanningen dan verdere bewapening. Of is dat echt hun enige antwoord? Graag een reactie. Ik stel die vraag ook graag aan de demissionaire minister, die dit wetsvoorstel immers omarmd heeft.
Voorzitter. De premisse van dit wetsvoorstel om de NAVO-norm wettelijk te verankeren, is dat wij ons verder moeten bewapenen omdat onze defensie er nu met name tegenover Rusland zwak voor zou staan. Daarmee zouden we ons in ieder geval in de nabije toekomst niet meer effectief kunnen verdedigen tegenover een eventuele, in mijn visie overigens onwaarschijnlijke, grootschalige Russische aanval op NAVO-grondgebied. Dit beeld verhoudt zich echter slecht tot de feiten; feiten waar ik ook naar verwees in mijn schriftelijke vragen, die vervolgens niet beantwoord werden. Volgens het gezaghebbende SIPRI, het Stockholm International Peace Research Institute, de meest geciteerde bron als het om militaire uitgaven gaat, werd er afgelopen jaar wereldwijd 2.718 miljard aan defensie uitgegeven, een record. En dat is het tiende jaar op rij dat de militaire uitgaven omhooggingen. Ook de NAVO als geheel gaf fors meer uit, opnieuw. Van die 2.700 miljard aan mondiale defensie-uitgaven neemt de NAVO maar liefst 1.506 miljard dollar, oftewel 55%, voor haar rekening. Hiervan geeft de VS ongeveer twee derde uit, oftewel bijna 1.000 miljard, en het Europese deel van de NAVO 454 miljard dollar. Om de oorlog met Oekraïne te kunnen blijven volhouden, heeft ook Rusland vorig jaar de militaire uitgaven weer fors verhoogd en komt nu uit op 149 miljard dollar per jaar. Dat betekent echter dat de NAVO als geheel nog altijd meer dan tien keer zo veel uitgeeft aan defensie als Rusland en alleen al het Europese deel drie keer zo veel. Hoe kan het dan, zo vraag ik de initiatiefnemers alsook de minister, dat wij er dan zo zwak voor staan, of in ieder geval dat wij niet opgewassen zouden zijn tegen de veronderstelde Russische dreiging? Wat doen we dan fout?
Het kabinet heeft besloten om op de aanstaande NAVO-top in te stemmen met de verhoging van de militaire uitgaven naar 3,5% van het bbp, plus nog 1,5% voor gerelateerde uitgaven. Realiseert de minister zich dan dat dat betekent dat bij de huidige omvang van de economie het Europese deel van de NAVO dan richting de 800 miljard per jaar gaat? 800 miljard. Dat is dus zes keer meer dan Rusland nu uitgeeft. Wereldwijd komen we dan uit op meer dan 3.000 miljard euro per jaar aan defensie. Mijn fractie vindt dat waanzin. Dat is natuurlijk alleen als andere niet-NAVO-landen, waaronder de tegenstanders van de NAVO, niet ook nog hun defensie uitgaven zullen verhogen.
Geloven de initiatiefnemers alsook de minister daadwerkelijk dat dat onze wereld veiliger zal maken? Alleen al het Europese deel van de NAVO geeft niet alleen drie keer zo veel geld uit aan defensie als Rusland, maar heeft ook ongeveer drie keer zo veel materieel te land, ter zee en in de lucht. Bovendien is Rusland, dat een economie heeft met de omvang van die van de Benelux en met een oorlogseconomie die nu op volle toeren draait, er in drie jaar tijd niet in geslaagd om meer dan 20% van het Oekraïense grondgebied te veroveren en bezet te houden.
Dit alles roept in alle scherpte de vraag op waarom we in vredesnaam toe zouden moeten naar 3,5 à 5% van het bnp voor onze defensie. Mijn fractie vreest dat het ook niet "in vredesnaam" zal zijn, maar juist onbedoeld zal kunnen leiden tot een oorlog die we met zijn allen graag willen voorkomen. Wat "herbewapening" heet, dreigt namelijk totale overbewapening te worden. Daarmee zullen we uiteindelijk met zijn allen niet meer, maar juist minder veilig worden.
Laat het namelijk volstrekt helder zijn: ook de SP-fractie vindt veiligheid essentieel. Afgezien van het feit dat er vele bedreigingen zijn die niet militair van aard zijn, waarvan de meest existentiële die van de klimaatcrisis is, vindt ook de SP een goede defensie belangrijk. We verschillen alleen van mening over hoeveel geld daarvoor nodig is en hoe we in het algemeen onze veiligheid het beste kunnen borgen.
Bewapening mag een noodzakelijk kwaad zijn, overbewapening is een gekozen kwaad, of althans een vergissing die ons uiteindelijk onveiliger zal maken, want natuurlijk zullen andere landen, tegenstanders van de NAVO, reageren als wij ons nog verder tot de tanden bewapenen. Zij zullen zich daardoor op hun beurt bedreigd voelen en ook hun defensie-uitgaven nog verder opschroeven. "Actie-reactie" heet dat. Dan krijg je dus een wapenwedloop. De paradox is dat dat wat bedoeld is om onze veiligheid te vergroten ons juist onveiliger maakt. Erkennen de initiatiefnemers op zijn minst het risico van die wapenwedloop, waar uiteindelijk alleen het militair-industrieel complex en de wapenindustrie wel bij zullen varen?
Voorzitter. Ik rond af. Dit wetsvoorstel beperkt ons budgetrecht in onredelijke mate en bewijst onze parlementaire democratie daarmee geen dienst. Minstens zo zorgelijk is dat het wetsvoorstel als wettelijke verankering van het doel van alsmaar hogere defensie-uitgaven niet zal bijdragen aan het verhogen van onze veiligheid, integendeel. Dat laat onverlet dat ik uitzie naar de beantwoording van mijn vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. De heer Hartog namens Volt heeft een vraag voor u.
De heer Hartog (Volt):
Ik dank de heer Van Apeldoorn voor zijn betoog. Er was één punt waar ik echt op hoopte, ook vanwege zijn achtergrond buiten deze Kamer: hoe kijkt hij naar het geopolitiek afspraken maken? Hier hebben we een norm afgesproken. Ook in andere verbanden spreken we normen af. Deze norm hebben we al tien jaar afgesproken en we hebben er al tien jaar niet aan voldaan. Hoe kijkt hij daar nou tegenaan, vanuit deze invalshoek en met zijn achtergrond in de internationale geopolitiek?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tegen de heer Hartog zeg ik het volgende. Over het algemeen geldt: pacta sunt servanda. Dat betekent: verdragen moet je opvolgen. Ik ben blij en mijn fractie is blij dat de 2%-norm van de NAVO geen internationaalrechtelijke verplichting is. Het is geen verdrag. Het is een afspraak die gemaakt is. Hij staat op papier, maar het is geen verdrag. Als het wel een verdrag was geweest, was ik tegen dat verdrag geweest, maar dan had ik wel gezegd: we moeten ons houden aan dat verdrag, want dat hebben we ondertekend en geratificeerd in het parlement. Mocht er een voorstel komen om dat tot een verdrag te maken, en mocht dat dan vervolgens hier behandeld worden in de Eerste Kamer, dan zal mijn fractie vermoedelijk tegenstemmen.
De heer Hartog (Volt):
Ik zal het kort houden. Dit is een besluit binnen een verdrag. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Hoe zit dat dan bij andere verdragen en afspraken? Ik denk bijvoorbeeld aan klimaatbeleid. Ik ben blij dat wij de norm die we hebben afgesproken ook wettelijk hebben vastgelegd. Anders zou er niks van zijn gekomen. Dus mijn vraag is nogmaals: is het niet raar dat je tegen een voorstel bent dat zegt "laten we nou eindelijk eens gaan doen wat we tien jaar geleden hebben afgesproken"?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik vind het niet raar, want mijn handtekening staat niet onder die NAVO-afspraak, noch die van mijn partij. Mijn partij zou andere keuzes hebben gemaakt als het aan mijn partij had gelegen en wij destijds bij die onderhandelingen betrokken waren geweest. De heer Hartog verwijst naar klimaat. Er is een verdrag van Parijs waar internationaal rechtelijke verplichtingen uit volgen. Daar hebben wij ons aan te houden. Nogmaals, als de NAVO-norm een internationaal verdrag zou zijn, zou ik zeggen: pacta sunt servanda. We moeten ons aan verdragen houden, alhoewel ik niet voor dat verdrag was geweest. Dat is dan een politieke afweging.
De voorzitter:
Ik ga u toch even onderbreken. Ik wil u allen verzoeken de interrupties kort te houden en de antwoorden ook. Ik moet helaas het Reglement van Orde handhaven.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik denk dat het helder was.
De voorzitter:
De heer Hartog, tot slot.
De heer Hartog (Volt):
Is de heer Van Apeldoorn het wel met mij eens dat zowel de Eerste als de Tweede Kamer hebben ingestemd met het NAVO-verdrag en ook na tien jaar ineffectief hebben ingestemd met een 2%-norm?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het NAVO-verdrag stelt niet dat wij minimaal 2% aan defensie moeten uitgeven. Dat is iets anders. Dat zijn verschillende zaken.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De heer Van Apeldoorn sprak over lessen leren uit het verleden. Ik voer hem even terug naar 2010. Het kabinet-Rutte I, gevolgd door Rutte II, begon met de kaalslag op Defensie. Er is alsmaar bezuinigd tot aan een dieptepunt. We zien nu de tamelijk moeilijke situatie van ons leger. Is dit wetsvoorstel met een norm, nu 2%, dan niet een heel logische raison d'être voor dit voorstel? Is het geen realpolitik als je wilt leren van lessen uit het verleden?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik denk dat ik andere lessen leer uit het verleden. Na het einde van de Koude Oorlog hadden we de kans om een echte duurzame vrede op het continent te organiseren. Daar zijn wij niet in geslaagd. Deels heeft dit misschien aan Rusland gelegen, maar zeker ook aan de NAVO. Gorbatsjov had destijds weliswaar vage, maar wat mij betreft wel goede plannen om een gezamenlijk Europees huis te creëren, waar zowel het voormalige Warschaupact als de NAVO in op hadden kunnen gaan. Dan had je een zogenaamde pan-Europese inclusieve veiligheidsarchitectuur gehad. Rusland had zich daar dan veilig in gevoeld en wij uiteindelijk ook. In plaats daarvan hebben we ervoor gekozen de NAVO in stand te houden en uit te breiden, tegen het zere been van Rusland in. Vervolgens heeft dat de spanningen doen toenemen. Wat betreft de kaalslag van Defensie — ik hoorde mevrouw Van Toorenburg daar ook aan refereren — die gedeeltelijk al terug gaat tot de jaren negentig, wil ik daarbij dit aantekenen.
De voorzitter:
Nee, het spijt me. Nu krijgen we een heel college. Korte vraag en kort antwoord. Meneer Van Rooijen, de tweede vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb eigenlijk geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik herhaal hem dan op een andere manier nog even heel kort. Erkent u dat de kaalslag vanaf 2010 hier toch ten minste de rechtvaardiging is voor dit debat om niet alleen de norm, maar zelfs een wettelijk percentage vast te leggen? Is dat niet de les die we uit het verleden moeten leren? Daar wil ik graag een antwoord op.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nee, dat erken ik niet, want ik trek niet dezelfde conclusie als de heer Van Rooijen, dat moge duidelijk zijn. Wat ik net wilde zeggen, kan ik nu dan zeggen, ook richting mevrouw Van Toorenburg. We hebben toen bezuinigd op Defensie en tegelijkertijd bleven wij maximaal vasthouden aan onze ambities voor internationale missies. Dat was moeilijk. Dat wil ik best wel erkennen. Maar dat hadden we ook niet hoeven te doen. We hadden ons moeten focussen op de grondwettelijke taak van het verdedigen van het grondgebied. Dat wil niet zeggen dat we ons leger nooit buiten de grenzen kunnen inzetten. Maar veel internationale missies hebben helemaal niet bijgedragen aan vrede en veiligheid, denk aan Afghanistan, denk aan Irak. Ze hebben alleen maar geleid tot meer onveiligheid, heel veel ellende, heel veel doden. En tegelijkertijd heeft het miljarden gekost. We hadden andere keuzes kunnen en moeten maken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog een keer kort. Erkent u dat Nederland door die kaalslag vanaf 2010 niet heeft bijgedragen aan de bewapeningswedloop? Die vraag lijkt me toch duidelijk.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat erken ik, alleen dreigt die wapenwedloop nu wel.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het spoor toch een klein beetje bijster. Heb ik zojuist de heer Van Apeldoorn horen zeggen dat als we een afspraak maken, we daaraan kunnen voldoen, maar dat zodra het in een verdrag komt zijn fractie daar geen handtekening onder zal zetten? Hoe staat het nu met die 2%? Is dat een norm die we horen te hanteren of niet?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nogmaals, mijn fractie is nooit een voorstander geweest van die norm. Inmiddels zit Nederland op die 2%. Dat is overigens niet omdat we het geld niet hebben kunnen uitgeven. Dat is een andere discussie, die overigens niet irrelevant is. De SP pleit er niet voor om terug te gaan naar 1%, maar we zeggen nu wel: wij geven als Europa nu drie keer zo veel uit aan defensie als Rusland, en drie keer is meer dan genoeg. Ik zeg alleen dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen internationale afspraken die gemaakt zijn binnen een verdragsorganisatie als de NAVO en afspraken die niet in het verdrag zijn opgenomen. Die 2% staat niet in het NAVO-verdrag. Het is een afspraak die gemaakt is en waar veel landen zich niet aan gehouden hebben. Ik zeg dat omdat ik sta voor de internationale rechtsstaat en voor het internationaal recht. Je kunt daarvan vinden wat je wilt, maar als het wel een verdragsrechtelijke verplichting was geweest, dan is dat een ander geval. Je moet dan als land uit het verdrag stappen of je daaraan houden. Die 2% is geen verdragsrechtelijke verplichting, en wat mijn fractie betreft is dat een goede zaak.
De heer Schalk (SGP):
Dan blijft er een heel simpele vraag over: hoe kijkt de SP-fractie aan tegen een internationale afspraak? Is dat dan gewoon "wel aardig"? We hebben dat wel afgesproken, maar we doen er niets mee. Uw fractie wil daar misschien geen verdrag van maken, maar de Nederlandse overheid heeft die afspraak gewoon gemaakt. Je moet daar dan toch niet voor weglopen?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zeg alleen dat de SP destijds niet in de regering zat. Als wij in de regering hadden gezeten, dan hadden wij ons verzet tegen het maken van die afspraak, vermoed ik. Of we hadden daar uiteindelijk mee ingestemd in het kader van coalitiepolitiek, maar dan hadden we er niet van harte achter gestaan. Dat is ook politiek. Ik zeg wel: je kunt zeggen dat we die afspraak hebben gemaakt als Nederland — ik begrijp heus wel dat de Nederlandse regering zegt dat we ons daaraan moeten houden — maar dan gaat het wel nog een hele stap verder om dat vervolgens wettelijk te verankeren en daarmee ons begrotingsrecht te beperken. Dat gaat wel een stap verder.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
We zullen nu niet de discussie over het budgetrecht niet opnieuw beginnen.
De voorzitter:
Laten we dat niet doen.
De heer Schalk (SGP):
Nee. Ik ben blij dat de heer Van Apeldoorn toegeeft dat, wanneer de Nederlandse overheid een afspraak heeft gemaakt, we die ook dienen na te komen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, maar wat mij betreft had de Nederlandse overheid die afspraak niet op die manier moeten maken. En een toekomstige Nederlandse overheid zou daar ook anders over kunnen denken, bijvoorbeeld als mijn partij onverhoopt bij de volgende verkiezingen de grootste zou worden.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.