Verslag van de vergadering van 16 juni 2025 (2024/2025 nr. 33)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 20.15 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers van dit voorstel en aan de medewerkers en aan de ambtelijke ondersteuning. De wereld om ons heen is instabiel, en defensie is voor JA21 al sinds onze oprichting een topprioriteit. Na jaren van verwaarlozing door de kabinetten-Rutte. Dus we zijn blij met dit voorstel en met dit debat, dat geen dag te laat komt, met het Midden-Oosten op ontploffen en Poetin op onze drempel.
Voorzitter. Het wettelijk vastleggen van een minimale defensiebesteding van 2% van het bbp is wat ons betreft daarom geen einddoel, maar een absolute ondergrens. Het is ook een minimum om een betrouwbare partner te zijn binnen het NAVO-bondgenootschap. We zijn het dan ook volledig eens met de kern van dit voorstel. We mogen de krijgsmacht niet meer als sluitpost zien van de jaarlijkse begrotingscyclus of van de politieke waan van de dag. De initiatiefnemers proberen met dit voorstel de noodzakelijke continuïteit van beleid te borgen. Juist die continuïteit is ontzettend belangrijk voor een toekomstbestendige krijgsmacht. Het zorgt ervoor dat personeelsbeleid stabieler wordt, want niemand meldt zich aan bij een leger waar morgen misschien het materieel, het salaris of de missie wordt wegbezuinigd.
Voorzitter. Deze wet draagt bovendien bij aan een grotere doelmatigheid. Langetermijnplannen maken het mogelijk om investeringen beter af te stemmen op fundamentele dreigingen, in plaats van te reageren op incidenten. Wat JA21 betreft is dit initiatiefwetsvoorstel slechts een eerste stap. Wij pleiten al langer voor structurele investeringen in defensie die zelfs flink boven die 2% uitstijgen. Er is structureel meer nodig om onze krijgsmacht weer op volle sterkte te brengen en toekomstbestendig te maken. Als we naar de huidige stand van zaken kijken, zien we dat dit een realistisch scenario is, omdat tijdens de NAVO-top de verwachting is dat een percentage van 3,5% voor defensie-uitgaven wordt afgesproken.
Wel is cruciaal dat ook de andere NAVO-landen verantwoordelijkheid nemen en minimaal voldoen aan de op de komende NAVO-top afgesproken normen, zodat de collectieve verdediging niet onevenredig op de schouders van enkele landen rust.
In het kader van dit extra budget geldt voor ons nog een uitgangspunt: de beste spullen voor onze mensen in uniform. Dat betekent ook dat we geen ideologische oogkleppen moeten dragen bij de aanschaf van defensiemateriaal. Als Israël het beste materiaal heeft — en dat is vaak zo — moeten we dat niet uitsluiten vanwege geopolitieke schroom. Wij zijn geen praatclub voor aanhangers van progressieve moraal; wij zijn een NAVO-lidstaat die zijn mensen goed wil uitrusten.
In het kader hiervan heb ik een vraag aan de initiatiefnemers. Hoe zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat het geld daadwerkelijk uitgegeven kan worden en hoe dragen het vijftienjaarlijkse defensieplan en de vierjaarlijkse defensiemonitor hieraan bij? Hoe wordt dit verder geborgd?
Over financiën gesproken. Wij hebben ook een vraag aan de minister. Hoe zorgen we ervoor dat deze structurele verplichting niet leidt tot structureel extra lenen en oplopende staatsschulden? Nederland heeft zich terecht verzet tegen eurobonds en andere vormen van Europese schulddeling. Dat mag geen achterdeur worden voor defensie-uitgaven. Wij willen als JA21 een degelijk nationaal begrotingsbeleid. Kan de minister garanderen dat deze wet wordt uitgevoerd binnen een financieel kader dat houdbaar is zonder het risico van toekomstige lastenverschuiving of sluipende afhankelijkheid van Europese schuldenmechanismen? Kortom, hoe gaan we dit financieren en hoe wordt geborgd dat dit ook op de lange termijn verantwoord gebeurt?
In het kader van de transparantie lijkt het ook logisch dat er toegewerkt wordt naar één definitie van wat wel of niet onder de te behalen NAVO-norm valt. Is de minister dit met mij eens? Zo ja, wat gaat hij hieraan doen? Collega Martens had het er ook al even over, en ik geloof dat collega Schalk zei dat er sprake is van een NAVO-normdefinitie is en een Nederlandse definitie.
Hoe gaat de minister er zorg voor dragen dat Nederland de eigen defensie-industrie zo ontwikkelt en positioneert dat ze een invloedrijke functie krijgt in de beoogde Europese context?
Voorzitter. Wie serieus is over vrede, moet serieus zijn over defensie. Daarom stemt mijn fractie voor dit initiatiefwetsvoorstel, hetgeen alle partijen in dit huis zouden moeten doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.
De heer Dessing i (FVD):
Ik hoor JA21 hartstochtelijk pleiten voor sowieso die 2%-norm, maar eigenlijk ook die 5%-norm. Ik ga de vraag herhalen die ik net ook in de richting van Volt stelde, omdat ik JA21 hoor zeggen: het moet budgetneutraal en we gaan geen belasting verhogen, maar we gaan wel €5.000 extra per werkende Nederlander vragen om dit allemaal te kunnen realiseren. JA21 stelt die vraag aan de minister, maar dan stel ik de vraag aan JA21: hoe denkt JA21 dat überhaupt onder die voorwaarde te kunnen financieren?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Laat ik vooropstellen dat mij door collega Dessing woorden in de mond worden gelegd die ik niet heb gezegd. Het gaat hier over het in de wet vastleggen van een minimumnorm van 2%. JA21 is daarvoor. JA21 is ook voor verdere investeringen in defensie. Dat betekent, als je de dreigingen ziet in de wereld, dat het goed is dat er meer wordt geïnvesteerd in defensie. Juist de kaalslag die heeft plaatsgevonden moet gerepareerd worden. Dat vergt nu eenmaal een lange termijn, met afspraken en ook juridische verplichtingen om die te kunnen nakomen. Daarom is dit wetsvoorstel ook zo belangrijk voor de continuïteit.
Als het betekent dat er pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt, hoort dat erbij. Maar €5.000 per inwoner ... U had het net over een bedrag van 50 miljard. Ik weet niet hoe u dat heeft uitgerekend, maar u heeft net ook de andere bedragen langs horen komen. Dan hebben we het over een bedrag van ongeveer 21 miljard of 22 miljard dat nu wordt uitgegeven. Als u daar 19 miljard bij doet, kom je uit op ongeveer 40 miljard. Dan hebben we het dus niet over 50 miljard. Laten we hier dus niet struikelen over allerlei bedragen, want ik denk dat dit voor dit debat helemaal niet interessant is. Interessant is dat er een minimumnorm komt en dat al die ongelofelijke bezuinigingen die tot zo'n kaalslag hebben geleid in onze defensie, nooit meer zullen plaatsvinden.
De heer Dessing (FVD):
Maar die kaalslag in de begroting wordt wel gevraagd van de Nederlanders als JA21 hoe dan ook, linksom of rechtsom, voor een verhoging van het defensiebudget pleit. Het zijn 10 miljoen werkende Nederlanders op 5% van het bbp van 1 miljard. Dat is 50 miljard op die 1.000 miljard. Hoe denkt JA21 dat verantwoord in deze economische tijden aan de burger van Nederland te kunnen voorleggen?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Nogmaals, ik vind dit een beetje een rare tegenstelling. Het gaat om onze veiligheid. Het gaat om de dreiging in de wereld, om ons Nederlandse grondgebied te beschermen en om een trouwe bondgenoot te zijn in ons NAVO-bondgenootschap. Dat is ongelofelijk belangrijk voor de vrede en veiligheid die we in Nederland hebben. We weten dat we ons op dit moment in een soort grijs gebied bevinden: er is geen oorlog, er is geen vrede, maar er vindt eigenlijk al wel een hybride oorlog plaats. Er is dus al van alles aan de hand en dan zegt de heer Dessing: we willen wel veiligheid, maar we willen niet het bonnetje betalen. Zo werkt het gewoon niet. Als we veilig willen zijn, dan moeten we er ook een prijs voor betalen. Ik denk dat de Nederlanders dat heel goed gaan begrijpen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dessing. Nog een nieuwe vraag?
De heer Dessing (FVD):
Dat bonnetje moeten we dus met elkaar gaan betalen. Dat vroeg ik net aan de minister en ik vroeg het aan JA21, maar ik hoor geen duidelijk antwoord. Dat zegt mij voldoende.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Mag ik daar nog één ding over zeggen?
De voorzitter:
Gaat u uw gang.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
JA21 staat voor veiligheid. Wij staan ook voor verantwoordelijkheid nemen en moeilijke keuzes maken. Dat is wat het bestuur in Nederland nodig heeft.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.