Verslag van de vergadering van 26 mei 2026 (2025/2026 nr. 30)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 11.42 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording en de reactie van het CVO in de eerste termijn. Ik heb een aantal dingen geobserveerd die ik bij deze gedragscode toch nog wat opmerkelijk vind en die wat mij betreft nog wel wat kanttekeningen behoeven.
Allereerst zegt de voorzitter van het CVO, mevrouw Vos: "aangesproken worden" is niet hetzelfde als "aangeklaagd worden". Het gaat om aangesproken worden. We hebben het wel specifiek over "een beklaagde" en over iemand die uiteindelijk "schuldig" bevonden kan worden, dus ik hoor toch graag hoe "aangesproken worden" zich in die zin verhoudt tot de uiteindelijke mogelijkheid tot ultieme sancties en openbaarmaking, want dit is heel iets anders dan het goede gesprek onderling, waar de voorzitter van het CVO heel de tijd op hamert. Het is óf het een, dus onderling een goed gesprek voeren, óf het ander, dus een heel stelsel optuigen waarbij je uiteindelijk toch ook een ultimum remedium gaat inzetten dat voor mensen echt consequenties gaat hebben. De voorzitter van het CVO zegt: we gaan elkaar heel houden. Maar zo gauw je dingen openbaar gaat maken, dan hou je elkaar niet meer heel.
Dan is de vraag in hoeverre het proportioneel is. Er werd in eerste termijn aangegeven dat het aantal meldingen dat is gedaan over Kamerleden op één hand te tellen is. Daar is volgens mij niet specifiek een periode bij genoemd, maar als het inderdaad over een langere periode zou gaan en het aantal meldingen op één hand te tellen is, dan is het de vraag of het wel proportioneel is om zo'n verstrekkende gedragscode op te tuigen. In het Reglement van Orde is geregeld dat er een gedragscode moet zijn, maar die kan ook minder verstrekkend worden opgetuigd.
De voorzitter van het CVO zegt dat dit aansluit bij het arbeidsrecht, maar er is een bredere toepassing. Hij is ook van toepassing op bijvoorbeeld bezoekers en gasten van de Eerste Kamer. Die kunnen een klacht indienen. Zij hebben geen arbeidsrechtelijke verhouding, zoals griffiemedewerkers. Ik hoor toch graag hoe de code zich daartoe verhoudt.
Ook wordt de vergelijking gemaakt met het tuchtrecht. Ik vind dat er toch een belangrijk verschil is met het tuchtrecht. Bij tuchtrecht heb je een situatie waarin er een cliënt is, van een advocaat of van een arts, die in zijn persoonlijke situatie echt afhankelijk is van de behandelaar van zijn zaak. Die verhouding heb je hier niet, dus de vergelijking met tuchtrecht vind ik niet helemaal terecht. Ik hoor daar graag een reflectie op van het CVO.
Er werd gezegd dat ongewenst gedrag verder gaat dan strafbaar gedrag, maar vervolgens kon de voorzitter van CVO geen concrete voorbeelden van ongewenst gedrag geven. Ik zou een voorbeeld kunnen noemen. Als ik hier iedere week Gods naam ijdel gebruik, dan zal ik daar zelf misschien niet direct wakker van liggen, maar de heer Schalk waarschijnlijk wel. Zeker, zegt de heer Schalk zelfs. Dan is het de vraag in hoeverre het allemaal aan interpretatie onderhevig is.
Dan kom ik tot volgende punt. Dat is, zoals ik drie weken geleden al heb aangekondigd, een aantal amendementen op dit stuk. We hebben op basis van artikel 131 de verplichting om een gedragscode in te stellen, maar dat hoeft niet te gedragscode te zijn die hier nu voorligt. Wat mij betreft is die gedragscode ook te verstrekkend en te diepgaand. De gedragscode zou zich ook kunnen beperken tot het instellen van een vertrouwenspersoon. Daar kunnen zaken worden neergelegd en daar kan inderdaad, zoals de voorzitter van het CVO ook zegt, het goede gesprek worden gevoerd. Dan is daar de mogelijkheid om elkaar aan te spreken op zaken die als onwenselijk gedrag kunnen worden ervaren. Dan blijft het laagdrempelig, zoals het eigenlijk ook door de voorzitter zelf voorzien is, en heb je niet die hele juridisering met een klachtencommissie en een zitting van het CVO, die uiteindelijk een uitspraak moet doen, die zelfs nog openbaar kan worden gemaakt. Als er inderdaad sprake is van een van de gedragingen als bedoeld in artikel 1, lid 1, b en verder, die dus ook geschonden rechtsnormen en zelfs strafbare rechtsnormen kunnen betreffen, dan kun je altijd nog kijken of daar in de gewone rechtspleging stappen moeten worden gezet. Maar dan houd je het eenvoudig bij het filter van de vertrouwenspersoon. Eventuele praktische zaken die het huishoudelijk reglement van deze Kamer kunnen raken, bijvoorbeeld de mogelijkheid om iemand tijdelijk het e-mailverkeer te ontzeggen of de toegang tot bepaalde ruimtes te ontzeggen, kunnen wel degelijk door het CVO worden ingesteld, maar dat zijn echt gewoon de huishoudelijke zaken, zoals ik het maar even noem. Ik zou het daartoe beperkt willen houden. Daar zal ik een amendement over indienen.
Ik ga even de amendementen af die ik heb voorgesteld. Die zal ik kort omschrijven. Die zal ik indienen nadat ik ze juridisch heb laten toetsen. Allereerst een amendement dat ziet op artikel 1, lid 1a. Dat zou ik graag willen wijzigen om een onderscheid te maken tussen gedragingen waar sprake is van mogelijk expliciet geschonden (strafbaar gestelde) rechtsnormen en ander kwetsend gedrag, mede gelet op artikel 6, lid 3. De toelichting daarbij is: "De gedragscode als bedoeld in artikel 131 RvO moet zien op ongewenste omgangsvormen. Handelingen die expliciet een rechtsnorm schenden en waarvoor in het (straf)recht al uitputtend procedures en maatregelen zijn voorzien, passen niet in deze gedragscode. Indien uit een melding of klacht blijkt dat evident sprake is van dergelijke, mogelijk strafbare handelingen, zijn de daartoe bevoegde instanties aan zet om dit te beoordelen en dient dit niet middels een interne procedure te worden afgedaan. Bovendien stelt de artikelsgewijze toelichting hierover: 'Met betrekking tot het onderwerp sancties moet voorts worden overwogen dat voor gedragingen die zich lijken te kwalificeren als strafbaar feit, bijvoorbeeld zeden en geweldsdelicten, voor klagers de strafrechtelijke route openstaat en dat zij aangifte kunnen doen.' Derhalve dient ten aanzien van dergelijke gedragingen in deze gedragscode onderscheid te worden gemaakt."
Dan kom ik bij het tweede amendement.
De voorzitter:
De heer Schalk heeft een vraag daarover.
De heer Schalk i (SGP):
Zegt de heer Van Hattem hiermee dat er eigenlijk maar twee opties zijn, namelijk nietsdoen of naar de rechter gaan? Je kunt je toch ook best voorstellen dat iemand agressief gedrag vertoont zonder dat het uitloopt op werkelijke agressie en dergelijke, maar dat dat dan alsnog heel intimiderend kan zijn voor iemand. Daar zit dan toch een soort schaalverdeling in van helemaal nietsdoen tot en met naar de strafrechter stappen? Zou deze code niet ook op deze manier bezien kunnen worden?
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter, mijn tijd loopt maar door, dus ik verzoek u daar rekening mee te houden.
De voorzitter:
We zullen daar schappelijk mee omgaan.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. De vraag van de heer Schalk van de SGP kan ik begrijpen, maar zoals ik net al heb toegelicht gaat het niet om nietsdoen. Het gaat juist om het beperken tot waar de gedragscode op zou moeten zien volgens de uitleg van de Voorzitter, dus eigenlijk gewoon het goede gesprek kunnen voeren en elkaar kunnen aanspreken. Dat kan inderdaad via een vertrouwenspersoon, die in een soort van bemiddelingsfunctie optreedt om te bezien wat er speelt. Vervolgens kan de stap worden gezet naar aangifte van strafbare feiten of naar andere instanties. Indien een zaak al in het gewone recht is geregeld, hoeft die niet meer in procedure bij de klachtencommissie, die daar eigenlijk niet voor bedoeld is. Het is zeker niet de bedoeling om het CVO in een zitting een uitspraak te laten doen over zaken waarvoor wij hier zelf als medewetgever wettelijke taken hebben neergelegd bij de rechtbanken en andere instanties die daartoe bevoegd zijn.
De heer Schalk (SGP):
In deze toelichting geeft de heer Van Hattem eigenlijk aan dat er dan een soort gedragscode zou moeten zijn, waar niets in staat. Dan kom je bij de vertrouwenspersoon om iets te melden en die kan dan naar allerlei instanties gaan wijzen, terwijl je eigenlijk geen basis hebt voor het goede gesprek. Kan de gedragscode, zoals die er nu ligt, niet juist helpend zijn om ... De vertrouwenspersoon kan al doorsturen en meteen zeggen: dit is zo heftig, ik zou helemaal geen klacht indienen; ga maar naar de rechter.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan zou het zo moeten zijn dat er in het geval van de ernstige feiten die onder artikel 1 onderdelen b tot en met h worden opgesomd, in eerste instantie sprake kan zijn van een melding bij de vertrouwenspersoon, met vervolgens, als het ernstig genoeg is, een vervolgstap naar de bevoegde instanties. Als uit een onderling gesprek blijkt dat er, zoals de voorzitter van het CVO het noemde, "een bagatelzaak aan de orde is", kun je het op die manier proberen op te lossen. Als een melder dan persisteert en het wel dusdanig ernstig vindt, kan de vertrouwenspersoon adviseren om toch de reguliere rechtsgang te raadplegen. Dan moeten wij hier niet een soort van alternatieve rechtsgang creëren via een klachtencommissie die over zaken gaat oordelen die — let op! — als ernstig genoeg worden beschouwd, maar die tegelijkertijd ernstig genoeg zouden kunnen zijn voor de reguliere rechtsgang. Dan creëer je een soort van parallelle rechtsgang en ik wil er met dit amendement in ieder geval voor waken dat zo'n situatie ontstaat.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Ik zit al een tijdje te luisteren en te denken: wat is nou het goede moment om deze vraag te stellen? Ik doe het maar nu. Uiteindelijk zijn we volgens mij samen op zoek naar een balans om het goede gesprek te kunnen voeren. Mijn vraag aan de heer Van Hattem is als volgt. Hem beluisterend hoor ik heel veel dingen die eigenlijk de positie van degene die mogelijk beklaagd wordt, steviger maken. Kan de heer Van Hattem zich ook inleven in een situatie dat iemand zich geïntimideerd voelt en waarbij deze gedragscode helpend zou kunnen zijn? Heeft hij ook zelf zo'n situatie gehad waarin hij zich op de een of andere manier geïntimideerd voelde door gedrag van een ander, in een andere situatie, in een andere werksituatie? Ik zou daar dus graag een reflectie op horen. Mijn beeld is namelijk dat uw betoog redelijk eenzijdig één kant op hangt, terwijl we hier volgens mij op zoek zijn naar een balans. Misschien dus even een reflectie op de positie van degene die zich bijvoorbeeld geïntimideerd voelt door een Kamerlid.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind het een interessante vraag. Ik heb geen voorbeeld dat mij persoonlijk betreft, maar ik ga even heel algemeen in op wat zich voor zou kunnen doen. Ik kies er bewust voor om het te bekijken vanuit de rol van de beklaagde, omdat op basis van deze gedragscode de gevolgen voor de beklaagde het grootst kunnen zijn als er iets naar buiten wordt gebracht of als hij terechtkomt in een hele lange klachtenprocedure waarin hij van alles op tafel moet leggen en zich moet gaan verantwoorden. Vanuit dat standpunt legde ik het op tafel. Tegelijkertijd kan het ook een averechts effect hebben op de melder of de klager. Neem een situatie die echt onaanvaardbaar is, bijvoorbeeld seksuele intimidatie. Daarvan komt een melding binnen. Je zou je kunnen afvragen of het voor een melder juist niet een extra drempel is om direct naar justitie te stappen: ik moet eerst door de hele interne procedure heen voordat ik met mijn toch wel heel ernstige klacht over seksuele intimidatie naar de politie stap om aangifte te doen.
Ik kan me dus voorstellen dat voor iemand die met een serieus probleem zit, met het willen regelen van ernstige zaken via de gedragscode een extra drempel wordt opgeworpen. Daarom wil ik er ook knip in houden tussen echt ongewenst gedrag en gevallen waarin iemand een opmerking maakt of iets doet wat door sommige mensen wordt ervaren als niet-gepast. In het laatste geval kun je het erover hebben, maar als er sprake is van ernstige zaken, dan moet je zo'n drempel die nu wordt opgeworpen via de gedragscode — daarin worden deze zaken ook nadrukkelijk opgesomd — helemaal niet willen hebben. Dan moet je de drempel zo laag mogelijk houden voor mensen om bij de geschikte instanties aan te kloppen.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Een vervolgvraag, even redenerend vanuit degene die zich slachtoffer voelt van ongewenst gedrag. Een aantal keer is in het debat naar voren gekomen dat er misschien wel een hele hoge drempel is om aangifte te doen bij de politie. U zegt dat er iets extra's wordt ingebouwd, maar je zou kunnen zeggen dat hiermee juist een mogelijkheid wordt geboden om het op een lichtere manier te doen en niet meteen naar de politie te gaan. Kunt u zich voorstellen dat het in sommige situaties toch fijn is dat je deze manier hebt om het bespreekbaar te maken, in plaats van naar een Kamerlid toe te lopen terwijl je helemaal niet weet hoe hij gaat reageren? Kunt u zich dat voorstellen?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat kan ik me zeker voorstellen. Daarom vind ik het op zich ook geen probleem om een gedragscode te hebben en een vertrouwenspersoon waar mensen zich kunnen melden, waarna het goede gesprek kan worden aangegaan en op een minnelijke manier kan worden gekeken naar een oplossing. Maar deze gedragscode zet ook zwaarwegende zaken die al strafbaar zijn gesteld, nadrukkelijk neer en koppelt daar ook een procedure aan met een klachtencommissie en uitspraken in de zitting van het CVO. Ik vraag mij dan af of de drempel niet onnodig hoog wordt gemaakt. Een vertrouwenspersoon moet iemand zijn waarmee je makkelijk kunt schakelen, waarmee je makkelijk kunt omgaan, van beide kanten. Nu wordt er meteen een soort escalatieladder ingebouwd die wat mij betreft te ver gaat. Ik wil gewoon die escalatieladder eruit hebben. En als er echt sprake is van escalatie van serieuze zaken, dan moeten we gewoon bij de rechtspraak aankloppen, bij de politie, bij het OM, bij iedereen die daarvoor bevoegd is en gespecialiseerd is om naar zulk soort zaken te kijken. Laten we hier niet allerlei eigen procedures inrichten, want die zaken zijn vaak juist ernstig genoeg om het op die manier op te pakken.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dat we anders naar deze situatie kijken, dus ik rust.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zou ik graag doorgaan met mijn tweede amendement. Dat betreft een amendement op artikel 1, lid 2, onder k, en op artikel 1, lid 2, onder o. Dat gaat dus om die begrippen. Bij het begrip "maatregelen" wordt gesproken over maatregelen die tot doel hebben dat een slachtoffer van ongewenste omgangsvormen zich veiliger kan voelen of die zijn gericht op gedragsverandering van een Kamerlid dat zich schuldig heeft gemaakt aan ongewenste omgangsvormen, waaronder begrepen een contactverbod of een verplichte cursus. Daar wil ik het woord "schuldig" uit halen en vervangen door: "in strijd met deze gedragscode heeft gehandeld". Onder o gaat het om een "sanctie". Daarbij wordt gezegd: een waarschuwing of een berisping. Er werd al gezegd dat wij hier eigenlijk geen sanctie kunnen opleggen. Mijn voorstel is om dat te wijzigen in een "vermaning". Dat past ook meer bij het karakter van een waarschuwing of een berisping.
Ik zal hier nog even een toelichting bij geven. De term "schuldig" is een strafrechtelijk begrip waarover in ons rechtsstelsel slechts de rechter kan oordelen. Het is dus niet aan het college om schuld bij een gedraging vast te stellen en te sanctioneren. Bij toepassing van deze gedragscode kan slechts worden bepaald of mogelijk in strijd met de gedragscode is gehandeld. Van de term "sanctie" gaat een punitief karakter uit. De artikelsgewijze toelichting stelt echter: "Deze maatregelen zijn niet direct bedoeld om te straffen, maar om ervoor te zorgen dat het slachtoffer zich in de (nabije) toekomst veilig kan voelen, of dat het Kamerlid zijn gedrag verandert." Ook wordt hierover gesteld: "Het opleggen van een sanctie aan een Kamerlid dat zich schuldig heeft gemaakt aan ongewenste omgangsvormen is juridisch begrensd. Eerste Kamerleden worden gekozen door Provinciale Staten. Zij hebben geen werknemersrelatie tot de Eerste Kamer, de fractie of de politieke partij waartoe zij behoren, maar beschikken over een vrij mandaat. Van een ontbinding van een arbeidsovereenkomst als ultieme sanctie voor ongewenste omgangsvormen kan daarom geen sprake zijn. Het is ook niet mogelijk om door middel van deze Gedragscode boetes op te leggen of inhoudingen te doen op de vergoedingen van Kamerleden, in hoogte variërend naar gelang de aard, ernst en verwijtbaarheid van ongewenste omgangsvormen. De vergoedingen voor de werkzaamheden van Eerste Kamerleden zijn immers geregeld in de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, die zich niet door middel van deze Gedragscode laat aanpassen. Schorsingen of ontzetting van het lidmaatschap van de Eerste Kamer verdragen zich niet met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van de leden, zoals de Kamer eerder vaststelde bij aanvaarding van de Gedragscode integriteit Eerste Kamer."
Gelet op voornoemde juridische beperkingen om te kunnen sanctioneren richting Kamerleden en de intentie van de maatregelen is de term "sanctie" niet gepast. Daarom stelt het amendement voor om het aan te passen naar "vermaning", wat meer aansluit bij het karakter van een waarschuwing of berisping.
Dan kom ik bij het derde en laatste amendement. Dat zal ik niet integraal voorlezen, want het betreft een stuk of vijf kantjes, maar wel kort toelichten. Het gaat in essentie om de klachtenprocedure volledig uit de gedragscode te halen en de rol van het CVO in die zin dat ze een zitting kunnen hebben en een uitspraak kunnen doen op basis van het advies van de klachtencommissie. Dat vinden we overbodig. Dat zou dus beperkt moeten worden tot de rol van de vertrouwenspersoon. Ik zal het kortheidshalve beperken tot de algemene toelichting. Dit amendement wijzigt de formele procedure waarbij de afhandeling van de melding of klacht volledig bij de vertrouwenspersoon komt te liggen, die vanuit diens rol een advies kan uitbrengen aan het college. De klachtencommissie wordt hiermee geschrapt en van een besluitvormingsprocedure door het college wordt afgezien. Deze beperktere invulling van de gedragscode past naar zijn aard beter bij wat de algemene toelichting op pagina 17 stelt. Ik citeer: "De code is niet uit op juridisering van omgangsvormen. Het is een hulpmiddel als iemand nauwelijks mogelijkheden ziet om ongewenst gedrag van een Kamerlid aan de orde te stellen en een mogelijke stok achter de deur als het onderlinge gesprek hierover moeilijk lijkt of onmogelijk blijkt." Een formele klachtencommissie en zittingen door het college zouden juist wél bijdragen aan deze juridisering. Daarbij in overweging nemende dat de formele mogelijkheden om te sanctioneren richting Kamerleden in beginsel ontbreken. In plaats daarvan kan een vertrouwenspersoon bijvoorbeeld richting het college adviseren om te kijken naar maatregelen van praktische of huishoudelijke aard om sancties van ongewenst gedrag tegen te gaan.
Voorzitter. Dit was het derde amendement en dus ook het einde van mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Even heel kort, voorzitter. Ten aanzien van dat derde amendement heb ik niet gehoord welk artikel op welke wijze wijzigt. Dit lijkt mij een majeure wijziging, die misschien helemaal niet in één artikel te vinden is. Kunnen we in uw toelichting wel kennisnemen van wat er zou vervallen en dergelijke? Anders kunnen we natuurlijk niet heel goed omgaan met die amenderingen.
Ik heb meteen een vraag van orde aan de voorzitter. De amendementen worden ons nu voorgedragen. Betekent dat dat we na appreciatie een derde termijn krijgen of hoe gaat dat werken?
De voorzitter:
Voor de goede orde: de heer Van Hattem heeft al aangegeven dat de drie amendementen later deze week door hem zullen worden ingediend, gepubliceerd en verspreid onder de leden. Ik vraag het CVO om daar een schriftelijke appreciatie op te geven, zodat we voorafgaand aan de stemming beide kanten van de amendering kennen.
De heer Van Hattem (PVV):
Deze procedure is overigens afgestemd met de Griffie, zeg ik ter aanvulling op wat de voorzitter hierover opmerkt. Iedereen krijgt die amendementen nog en kan die dus nalezen. Zoals ik al zei, behelst dit amendement vijf kantjes. Ik heb er eerlijk gezegd het nodige juridische monnikenwerk in zitten om het op die manier allemaal uitgesplitst te krijgen, om ieder woordje op de juiste manier gewijzigd te kunnen krijgen, voor zover ik het heb kunnen overzien in de conceptgedragscode. Ik zal voor de heer Schalk een heel algemeen beeld schetsen. In artikel 3 staat nu bijvoorbeeld: "voor het indienen van een klacht: tot de commissie". Dat wordt dan beperkt tot het doen van een melding of het indienen van een klacht bij de vertrouwenspersoon. Dan verwijs ik nog naar enkele artikelen waarin een wijziging plaatsvindt. Een heel essentiële wijziging is dat de hoofdstukken 4, 5, 6, 7 en 8 vervallen. Dat is de grote brok van dit amendement dat de gedragscode fundamenteel wijzigt. Daarmee hoop ik voldoende duidelijkheid te hebben gegeven.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan dus uit van schriftelijke distributie van zowel de amendementen als de appreciatie van het CVO. Mocht een van de leden naar aanleiding daarvan behoefte hebben aan een nadere gedachtewisseling, dan kan die schriftelijk plaatsvinden. Uiteindelijk is het ook nog mogelijk om een derde termijn aan te vragen, als een lid dat nodig vindt.
De heer Schalk (SGP):
Dat derde amendement kunnen we op dit moment gewoon niet overzien. Die andere twee wellicht een beetje. Het zou mooi zijn als we in ieder geval een begin van een appreciatie kunnen krijgen in de tweede termijn, zodat we onze gedachten kunnen bepalen.
De voorzitter:
Zeker, maar ook voor het CVO geldt dat het ruggespraak nodig heeft nadat het definitief kennis heeft genomen van de inhoud van de amendementen.
Ik geef het woord aan de heer Schalk.