Verslag van de vergadering van 2 juni 2026 (2025/2026 nr. 31)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.14 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over het initiatiefvoorstel over een verbod op conversiehandelingen. De voorzitter zei het al, maar ook ik wil de minister en in het bijzonder de initiatiefnemers van harte welkom heten en hen bedanken voor hun werkzaamheden. Een initiatiefvoorstel vraagt veel inzet en tijd. Dit is een belangrijk voorstel. Dank daarvoor.
Het belang van dit voorstel werd mij onlangs opnieuw indringend duidelijk toen ik luisterde naar een uitzending van De Publieke Tribune van Coen Verbraak. Daarin waren twee slachtoffers van conversiepraktijken aan het woord, naast een pastoraal werker van de Gereformeerde Gemeente, die kritisch stond tegenover het wetsvoorstel. De slachtoffers spraken open en indringend over hun ervaringen. Een van hen vertelde hoe hem was ingeprent dat er iets mis was met hem, omdat hij gevoelens van homoseksualiteit had, dat er sprake was van zonde en gebrokenheid die verholpen moest worden. Vanaf zijn dertiende werden er gesprekken met hem gevoerd, die uiteindelijk uitmondden in een duivelsuitdrijving, twee sessies die begonnen met bidden en eindigden in schreeuwen en spreken in gebiedende wijs, urenlang en diep traumatiserend. De pastoraal werker in diezelfde uitzending meende dat de wet te ver gaat en dat zelfs gewone gesprekken over seksuele oriëntatie erdoor zouden worden verboden. Zo legde die uitzending voor mij precies bloot wat het belang van het wetsvoorstel is, maar ook welke misverstanden er leven, met name over de afbakening. Precies daarover ging het ook voor een groot deel in het debat in de Tweede Kamer en in de schriftelijke rondes hier.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ken dezelfde uitzending. Uit de woorden van mevrouw Veldhoen zou je kunnen begrijpen dat die duiveluitdrijvingen door die pastoraal werker werden gedaan. Maar dat is absoluut niet het geval. Dat wil ik dus heel graag even rechtgezet hebben.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dat is een terecht punt. Die indruk heb ik absoluut niet willen wekken. Ik dacht ook niet dat ik die had gewekt. Voor zover dat wel het geval is, heeft u helemaal gelijk, want dat is inderdaad niet juist.
De Raad van State was kritisch op het punt van de afbakening. Daar was ik gebleven. Wij hechten, zoals u weet, altijd bijzondere waarde aan deze adviezen. Het voornaamste bezwaar was dat het oorspronkelijke wetsvoorstel juridisch te breed en onvoldoende afgebakend was. De raad vreesde dat het verbod niet alleen schadelijke conversiepraktijken zou raken, maar mogelijk ook gewone pastorale gesprekken, religieuze uitingen en vrijwillige begeleiding van volwassenen, waardoor grondrechten als de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst onder druk zouden kunnen komen te staan. Naar aanleiding van deze kritiek hebben de initiatiefnemers het voorstel aangescherpt. Het verbod op het aanbieden van conversiehandelingen werd beperkt en de strafbaarstelling werd specifieker gericht op stelselmatige, indringende en schadelijke beïnvloeding met het oogmerk iemands gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Gaandeweg de parlementaire behandeling werd bovendien eens te meer duidelijk dat gewone gesprekken, religieuze opvattingen en pastorale zorg niet strafbaar zijn, zolang er geen sprake is van het oogmerk om te veranderen of te onderdrukken. Zo is het ook in lid 2 vervat.
Waar staan we dan nu? Naar het oordeel van mijn fractie heeft de lijn van strafbaarheid zich voldoende helder afgebakend. Die valt uiteen in drie onderdelen. Ten eerste: het op beroepsmatige basis of in organisatieverband, stelselmatig of anderszins op indringende wijze uitvoeren van handelingen met het oogmerk de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een minderjarige te veranderen of te onderdrukken. Dat is lid 1. Ten tweede: het uitvoeren van dergelijke handelingen ten aanzien van een meerderjarige door misbruik van feitelijk overwicht. Dat is lid 3. En ten derde: het openlijk of rechtstreeks aan minderjarigen aanbieden van dergelijke diensten. Dat is lid 4. Het gaat daarbij met name om pseudotherapeutische sessies, indoctrinerende gesprekstrajecten, religieuze of rituele praktijken met een veranderingsdoel, zoals duiveluitdrijving en gebedsgenezing, en fysieke of aversieve interventies.
Voor de beoordeling van de strafbaarheid zijn de aard, duur, frequentie en intensiteit van de handelingen bepalend. Je moet hierbij denken, zo lees ik in de wetsgeschiedenis tot nu toe, aan indoctrinatie waarbij gedurende langere tijd stelselmatig of op indringende wijze druk wordt uitgeoefend op de gesprekspartner om gedragsnormen in te prenten. Buiten de reikwijdte vallen het gewone pastorale gesprek, ook als daarin de seksuele gerichtheid of genderidentiteit wordt afgekeurd, het enkelvoudig uitdragen van morele of levensbeschouwelijke opvattingen, catechisatie, begeleiding gericht op verkenning of acceptatie, regulier onderwijs en zorgverlening zonder veranderingsgericht oogmerk. Ik haal dit allemaal uit de wetsgeschiedenis tot nu toe. Ook ondersteuning van iemand die vrijwillig voor het celibaat kiest, valt er niet onder. Periodieke pastorale bezoeken zonder stelselmatige indoctrinerende strekking evenmin. Lid 2 bepaalt bovendien uitdrukkelijk dat oproepen tot terughoudendheid of reflectie ten aanzien van sociale of medische transitie niet onder het verbod vallen. Lid 7 bevat een strafuitsluitingsgrond voor de arts of zorgverlener die handelt conform de geldende zorgvuldigheidseisen. Tot slot is vrijwillige deelname door een zelfstandige meerderjarige evenmin strafbaar. Het autonomiebeginsel verzet zich tegen een algeheel verbod voor personen die in onafhankelijkheid hun keuze kunnen maken.
Dit alles neemt niet weg dat ik nog een tweetal verhelderende vragen aan de initiatiefnemers en de regering heb. Centraal in de delictsomschrijving staat het bestanddeel oogmerk: in ons strafrechtelijk stelsel een bijzondere vorm van opzet, waarbij de wilscomponent vooropstaat.
De heer Schalk (SGP):
Ik kom nu even naar de interruptiemicrofoon, omdat ik het gevoel had dat mevrouw Veldhoen het proces besproken heeft en nu meer naar de inhoud gaat. Ik heb nog een vraag over de formulering "stelselmatig en/of op indringende wijze". Mevrouw Veldhoen gaf aan dat dit door de indieners is veranderd op basis van hetgeen de Raad van State heeft gezegd. De Raad van State heeft in 2022 een oordeel gegeven. Op vrijdag 29 augustus, vier dagen voor de daadwerkelijke wetsbehandeling op 2 september 2025, is opeens de wijziging doorgevoerd waar we het nu over hebben. Toen was de eerste termijn van de Tweede Kamer allang voorbij. Is dat een goede manier om een wet in te voeren en te behandelen?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik weet waar de heer Schalk naartoe wil. De heer Schalk had graag opnieuw advies over dit wetsvoorstel gevraagd aan de Raad van State. Dat is in de commissie aan de orde geweest. De meerderheid van de commissie heeft daarbij besloten om aan de Raad van State niet alsnog om advies te vragen. Wat mij betreft is de parlementaire behandeling in z'n totaliteit voldoende inhoudelijk geweest om nu te kunnen zeggen dat we deze wet vandaag met elkaar kunnen bespreken. Nogmaals, in de commissie J&V hebben we dit ook met elkaar gewogen. De meerderheid vond het niet nodig om alsnog advies aan de Raad van State te vragen. De behandeling heeft, voor zover ik het kan overzien, ook in de Tweede Kamer op zorgvuldige wijze plaatsgehad.
De heer Schalk (SGP):
Twee puntjes. Het eerste: de commissie vond het in eerste instantie wél nodig om het advies te vragen, maar in tweede instantie niet. Waarvan akte. Maar even terug naar het daadwerkelijke punt. De Tweede Kamer heeft in februari 2025 de eerste termijn gehouden. Op 2 september was de eerste beantwoording door de indieners. Drie à vier dagen daarvoor kwam pas "stelselmatig en/of op indringende wijze". Dat is een enorme aanvulling op het wetsvoorstel, in die zin dat de reikwijdte daardoor heel erg wordt veranderd. De vraag die ik dan heb, is: heeft de Tweede Kamer voldoende ruimte gehad om dat goed te wegen en te bespreken? Hadden we dat niet anders moeten doen?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Het is niet aan mij om de Tweede Kamer te recenseren. Laat ik dat vooropstellen. Volgens mij is toen het bestanddeel oogmerk ook in de wet gekomen. Dat is in mijn optiek nou juist een wezenlijke verbetering geweest ten opzichte van de wet die eerder voorlag. Het bestanddeel oogmerk is een juridisch heel goed uitgewerkt concept in het Nederlandse strafrechtelijke systeem. Daarmee wordt veel meer rechtgedaan aan de vraag waar iets precies op ziet en waarop niet. Wat mij betreft is toen dus juist een wijziging toegepast die de wettekst helderder maakt. Nogmaals, het is niet aan mij om een uitlating te doen over de manier waarop de Tweede Kamer het proces heeft doorlopen. De commissie J&V heeft geoordeeld dat het opnieuw vragen van advies aan de Raad van State niet aan de orde was. Ik denk dat dit uw vraag beantwoordt.
Ik was gebleven bij het bestanddeel oogmerk. Daarvan zei ik al het een en ander. Wat ik daaraan nog wil toevoegen, is dat helder is dat met het bestanddeel oogmerk voorwaardelijke opzet niet volstaat. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of ik het goed zie dat strafbaarheid wel kan bestaan wanneer de verdachte het veranderingsdoel ontkent, terwijl zijn handelen gelet op aard, duur, frequentie en intensiteit dat gevolg noodzakelijkerwijs met zich meebracht, en dat hij dat wist of moet hebben beseft? Graag een toelichting, liefst aan de hand van concrete voorbeelden van wanneer daarvan sprake kan zijn.
Een tweede vraag. Het bestanddeel "ambt, beroep of bedrijf dan wel in het verband van een organisatie" vervult in mijn optiek in de wet een dubbele functie. Het beschermt enerzijds de privésfeer en het trekt een grens naar de georganiseerde praktijken. Kunnen de initiatiefnemers specificeren wanneer een religieus, informeel of hybride verband als organisatie wordt gekwalificeerd? Wanneer is nou precies sprake van een organisatie?
Ik vind het belangrijk om te benoemen dat strafbaarstelling een breder belang dient dan alleen dat van opsporing en vervolging. Er wordt een duidelijke norm gesteld: conversiehandelingen zijn afkeuringswaardig en verboden. Als de wet in werking treedt, is er voor aanbieders geen twijfel meer mogelijk over de illegaliteit van hun handelen. Het voorstel weerspiegelt de brede maatschappelijke afkeuring van dit fenomeen en verankert deze norm in de wet. Daar gaat ook een preventieve werking van uit.
Voor slachtoffers en potentiële slachtoffers is een verbod van groot belang. Het geeft hun een concreet instrument in handen om aangifte te doen. Het heeft grote emotionele betekenis. Het biedt erkenning van het ondergane leed, doorbreekt een taboe en maakt duidelijk dat niet het slachtoffer maar de aanbieder verantwoordelijk is.
Mijn fractie heeft ook gekeken naar de mensenrechtelijke aspecten van dit voorstel. In die afweging staat voor ons voorop dat grondrechten fundamenteel zijn, maar niet absoluut. Wij sluiten ons aan bij de conclusie van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten. Dat heeft geconcludeerd dat er vanuit mensenrechtelijk perspectief een positieve verplichting op de Staat rust om expliciet in te grijpen. Het NJCM achtte het verbod op zowel het uitvoeren als het aanbieden van conversiehandelingen noodzakelijk en proportioneel en stelde dat beperkingen op de vrijheid van godsdienst en meningsuiting, voor zover daar al sprake van zou kunnen zijn, in dit geval gerechtvaardigd zijn. Conversiehandelingen vormen immers een ernstige inbreuk op de menselijke waardigheid en psychische integriteit van lhbtiq+-personen, terwijl bestaande strafrechtelijke bepalingen onvoldoende bescherming bieden tegen de vaak subtiele en langdurige vormen van druk en beïnvloeding die hiermee gepaard gaan.
Dit brengt mij tot de tussenconclusie dat de strafbaarstelling voor mijn fractie voldoende is afgebakend en dat het wetsvoorstel de grondrechtelijke toets kan doorstaan. Voor zover grondrechten worden beperkt, is dat naar ons oordeel gerechtvaardigd ter bescherming van kwetsbare personen.
Dan wil ik nog kort stilstaan bij de internationale context. Vanwege het discriminerende, vernederende en schadelijk karakter kunnen conversiepraktijken volgens de Verenigde Naties, afhankelijk van de ernst van het toegebrachte lichamelijk of geestelijk leed, worden aangemerkt als foltering. In Europa bestaat inmiddels in acht landen een wettelijk verbod op conversiehandelingen: Duitsland — waar dit voorstel op is gebaseerd — Frankrijk, België, Spanje, Portugal, Griekenland, Malta en Cyprus. Ook is er al een verbod in Canada, Australië, Nieuw-Zeeland en delen van de Verenigde Staten.
Internationaal wordt de roep om wetgeving steeds luider. Op 29 januari van dit jaar heeft de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa een resolutie aangenomen waarin zij lidstaten oproept om wetgeving in te voeren die conversiepraktijken verbiedt, die voorziet in strafrechtelijke sancties en die is gebaseerd op een heldere en brede definitie van de verboden praktijken. Zij roept lidstaten voorts op om een klachten- en monitoringsmechanisme in te stellen en civielrechtelijke maatregelen te treffen, zoals beschermingsbevelen, het verbieden van reclame voor conversiepraktijken, ook online, en het uitbreiden van het verbod om te verwijzen naar aanbieders in andere landen.
De Parlementaire Assemblee benadrukt dat optreden tegen de schade die conversiepraktijken veroorzaken urgent is, zowel als volksgezondheidsvraagstuk als vanwege de inbreuk op grondrechten, en dat de bescherming van mensen tegen praktijken die hun waardigheid en autonomie ondermijnen een essentieel onderdeel vormt van de democratische rechtsorde. Daarbij roept zij lidstaten op om zorg te dragen voor adequate slachtofferondersteuning en publieke bewustwordingscampagnes over lhbtiq+-personen en de schade die deze praktijken veroorzaken.
Zeer recentelijk, op 13 mei jongstleden, heeft de Europese Commissie zich expliciet uitgesproken over dit onderwerp. De verantwoordelijke Commissaris deed dit in reactie op het Europees burgerinitiatief "Verbod op conversiepraktijken in de Europese Unie", dat kon rekenen op meer dan 1,1 miljoen steunbetuigingen uit elf lidstaten. Eurocommissaris van Gelijkheid, Hadja Lahbib, kondigde aan dat zij de Commissie-lidstaten via een Europese aanbeveling zou aanmoedigen om nationale strafbaarstellingen in te voeren en dat zij persoonlijk met de lidstaten in gesprek zou gaan over een verbod.
De Europese Commissie kwalificeert conversiepraktijken daarbij uitdrukkelijk als onverenigbaar met de fundamentele waarden van de Europese Unie en als praktijken die ernstige schade kunnen toebrengen aan de mentale en fysieke gezondheid van de lhbtiq+-personen. Het Nederlandse wetsvoorstel is daarmee conform hetgeen de Europese Commissie van de lidstaten vraagt en het past in de bredere Europese en internationale tendens om conversiepraktijken expliciet te normeren en te verbieden.
Tot slot wil ik de roep vanuit de professionals in de zorg niet onbenoemd laten, zoals het advies van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie. Dat steunt het voorstel uitdrukkelijk en stelt dat conversiepraktijken schadelijk zijn voor de mentale gezondheid. Datzelfde geldt voor het Nederlands Instituut van Psychologen. De European Psychiatric Association veroordeelt conversietherapieën omdat zij mensenrechtenschendingen vormen en ongerechtvaardigde praktijken zijn die verboden moeten worden. Het is onethisch voor psychiaters, psychologen en andere professionals om aan dergelijke procedures deel te nemen, aldus de EPA.
Voorzitter. Het internationale landschap en de zorg laten weinig ruimte voor twijfel. Er bestaat brede consensus dat conversiepraktijken schadelijk zijn en dat wetgeving noodzakelijk is. Nederland loopt met dit wetsvoorstel, dat tevens geldt voor Caribisch Nederland, netjes in de pas, maar met alleen wetgeving zijn we niet. Alleen strafbaarstelling is onvoldoende. Naar het oordeel van mijn fractie is strafbaarstelling een sluitstuk en moet die worden gesteund door flankerend beleid.
Daarom een aantal vragen aan de regering. Ten eerste. Is de regering voornemens een publieke bewustwordingscampagne te starten over het verbod, de schadelijkheid van conversiehandelingen en de beschikbare hulpverlening? De tweede vraag. Hoe gaat de regering waarborgen dat slachtoffers van conversiehandelingen toegang krijgen tot gespecialiseerde psychologische en juridische ondersteuning, zoals wordt aanbevolen in de resolutie van PACE? Op welke wijze zullen professionals in de jeugdzorg, de geestelijke gezondheidszorg en het onderwijs en bij de politie worden getraind in het herkennen van signalen van conversiepraktijken? De vierde vraag. Welke maatregelen neemt de regering om onlinereclame voor of onlineverwijzingen naar conversiepraktijken in of vanuit het buitenland tegen te gaan? Dan de vraag: overweegt de regering naast strafrechtelijke handhaving ook civielrechtelijke beschermingsmaatregelen, zoals contact- of gebiedsverboden? Daar vraagt de resolutie van PACE ook om.
Dan twee laatste vragen. Wat is de stand van zaken rondom de uitvoering van de motie-Mutluer over een onafhankelijk steunpunt voor slachtoffers van conversiehandelingen? Kan de regering daarbij misschien een concrete tijdlijn geven?
Tot slot. Hoe monitort de regering of de wet in de praktijk voldoende effectief is en of er aanvullende maatregelen nodig zijn? Wij kijken uit naar de beantwoording.
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Ik geloof dat ik mevrouw Veldhoen welgeteld drie woorden hoorde wijden aan de BES-eilanden. Dit wetsvoorstel wordt met gelijke tekst, strekking en inhoud ook geldend voor de BES-eilanden, indien het wordt aangenomen. De initiatiefnemers baseren hun wens om dit ook daar in te voeren op zeer summiere gegevens. Er is een brief van het Openbaar Lichaam Bonaire, van de gezaghebber en de eilandsecretaris. Zij zeggen dat er daar geen onderzoek is gedaan en dat de veertien interviewtjes van Bureau Beke en Ateno alleen gelden voor Nederland. Waarom wil, laten we zeggen, GroenLinks-PvdA ook pleiten voor invoering op de BES-eilanden? Ik begrijp natuurlijk het punt van de uniformiteit van wetgeving voor Europees Nederland en de eilanden, maar hier zijn duidelijk andere omstandigheden. Ook de bijgevoegde brief van de zes geestelijk leiders heeft het uitdrukkelijk over culturele en religieuze verschillen tussen Nederland en de eilanden. Misschien kan ik hier een antwoord op krijgen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Het simpele antwoord is: het is niet mijn keuze dat dit daar wordt ingevoerd, maar dat staat gewoon in de wet.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ja, dat heb ik gezien. Inderdaad, ik heb de wet gelezen. De vraag is: waarom moet dit ook in de wet staan? Misschien kan GroenLinks-PvdA daar iets over zeggen. Waarom moet dit ook op de eilanden worden ingevoerd?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Als je ziet hoe vaak dit soort praktijken nog plaatshebben, wereldwijd, als ik naar die cijfers kijk ... We hebben gehoord dat het alleen in Nederland al duizend mensen betreft. Er is wereldwijd of in ieder geval in de Europese Unie onderzoek naar gedaan hoe veel dat nog voorkomt. Dan is er ongetwijfeld ook sprake van dit soort handelingen in Caribisch Nederland. In beginsel geldt wetgeving die hier geldt, ook voor het Caribisch deel van Nederland. Dat geldt evenzeer voor deze wet. Als daar cultureel gezien andere opvattingen over heersen, zou ik zeggen: des te meer reden om deze wetgeving ook daar te laten gelden. Ik zou de vraag ook willen doorspelen naar de initiatiefnemers en ook naar de minister. Wellicht kan hij ook antwoord geven op de vragen die ik aan het slot van mijn betoog heb gesteld, in de context van het Caribisch deel van Nederland, want daar zou juist ook flankerend beleid z'n werk moeten doen. Maar ik zie geen enkele reden om te zeggen: laten we het daar niet invoeren. Het lijkt mij juist een goed idee om dat wel te doen, en het staat ook gewoon in de wet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Marquart Scholtz.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Ik ben mevrouw Veldhoen dankbaar voor deze tip. Dat was ook wat ik in gedachten had op een later moment vandaag nog te doen. Maar ik vroeg hier specifiek naar de redenen van de fractie van mevrouw Veldhoen om dit zonder enig onderzoek ter plekke, alleen met één brief van het openbaar lichaam, toch daar in te voeren. Dat was mijn vraag.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik hier antwoord op heb gegeven. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister als het gaat om het flankerend beleid. Nogmaals de uitnodiging om die vraag ook te beantwoorden in het kader van Caribisch Nederland, want daar is inderdaad nog veel te doen. Dat neemt niet weg dat er in ieder geval een norm moet worden gesteld, en dat wordt met deze wet gedaan, ook voor het Caribisch deel van Nederland. Dat vind ik een goede zaak.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Veldhoen over de zorgvuldige wetsbehandeling. Vanuit de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft mevrouw Fiers met een werkgroep er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat er bij wetgeving overal uitvoeringstoetsen komen. Bij deze wet is dat naar mijn bescheiden mening helemaal niet gebeurd. Vindt mevrouw Veldhoen dat nog van belang? Vindt zij dat, nu er zo'n beetje bij alle wetsvoorstellen gevraagd wordt om een uitvoeringstoets, dit ook bij deze wet zou moeten gebeuren?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de adviezen gelezen van onder meer de Raad voor de rechtspraak en andere partijen die deze wet moeten uitvoeren, en die antwoorden waren wat mij betreft voldoende helder, namelijk dat dit niet een enorme impact zal hebben op de uitvoering. Het is een heel belangrijke wet en ook een heel veelomvattende wet, maar het is in de zin van de uitvoering niet een heel complexe wet. Het zijn de politie, het OM en de rechtspraak die met deze wet aan de slag moeten en als ik hun adviezen goed lees, dan is de uitvoering daar goed geborgd.
De heer Schalk (SGP):
Dat betekent dus dat het een hele indringende of belangrijke wet is, maar voor degenen die ermee te maken krijgen — politie, Openbaar Ministerie en nog iemand — hoeven we nu geen uitvoeringstoets uit te voeren. Dan zou je toch moeten zeggen: dat moeten we nu juist wel doen, zodat we goed weten of dit wel uitvoerbaar ís. Er zijn ook een aantal aspecten in het wetgevingstraject — juist de formulering "stelselmatig en indringend" — nog heel onduidelijk. Ook als het gaat om pastoraat en mentoraat bijvoorbeeld.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
De vraag van de heer Schalk raakt dan toch aan de kern van het wetsvoorstel en of het voldoende bepaalbaar is. In mijn optiek is de wetstekst zoals die er nu ligt, voldoende bepaalbaar. Het is een andere vraag of het bewijsbaar is in de praktijk, want dat is eigenlijk waar de heer Schalk naartoe wil, als ik het goed begrijp, van: hoe moet de uitvoeringspraktik daarmee werken? Aan ons is de vraag of het voldoende bepaalbaar is. Ik ben van oordeel dat dat het geval is. Nogmaals, het juridische bestanddeel — oogmerk op veranderen of onderdrukken van een genderidentiteit of homoseksuele gerichtheid — is wat mij betreft voldoende uitgekristalliseerd. Ik heb dat volgens mij uitgebreid betoogd en onderbouwd. De rechter is ook al jarenlang gewend om te werken met het begrip oogmerk. Dat bestanddeel staat in heel veel andere wetten, bijvoorbeeld diefstal of mensenhandel. Zo zijn er een groot aantal wetten waar al jarenlang met dat bestanddeel wordt gewerkt en waar de rechter ook heel goed mee uit de voeten kan. Dat is al helemaal ingekleurd door jurisprudentie tot aan de Hoge Raad. Ik zie in de uitvoering als het gaat om de toepasbaarheid van deze wettelijke bepaling niet de problemen die de heer Schalk ziet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ja, voorzitter. Volgens mevrouw Veldhoen is het wel bepaalbaar, maar is de uitvoerbaarheid … Daar zitten we juist voor in de Eerste Kamer. We zitten hier niet alleen voor de bepaalbaarheid. Het gaat erom of het rechtmatig uitvoerbaar is. De uitvoerbaarheidstoets wordt de laatste tijd steeds belangrijker geacht. Dat begrijp ik. Juist voor zulk soort wetten, die nog heel erg onbepaald zijn en waarbij je juist niet heel gemakkelijk kunt aangeven wat er wel en niet onder conversiehandelingen valt. Hoe zit het nou met indringende gesprekken? Stelselmatig óf indringend is natuurlijk niet stelselmatig én indringend. Daar zitten zo veel elementen in die nog vragen om nadere uitwerking en waarvan ik me afvraag of die wel handhaafbaar en uitvoerbaar zijn. Mijn vraag zou toch zijn: kan de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid nog eens meedenken over de uitvoerbaarheidstoets?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij gaan de vragen die de heer Schalk stelt niet over uitvoering, maar over uitleg van de wet. Dat is wat anders. De vraag of het in de praktijk te bewijzen is, is ook wat anders. Over de uitvoering heeft de Raad voor de rechtspraak bijvoorbeeld heel helder gezegd: dit brengt geen bijzondere lasten met zich mee en wij kunnen dit prima uitvoeren. Dit type wetgeving gaat veel meer over de vraag hoe je het uitlegt en toepast. Volgens mij is dat een andere vraag. Meneer Schalk kijkt er anders naar dan mijn fractie. Ons oordeel is dat het voldoende bepaald is. In die zin is het uitvoerbaar. Ik bedoel daarmee dat de rechter en de andere partij in de rechtsketen er goed mee uit de voeten kan. Een uitvoeringstoets is hier in mijn optiek wat dat betreft niet van meerwaarde.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dittrich. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van Gasteren en de Fractie-Van de Sanden.