Verslag van de vergadering van 27 mei 2025 (2024/2025 nr. 30)
Aanvang: 14.06 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme in verband met het verbod op contante betalingen voor goederen vanaf 3.000 euro (Wet plan van aanpak witwassen) (36228).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36228, Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme in verband met het verbod op contante betalingen voor goederen vanaf 3.000 euro, kortweg de Wet plan van aanpak witwassen. Ik heet de minister van Financiën nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de minister. Dit is een beetje een raar wetsvoorstel. Voor de kijker thuis: het is tijdens het wetstraject ruw gezegd driekwart van zijn inhoud verloren, als het niet meer is, doordat het ingehaald is door EU-wetgeving. Wat stelt jet nog voor, zou je kunnen zeggen. Het is daarna in de Tweede Kamer weer in inhoud verdubbeld door een amendement over de acceptatie van cash. Dat is een punt waar dit voorstel in feite niet over gaat en waar twee andere wetstrajecten over lopen. Dat verdient al met al niet de schoonheidsprijs, volgens onze fractie.
Dat gezegd hebbende, ga ik naar de inhoud. Eerst over de maximumgrens van €3.000 voor contante betalingen. De Europese verordening AMLR, die ten grondslag ligt aan een grens aan contante betalingen, bood ook ruimte voor een hogere grens, van €10.000. Daar is ook een stevige lobby op gevoerd. Natuurlijk kun je dat ook bepleiten, maar wij zien dat niet als nuttig. Het is ook niet onze rol als Eerste Kamer om die discussie hier over te doen. Er heeft een afruil plaatsgevonden. Enerzijds wordt witwassen tegengegaan door een lagere grens en anderzijds is het belang van cash als volwaardig betaalmiddel geholpen met een hogere grens. In ons oordeel is die balans wel ongeveer gevonden.
Dan over goederen versus diensten. Het oorspronkelijke wetsvoorstel creëert, zoals gezegd, een maximum van €3.000 voor betalingen voor goederen, maar niet voor diensten. Het is betreurenswaardig dat het niet mogelijk is om dit gelijktijdig te doen, want onvermijdelijk zal er hierdoor enig omzeilingseffect ontstaan. Daarom een vraag aan de minister: doen wij hier geen half werk? Hoe kijkt hij daarnaar?
Dan het punt van export. Diverse exporterende sectoren hebben zich bij ons gemeld onder aanvoering van de heer Goedbloed van VSV. Dat wilde ik even duiden. Zij exporteren ook naar landen met een minder ontwikkeld financieel stelsel, waardoor soms substantiële contante betalingen noodzakelijk zijn. Er is bijvoorbeeld een bedrijf dat een machine exporteert naar een Afrikaans land van waaruit een girale betaling in euro's niet goed mogelijk is. Het komt dan voor dat die betaling onder andere in cash worden gedaan. Ik ben daar ook weer gevoelig voor, ook al zijn dat kleine groepen. Nederland is tenslotte een handelsland. Er is al genoeg onzekerheid. Internationale handel staat al zwaar onder druk door een aantal cowboyacties vanuit het Witte Huis.
Daarom een aantal vragen daarover. Kan de minister van Financiën mij uitleggen hoe export naar dergelijke landen, waar girale betalingen niet mogelijk zijn, praktisch zou moeten plaatsvinden? Blijft deze handel mogelijk? Kan de minister ons daar stap voor stap doorheen lopen? Twee: leidt dat niet tot een enorm waterbedeffect richting Duitsland, waar de grens van €10.000 waarschijnlijk gehanteerd zal worden?
Volgende vraag: veel landen, zoals Frankrijk, hebben juist al jaren een grens op contante betalingen van €1.000, fors lager. Wat leert hun ervaring ons? Heeft Frankrijk iets geregeld voor dergelijke export? Dat kan ik me zomaar voorstellen. Kan de minister ingaan op de vraag hoe deze exportkwestie in de Europese verordening die ik noemde terugkomt en of hij daarin wel adequaat geadresseerd is?
Dan vraag ik de minister om twee toezeggingen die hier een relatie mee hebben. Wil de minister in overleg gaan met partijen die op dit moment deels afhankelijk zijn van contante betalingen met betrekking tot export en indien nodig naar adequate oplossingen zoeken en eventueel met aanvullend beleid komen? Twee: wil de minister in de geplande evaluatie het genoemde waterbedeffect en het effect op exporterende sectoren meenemen?
Dan ga ik met uw welnemen naar het amendement met betrekking tot cash. Het is een beetje bijzonder om een amendement in te dienen dat behoorlijk verstrekkend is bij een wetsvoorstel dat daar niet over gaat. Ik heb het debat in de Tweede Kamer bekeken. Dat was ook wat vreemd en gemankeerd, doordat de indiener hierbij niet aanwezig was. Dat gezegd hebbende, dank ik het kabinet voor de brief van 21 oktober 2024 over de invoering hiervan. Daarover nog twee vragen. Hoe raakt het amendement de lopende wetstrajecten en is dat problematisch? Zit er ergens een verschil in wat het regelt of is het, zeg ik even informeel, een vorm van voordringen en dubbelop? Heeft het kabinet in dit amendement de ruimte om de acceptatieplicht deugdelijk en redelijk in te voeren of gaat het nu overhaast doordat wij deze wet zouden aannemen? Ik neem namelijk waar dat ondernemers zich zorgen maken. Zij zijn benieuwd hoe dit zou moeten gaan. De minister schetst in zijn brief op een heel bevredigende manier hoe hij dit wil uitvoeren, maar kan hij ons een tijdpad schetsen om die duidelijkheid nu al een beetje te geven? Ik had hierbij willen vragen om een zware voorhang voor de AMvB, maar ik zie dat de minister dat al schrijft in zijn brief. Daar valt dan het echte besluit over hoe dit ingevoerd gaat worden, vermoed ik.
Vervolgens nog over het gebruik van cash. Mijn fractie is een groot voorstander van cash naast goed werkende digitale systemen. Daarbij zijn voor ons de klassieke argumenten belangrijk: een back-up op systeemniveau, maar ook een back-up op individueel niveau voor mensen die tijdelijk geen toegang hebben tot digitaal betalen. Een soort smeermiddel dus, waar de samenleving weerbaarder van wordt. De overheid hoeft overigens ook niet alles maar te weten. Ik krijg af en toe liberale gedachten door de ontwikkelingen in de wereld. Dat zal u aanstaan, voorzitter, maar ik zeg erbij dat het heel beperkt is. Dan heb ik het natuurlijk over normaal maatschappelijk verkeer en niet over criminaliteit. Een grens van €3.000 bakent dat in onze ogen op een heel praktische manier af.
Ik kom tot een afronding. Wij waarderen dus de eenvoud van het instrument van een maximumgrens. De vorige situatie dat handelaren bij een betaling boven de €10.000 onderzoek moesten doen naar de klant, is bewerkelijk. Ik begrijp goed dat maatschappelijke partijen, zoals VNO-NCW, MKB Nederland en BOVAG, om die reden voor zijn. Het scheelt administratieve lasten en het is eenvoudiger.
Ik heb nog één laatste punt, besef ik, over het herijken van de grens naar aanleiding van onder andere de inflatie. Ik snap dat de grens geen €3.166 moet worden, maar op welk moment past de regering de grens aan? Is dat ingebouwd of is dat afhankelijk van de oplettendheid van een toekomstige minister? Anders verdwijnt zo'n grens natuurlijk langzaam. Kan de minister toezeggen dat periodiek te herijken?
Ik wacht de beantwoording met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze revelerende bijdrage. Dan geef ik het woord aan meneer Holterhues namens de ChristenUnie en mede namens het CDA.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Vandaag behandelen we een wetsvoorstel dat witwassen verder moet bestrijden. Zoals collega Martens ook al zei, had het wetsvoorstel oorspronkelijk een veel bredere reikwijdte. Drie van de vier maatregelen zijn om allerlei redenen geschrapt. Over blijft het verbod voor beroeps- of bedrijfsmatige handelaren in goederen om transacties vanaf €3.000 in contanten te verrichten. Deze maatregel lijkt een no-brainer. Wie verricht er überhaupt nog transacties in contanten, en al helemaal voor dit soort bedragen?
Mijn fractie en die van het CDA staan in beginsel dan ook positief tegenover dit voorstel. Sterker nog, dit wetsvoorstel lijkt al enigszins verouderd, gegeven de opkomst van cryptocurrency. Ik citeer: "Cryptovaluta zijn aantrekkelijk voor criminele zaken als witwassen, belastingontduiking, gijzelsoftware en drugs- en mensenhandel. Criminelen hoeven zichzelf en hun geldkoffers niet meer te verstoppen." Dat schreef De Groene Amsterdammer eind 2023. Me dunkt dat er steeds aanvullende maatregelen nodig blijven om witwassen, belastingontduiking en financiering van terrorisme te voorkomen. Zoals aangegeven, zijn beide fracties in beginsel positief. Wel hebben we een aantal vragen die met name gaan over het draagvlak van deze maatregel.
Voorzitter. Europese maatregelen staan in de publieke opinie nogal eens onder druk. Mijn fractie en die van het CDA zijn van mening dat Europese samenwerking en harmonisatie geboden zijn, al helemaal in deze tijd met opkomende druk vanuit China en Rusland, die Europese samenwerking proberen te dwarsbomen, en met schommelingen binnen de trans-Atlantische samenwerking, zoals de importheffingen uit de Verenigde Staten lieten zien. Ook als het gaat om het tegengaan van witwaspraktijken, is Europese samenwerking en harmonisatie meer dan geboden. We constateren echter dat een aantal van de huidige coalitiepartijen niet heel veel moeite doet om het draagvlak voor Europese samenwerking in Nederland te verstevigen. In het regeerakkoord is bovendien besloten dat dit kabinet niet meer komt met nationale koppen. Bij dit wetsvoorstel is er echter wel degelijk sprake van een nationale kop: Europa verbiedt contante betalingen vanaf €10.000, maar dit wetsvoorstel verbiedt ze vanaf €3.000. Mijn fractie en de fractie van het CDA zijn daar inhoudelijk voor, maar vrezen wel voor het draagvlak voor deze maatregel in de context van de negatieve uitlatingen van sommige coalitiepartijen over Europese wet- en regelgeving. Kan de minister aangeven waarom dit kabinet kiest voor een nationale kop in deze? Hoe zorgt de minister voor voldoende draagvlak voor de uitvoering van deze maatregel, zowel aan de kant van de ondernemers als de handhavende partijen?
Het wetsvoorstel plaatst, zoals gezegd, de limiet op contante betalingen lager dan in de algemene Europese verordening. De meeste lidstaten om ons heen, zoals Frankrijk en België, hanteren een vergelijkbaar limiet, Duitsland uitgezonderd. Toch maken critici van dit wetsvoorstel zich zorgen over de gevolgen van de limiet voor de concurrentiepositie van Nederland. Collega Martens zei dat ook al. Met name bedrijven die ver buiten de eurozone exporteren, maken zich zorgen over wat men noemt een "waterbedeffect". Zij verwachten tevens betalingsproblemen door het ontbreken van een dekkend instant paymentsysteem. In de Europese Unie wordt weliswaar gewerkt aan de implementatie van een instant paymentsysteem, maar bedrijven die buiten de EU exporteren verwachten betalingsproblemen die ertoe kunnen leiden dat valuta en buitenlandse klanten Nederland zullen verlaten. Is onderzocht of dit wetsvoorstel impact heeft op de Nederlandse concurrentiepositie? Deelt de minister de zorgen over een "waterbedeffect"? Hoe houdt het wetsvoorstel hier rekening mee?
Voorzitter. Verder hebben beide fracties vragen bij de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Het lijkt nu vooral een normerende functie te hebben, maar voor een doorgewinterde witwasser blijven er voldoende opties over om zijn clandestiene activiteiten voort te zetten. Zo is in dit wetsvoorstel alleen voorzien in handel in goederen en niet in diensten. Daardoor blijft er nu een reëel omzeilingsrisico bestaan, waarbij criminelen hun clandestiene transacties voortaan simpelweg net iets anders zullen noteren. De minister schreef hierover in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit omzeilingsrisico wordt meegenomen in de evaluatie. Daarnaast gaf hij aan dat het momenteel niet uitvoerbaar is om het verbod op contante betalingen boven de €3.000 ook voor diensten te laten gelden. Bureau Toezicht Wwft heeft als toezichthouder niet de benodigde capaciteit om zo’n uitbreiding aan te kunnen. Dat baart onze fracties wel zorgen, want bij de implementatie van de Europese verordening in 2027 worden diensten niet uitgezonderd. Op welke manier houdt de evaluatie rekening met de verplaatsing van clandestiene activiteiten van goederen naar diensten? Hoe bereidt het Bureau Toezicht Wwft zich voor op de implementatie van het AML-pakket in 2027, waarbij diensten ook onder de reikwijdte van het toezicht zullen vallen? Is het kabinet voornemens om bijtijds extra middelen vrij te maken, zodat de capaciteit van het Bureau Toezicht Wwft kan worden uitgebreid?
Ook zal de doorgewinterde witwasser er wellicht voor kiezen om contante betalingen voortaan gespreid te laten plaatsvinden en zo onder de radar te blijven. Dat zou een onwenselijk gevolg zijn, want hier is nog lastiger toezicht op te krijgen dan hoe het nu geregeld is. Met de huidige meldplicht van betalingen boven de €20.000 krijg je clandestiene activiteiten eerder in het vizier dan wanneer criminelen die gespreid uitsmeren over kleine bedragen. Hoe wordt, zo vragen beide fracties, voorkomen dat in kleine coupons wordt betaald?
Ten slotte hebben mijn fractie en die van het CDA enige zorgen over de gevolgen van het amendement dat een acceptatieplicht van contant geld onder de €3.000 bevat. De minister schreef in zijn brief van 21 oktober jongstleden dat hij van plan is om gebruik te maken van de mogelijkheid om via een algemene maatregel van bestuur uitzonderingen op die acceptatieplicht te maken. Heeft de minister inmiddels meer zicht op welke typen ondernemingen en sectoren hij van plan is uit te zonderen? Hoe zit het bijvoorbeeld met festivals? Kan de minister een overzicht geven van de uitzonderingen, waarvoor hij voornemens is een algemene maatregel van bestuur in te dienen? Mijn fractie en die van het CDA denken bijvoorbeeld ook aan telecomwinkels, die in het verleden vaak te maken hebben gehad met overvallen en uit veiligheidsoverwegingen zijn overgegaan op pin only. Daarmee voldoen ze aan de criteria die in het amendement voor de uitzonderingsmogelijkheid worden gesteld. Kan de minister toezeggen dat voor dit type ondernemingen een uitzondering wordt voorbereid?
Voorzitter. Beide fracties zien uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Meneer de voorzitter, dank u wel. We zijn allemaal getuige geweest van de maatregelen van de nieuwe Amerikaanse president. Wat eenieder ook vindt van de inhoud van zijn beleid, opvallend is wel dat het beleid wordt ingezet en uitgevoerd, waarmee de nieuwe president campagne heeft gevoerd. Beloftes worden nagekomen.
Verkiezingsbeloften ten spijt verandert er in Nederland bitter weinig na een verkiezingsuitslag. Een typisch voorbeeld daarvan is dat de huidige coalitie de kiezer heeft bezworen om het Nederlanders niet moeilijker te maken dan nodig. Beleid uit Brussel zou dus ook niet nog verder verzwaard worden. Geen nationale kop op Europees beleid, zo heette het. Maar wat schetst mijn verbazing? De regering gaat gewoon door met nationale koppen. Zo voorziet de Wet plan van aanpak witwassen, waarvan drie van de vier oorspronkelijk voorgestelde maatregelen uitvoerbaar noch handhaafbaar bleken, in veel strenger beleid dan de EU voorschrijft. Er komt een Europese pakket aan maatregelen, waardoor transacties in contanten vanaf €10.000 verboden worden voor beroeps- of bedrijfsmatige handelaren. Volgens de regering is dit plafond niet laag genoeg en moet de grens voor goederentransacties komen te liggen bij €3.000. Nederland moet dus toch weer nationaal koppen. Waarom?
Bovendien is er niet sprake van één enkele nationale kop. Nee, meneer de voorzitter, er is sprake van een dubbele nationale kop. De beoogde wet wordt namelijk eerder ingevoerd dan noodzakelijk en is in de uitvoering dus aanzienlijk strenger dan het EU-pakket voorstelt.
De regering komt tijdens de schriftelijke rondes tot uitgesproken flauwe antwoorden op vragen. Op dit wetsvoorstel zou geen kop zitten, maar het zou een lidstaatoptie betreffen. Ook de timing van het wetsvoorstel zou anders lopen dan de nieuwe EU-richtlijn, waardoor ze los van elkaar zouden staan.
Van "recht praten wat krom is" ben ik niet gediend. Ik citeer hierbij uit een recent schrijven van de minister over de anti-witwasaanpak, de brief van 14 mei jongstleden: "de nieuwe Europese anti-witwasregels zorgen ervoor dat de regels in alle lidstaten gelijk worden". Zie hier de inconsistentie in beleid in relatie tot het thans voorliggende wetsvoorstel.
Los van semantische spelletjes wil ik alsnog graag een inhoudelijk antwoord. Waarom kiest de regering voor een significant strengere grens? Welk probleem lossen we hiermee op? Waarom breekt de regering nu al met het voorgenomen beleid om geen nationale koppen op EU-beleid te zetten? Welke verzwaringen van Brussels beleid mogen we nog meer tegemoetzien? Hoe denkt de regering dat de Nederlandse burger deze evidente beleidsdraai interpreteert, na de belofte om het tegenovergestelde te doen?
Verder wil ik graag weten of de EU überhaupt zicht heeft op hoeveel cash transacties tussen €3.000 en €10.000 daadwerkelijk crimineel of vermoedelijk crimineel zijn. Zijn hier concrete cijfers van? Oftewel, schieten we met dit wetsvoorstel niet met een kanon op een mug? Leiden de goeden zo niet onder de kwaden? Is deze maatregel redelijkerwijs wel proportioneel te noemen? Moeten we niet eerst maatregelen nemen op andere terreinen? Ik roep hierbij wederom de recente brief van de minister zelf aan, de brief van 14 mei jongstleden. Daarin stelt hij: "de afgelopen jaren heeft de poortwachtersrol in Nederland niet goed gefunctioneerd" en "de anti-witwasaanpak is daardoor in de praktijk doorgeslagen met negatieve gevolgen voor burgers en ondernemers". Hoe rijmt de minister dit alles met elkaar?
Niet alleen bij de proportionaliteit heb ik mijn twijfels. Hoe zit het met de handhaafbaarheid? Ook hierover lees ik weinig concreets in zowel de memorie van toelichting als in de beantwoording van vragen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met de ondernemer die toch een betaling van €4.000 cash accepteert? Welke gevolgen heeft dat? Welke rechtsbescherming staat hier vervolgens open? Ik ontvang graag concrete antwoorden en voorbeelden.
Verder wil ik weten hoe de regering voorkomt dat betalingshandelingen en bedrijfsactiviteiten zich naar het buitenland verplaatsen. Wordt dat na de eventuele inwerkingtreding van deze wet bijgehouden? Wat kan de minister hierover toezeggen? En welke extra capaciteit wordt eigenlijk gevraagd van ondernemers en banken? Wat zijn hiervan de gevraagde meerkosten en wie draait op voor deze meerkosten? Hierbij wil ik graag benadrukken dat de minister in zijn recente schrijven zelf stelt dat er een lastenluwe implementatie moet komen van het Europese antiwitwaspakket, met een lastenverlaging voor bonafide ondernemers en burgers. Ik laat me er graag van overtuigen hoe de minister dat voor elkaar denkt te krijgen, temeer daar de minister reeds voorschakelt om niet alleen goederen onder de verlaagde cashdrempel te brengen, maar ook diensten.
Meneer de voorzitter. Tot slot wil mijn fractie graag duidelijkheid over het andere plan: het plan van de minister om de invoering van de acceptatieplicht van cashgeld uit te stellen. De minister zegt in de brief van 21 oktober vorig jaar dat hij voornemens is om dit te doen. Kan hij duidelijk aangeven of dit nou wel of niet het geval is? Hoe staat het eigenlijk met de voortgang van het uitzonderingsbesluit? Heeft de minister concreet zicht op de termijn waarop wij dit via de zware voorhang in onze Kamer kunnen verwachten indien het wetsvoorstel wordt aangenomen? En nu we toch over het uitzonderingsbesluit spreken: hoe gaat de minister enerzijds de vrijheid van de ondernemer borgen en anderzijds voldoen aan de acceptatieplicht? Komt er een uitzondering op de beoogde cashacceptatieplicht voor winkeliers die zich, terecht, beroepen op veiligheid? Kan de minister toezeggen dat de wet tegelijkertijd met het uitzonderingsbesluit in werking treedt en niet daarvoor al? Wij overwegen nadrukkelijk een motie op dit onderdeel.
Voorzitter. Zoals u merkt, leven er bij mijn fractie veel vragen over dit wetsvoorstel. Het is een wetsvoorstel dat mijns inziens onnodig veel regeldruk met zich meebrengt, proportioneel noch handhaafbaar is en de vrijheid van ondernemen binnen en buiten onze landsgrenzen te veel beperkt. Dat laatste valt mijn fractie zeer zwaar.
Meneer de voorzitter. Hier wil ik het in de eerste termijn bij laten. Ik zie uit naar de antwoorden van de regering.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.
De heer Van Strien i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit wordt een relatief korte spreektekst bij een kort wetsontwerp. We hebben het over de Wet aanpak witwassen in verband met het verbod op contante betalingen voor goederen vanaf €3.000. Laat ik beginnen met het karakter van de wet. Het is een nationale kop op Europese wetgeving. Er is namelijk sprake van een nationale kop indien er sprake is van een EU-richtlijn, Nederland die omzet in nationaal recht, het een correcte omzetting betreft en de Nederlandse regelgeving verder gaat dan gezien de Europese richtlijn strikt genomen noodzakelijk is. Ik dacht dat we het daarover eens zouden zijn, maar tot mijn verbazing las ik in de nota naar aanleiding van het verslag op een vraag van de BBB-fractie dat er volgens de minister geen sprake is van een nationale kop, maar van een lidstaatoptie.
Voorzitter. Als iets eruitziet als een eend, het zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het een eend. Dat heet tegenwoordig de "ducktest". We hebben het dus over een nationale kop op Europese wetgeving. Daarover hebben de coalitiepartijen afgesproken dat we dat niet meer doen.
Voorzitter. Daar zou ik het dus eigenlijk bij kunnen laten, want aan deze afspraak liggen allerlei doorgesproken en overeengekomen fundamentele argumenten ten grondslag. Zo'n discussie moeten we gewoon niet iedere keer gaan overdoen. Afspraak is afspraak. Toch wil ik er nog een paar dingen over zeggen. Deze wet geniet ongetwijfeld de steun van veel wereldverbeteraars die contant geld het liefst helemaal willen afschaffen. Zij hebben er vanuit hun bubbel echter nauwelijks een idee van hoe verschillend ze op tal van vlakken zijn van bijvoorbeeld onze naaste en belangrijkste buren, de Duitsers. Als je in Duitsland of bijvoorbeeld in Oostenrijk €100 pint, moet je niet vreemd staan te kijken als er gewoon een briefje van €100 uit de automaat komt, of zelfs een briefje van €200 als je €200 pint. Een paar maanden geleden stond ik in de voor mij dichtstbijzijnde supermarkt — die ligt in Duitsland — en zag hoe iemand daar probleemloos afrekende met een briefje van €500. Dat alleen al illustreert hoe totaal anders daar het betalingsverkeer werkt.
Maar het is niet alleen de handel met Duitsland. Ook en vooral voor de handel met landen buiten de EU kunnen de gevolgen ernstig zijn. Instant payment, waarbij het geld binnen enkele seconden wordt bijgeschreven op de rekening van de ontvanger, die het geld ook weer direct kan besteden, is zelfs binnen de EU nog geen gemeengoed. Zo lang dat systeem nog lang geen gemeengoed is voor al onze belangrijke buitenlandse handelspartners, is deze wet schadelijk voor de handel. Dat moeten we niet willen. Mijn vraag aan de minister is dan ook waarom invoering van deze lage grens niet kan wachten tot het instantpaymentsysteem een ruimere verspreiding geniet.
Maar er komt nog meer bij. Ik wil graag ook aandacht voor een bredere context. Ik wijs op de reeds bestaande beperkingen die banken opleggen aan burgers en kleine bedrijven door middel van de strikte Wwft-controles. Daar schijnt nu al een derde van het bankpersoneel mee bezig te zijn. De Rabobank klopte zicht enkele maanden terug nog publiekelijk op de borst vanwege het feit dat ze wel 10.000 accounts per maand sloot. Dat vele burgers en kleine ondernemers de klos zijn en nu al problemen ondervinden bij het openen van een nieuwe rekening of bij het doen van bankbetalingen, waarbij zonder duidelijke onderbouwing transacties geblokkeerd worden, rekeningen worden opgezegd of uitgebreide herkomstverklaringen worden geëist, schijnt de banken niet te deren. Het hoeft volgens Rabobankbestuurder Philippe Vollot, in een video die Follow the Money eind vorig jaar boven tafel kreeg, slechts te gaan om klanten waarbij de Rabobank zich niet prettig voelt. Het hoeft daarbij helemaal niet om slechte mensen te gaan, aldus Vollot; als de Rabobank er zich niet prettig bij voelt, wordt de rekening al opgezegd — waarbij de omgeving meteen denkt: waar rook is, is vuur.
Voorzitter. Dit zou allemaal nog niet zo erg zijn, als er normale concurrentie tussen banken was. Maar er zijn de facto maar drie grootbanken en er is nauwelijks concurrentie. We zien het aan de lage rente die men op spaarrekeningen ontvangt. Daardoor weten de banken, ondanks dat een derde van het personeel zich bezighoudt met oneigenlijke amateuristische justitiële taken, recordwinsten te boeken. Zo heeft de Rabobank, die 10.000 accounts per maand sloot, in 2024 wederom een recordwinst geboekt van bijna 5,2 miljard euro; een verbetering van de 4,4 miljard euro winst in 2023, die toen ook al een record betekende.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Ik luister de heer Van Strien met belangstelling aan, maar ik vraag me wel af wat dit te maken heeft met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt.
De heer Van Strien (PVV):
Dat is heel simpel. Ook dit wetsvoorstel is een voorstel in het kader van de Wwft. In het kader van Wwft hebben we eerder allerlei afspraken gemaakt, met desastreuze gevolgen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Strien (PVV):
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Dat klopt; uw tijd is ook om.
De heer Van Strien (PVV):
Dat klopt, ja. Ik zag het.
Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat moet de Nederlandse burger of kleine ondernemer denken van een overheid die dit dolgedraaide Wwft-systeem bij de banken introduceerde en nu de contantgeldbetalingen gaat beperken tot €3.000? Kan de minister garanderen dat die €3.000-grens niet tot dezelfde negatieve gevolgen gaat leiden als de Wwft bij de banken?
Voorzitter, tot slot. Ik heb begrepen dat de minister met de banken over de uitvoering van de Wwft wil gaan praten, of reeds is gaan praten. Mijn vraag - mijn laatste vraag - is: kan hij daar tegen deze achtergrond iets meer over zeggen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Voorzitter. Alleen al de afgelopen dagen las ik meerdere keren in de krant over witwassen. Een trio uit Zeeland zou meer dan 1 miljoen euro hebben witgewassen. Een vrouw uit Vlaardingen en een tweetal uit Den Haag werden aangehouden voor ondergronds bankieren en witwassen. En drie personen verdwijnen voor maximaal 13 jaar achter de tralies omdat ze betrokken waren bij grootschalige drugshandel en witwassen. Witwassen verstrengelt de onderwereld met de bovenwereld De Nederlandsche Bank schat dat er jaarlijks zo'n 13 miljard euro wordt witgewassen, andere experts denken dat dit nog een conservatieve schatting is. Hoe meer wij witwassen kunnen voorkomen, hoe lastiger het voor criminelen is om hun illegaal verkregen geld te gebruiken. Mijn fractie heeft niet de illusie dat witwassen door deze wet volledig zal verdwijnen, maar de wet maakt witwassen, en daarmee de criminaliteit, minder aantrekkelijk en winstgevend en Nederland veiliger. Het wordt voor criminelen onmogelijk om bij bedrijven legaal aankopen te doen van meer dan €3.000 cash. Criminelen zullen worden gedwongen om meer kleinere aankopen te doen om geld wit te wassen en dat maakt het moeilijker. Mijn collegae spraken al over de diensten; dat is dus al aan de orde gekomen.
De Nederlandsche Bank laat zien dat vrijwel alle betalingen van dit soort grote bedragen niet met cash worden gedaan, maar met andere veilige betalingsmethoden, zoals een creditcard of pinpas. De meeste mensen die een grote aankoop doen, zoals een televisie of een tweedehandsauto, zullen dus bijna nooit last hebben van deze wet. Ook zal deze wet de regeldruk voor bedrijven verminderen, omdat zij geen onderzoek hoeven te doen naar hun klanten bij dit soort grote cashaankopen.
Mijn fractie begrijpt waarom de minister ervoor heeft gekozen om dezelfde limiet als België aan te houden. Zo wordt het voor Belgische criminelen niet aantrekkelijk om in Nederland hun geld wit te wassen. Maar zou de minister misschien kunnen toelichten waarom er niet is gekozen voor een lagere limiet, zoals in Italië, Frankrijk of Griekenland? Daar zijn deze lagere limieten succesvol ingezet om criminaliteit aan te pakken. Verwacht de minister dat een lagere limiet beter zou werken? Kan hij in misschien in overleg treden met zijn Belgische collega om grenseffecten van die limieten te voorkomen? Is de regering voornemens om die limiet te indexeren, waar, wanneer, wat, hoe, et cetera? Collega Martens sprak er ook al over.
Voorzitter. Tijdens de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer is het amendement-Van Dijk/Flach aangenomen. Dit amendement verplicht om wel contant geld tot €3.000 aan te nemen. Mijn collega's spraken daar ook al over. Daarmee heeft de wet opeens, naast het voorkomen van witwassen van zwart geld, ook een totaal andere functie gekregen. We snappen allemaal dat we, zeker in deze onzekere tijden, weerbaar moeten zijn en dat mensen in noodgevallen — denk aan het tijdelijk uitvallen van het digitale betalingsverkeer — de noodzakelijke boodschappen moet kunnen doen, men in elk dorp of elke stad ergens een postzegel moet kunnen betalen en een kaartje voor de bus moet kunnen kopen met contant geld. Denk ook maar aan de recente stroomstoring in Spanje en Portugal. Maar door dit amendement moet ook elk bedrijfsrestaurant, elke voetbalkantine, elke avondwinkel op de hoek, contant geld tot maar liefst €3.000 accepteren. Mensen die in bioscopen, bibliotheken en apotheken werken, lopen straks een groter risico om overvallen te worden. Denk ook aan jongeren die als bezorger werken en weer met contant geld over straat zouden moeten gaan, bedrijven die een loket moeten inrichten voor contante betalingen, et cetera.
Mijn fractie vraagt zich af of de indieners van het amendement zich van tevoren hebben gerealiseerd hoeveel regeldruk en risico's hun plan met zich meebrengt voor vrijwel alle winkels in Nederland, en vooral ook voor kleine lokale ondernemers. Bovendien hangt er aan het amendement een prijskaartje van 730 tot 800 miljoen euro eenmalig en jaarlijks nog 60 miljoen euro. Die kosten moeten wij allemaal uiteindelijk gaan betalen. Vandaar dat ik nog wat vragen aan de minister heb over het amendement.
De heer Kroon i (BBB):
Voorzitter, via u heb ik een vraag aan mevrouw Aerdts. Kunt u ons uitleggen waarom het amendement het risico op overvallen vergroot?
Mevrouw Aerdts (D66):
Op het moment dat er veel contant geld beschikbaar is, gaan criminelen op zoek naar manieren om dat contante geld te krijgen. Mensen moeten over straat. Als je weet dat er veel geld beschikbaar is, zal het aantal overvallen mogelijk ook weer stijgen.
De heer Kroon (BBB):
Deze wet, en veel andere wetten in dit kader, hebben tot doel de hoeveelheid cash te beperken. Dit betekent per definitie dat in de toekomst de hoeveelheid cash in de samenleving lager wordt. Het risico op overvallen zal dus ook lager zijn dan het nu is. Het risico kan toch niet groter worden als gevolg van het amendement-Flach?
Mevrouw Aerdts (D66):
Ik kan me goed herinneren dat ik op zaterdag en donderdag bij een drogist werkte en we aan het eind van de dag het geld moesten afstorten. Op het moment dat die contante betalingen afnemen en ik er niet mee over straat hoef, neemt de kans dat mensen het een aantrekkelijk idee vinden om op zaterdagavond bij al die winkels langs te gaan af. Moet het per definitie toenemen? Nee, natuurlijk niet, als mensen het minder aantrekkelijk zouden vinden, zouden er minder overvallen zijn. Het is niet een-op-een, maar het risico is er wel. Ook het veiligheidsgevoel van mensen speelt hierbij een belangrijke rol. Ik ben heel blij als mijn dochter straks, als ze een bijbaantje krijgt, niet met contant geld over straat hoeft te gaan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kroon.
De heer Kroon (BBB):
Ik heb ook zorgen over mijn kinderen, maar het toenemen van het risico terwijl de cashmiddelen afnemen, lijkt mij een causaal verband dat niet correct is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Aerdts (D66):
Mijn vragen aan de minister over het amendement. Voor welk probleem zou dit amendement een oplossing moeten bieden? Is hier geen sprake van onnodige overregulering? De ECB geeft in zijn advies aan dat er eigenlijk al een acceptatieplicht voor contant geld bestaat. Wat voegt dit amendement dan nog toe aan de bestaande situatie? Wat zijn de gevolgen voor een winkel als die opeens wordt verplicht om weer €3.000 aan contant geld aan te nemen? De regering heeft de mogelijkheid om uitzonderingen te maken. De minister geeft aan al bezig te zijn met het uitzonderingsbesluit. Welke uitzonderingen is de regering voornemens op te nemen in het besluit? Is het realistisch dat elke denkbare uitzondering wordt opgenomen in het besluit? Is de regering daadwerkelijk van plan de wet op dit punt te handhaven? Hoe gaat zij dit vervolgens doen? Zou het misschien niet veel praktischer zijn om het Convenant Contant Geld te verlengen en te wachten op de Europese regelgeving, die al in de maak is?
Voorzitter. Zoals ik al eerder aangaf, staat mijn fractie achter de bedoeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar hebben wij nog veel zorgen over de gevolgen van het amendement. Wij zijn blij dat de minister in zijn brief al expliciet heeft aangegeven de acceptatieplicht pas in te voeren als het uitzonderingsbesluit klaar is, om problemen in de uitvoering en met de handhaafbaarheid te voorkomen. De fractie van D66 is echter nog niet gerustgesteld. Ik hoop dat de minister ons hierover duidelijkheid kan geven. Wij kijken uit naar zijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan mevrouw Vogels namens de VVD.
Mevrouw Vogels i (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen we de Wet plan van aanpak witwassen, kort gezegd het verbod om betalingen van goederen van €3.000 en meer contant af te rekenen. Contant geld speelt een belangrijke rol bij het witwassen van geld en het financieren van terrorisme. Het wordt in de hoogste risicocategorie geplaatst, zo blijkt uit diverse studies in opdracht van Europol en de Europese Commissie. Het is het meest gebruikte instrument om geld wit te wassen.
De VVD-fractie in de Eerste Kamer ondersteunt het wetsvoorstel met het verbod op contante betalingen van €3.000 en meer bij professionele handel in goederen dan ook van harte. Het is niet alleen een eenvoudige maatregel tegen witwassen, maar bovendien een die lastenverlichting met zich brengt: twee vliegen in één klap. Nu moeten handelaren op grond van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wwft, onderzoek doen naar hun cliënten en ongebruikelijke transacties melden bij contante betalingen vanaf €10.000. Bij inwerkingtreding van dit wetsvoorstel komen deze verplichtingen uit de Wwft voor de meeste handelaren te vervallen.
De minister schreef op 20 januari jongstleden nog aan de Tweede Kamer dat de witwascontroles door de banken, met jaarlijkse kosten voor de banken van 1,4 miljoen euro, zijn vastgelopen. De minister schreef ook dat hij hier iets aan wil doen. Dat juicht mijn fractie toe. Wel is de vraag aan de minister hoe dit wetsvoorstel zich daartoe verhoudt. Graag een reflectie van de minister daarop.
Een verbod op contante betalingen van €3.000 en meer bij professionele handel in goederen is duidelijk en goed uitvoerbaar. Duidelijkheid bevordert rechtszekerheid. De VVD-fractie ziet in het wetsvoorstel een goede balans tussen het belang van contant geld, oftewel de toegankelijkheid tot het betalingsverkeer, enerzijds en het belang van het bestrijden van witwassen en de financiering van terrorisme anderzijds. De grens van €3.000 vindt mede grondslag in het uitgebreide onderzoek uit 2017 van Ecorys naar het instellen van een verbod op contante betalingen en het effect daarvan op het voorkomen van witwassen en het financieren van terrorisme. De uitkomst van dat onderzoek in opdracht van de Europese Commissie was: hoe lager de grens, hoe effectiever.
Tegelijkertijd hebben gesprekken met partijen die het meest te maken krijgen met het verbod en de situatie in de omringende landen, ter voorkoming van het zogenoemde waterbedeffect, geleid tot het stellen van de grens op €3.000. Mijn fractie ziet brede steun in de samenleving voor de limiet van €3.000: bij BOVAG, MKB-Nederland en VNO-NCW. De VVD-fractie weegt mee dat de Raad van State in zijn advies geen bezwaren heeft opgetekend tegen het verbod op contante betalingen van €3.000 en meer.
Voorzitter. Na amendering door de Tweede Kamer is in het wetsvoorstel de acceptatieplicht voor contant geld nog eens opgetekend, met de mogelijkheid bij algemene maatregel van bestuur daarop uitzonderingen te maken indien dat noodzakelijk is voor de veiligheid of de specifieke aard van werkzaamheden. Kan de minister aangeven hoe deze uitzonderingsbepaling concreet ingevuld gaat worden? Welke criteria zullen daarbij worden gehanteerd? Hoe wordt geborgd dat deze uitzonderingen niet leiden tot een verdere beperking dan nodig van de acceptatie van contant geld? Uitzonderingen, die in de ogen van de VVD-fractie, toch vooral moeten beogen de veiligheid van de samenleving te borgen.
Ten slotte, voorzitter, twee afsluitende opmerkingen. Eén. Het verbod geldt niet voor particulieren onderling, maar alleen voor beroeps- en bedrijfsmatig handelen. Het beleid ter voorkoming van witwassen is gericht op het voorkomen dat criminelen hun criminele opbrengsten witwassen door die in ons financiële stelsel te brengen. De kans daarop is bij een transactie tussen particulieren kleiner. Een dergelijk verbod is overigens ook lastig te handhaven.
Twee, misschien nog wel belangrijker. De VVD hecht eraan dat contant geld wettig betaalmiddel blijft. Daar brengt dit wetsvoorstel gelukkig geen verandering in.
Namens de VVD-fractie dank ik de minister voor de aandacht. We zien uit naar zijn reactie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vogels. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. We hebben hier te maken met een vrij overzichtelijke wet — dat is al eerder gememoreerd — nadat andere elementen eruit zijn gehaald. Omdat dit in een nieuwe Europese verordening geregeld gaat worden, gaat het wetsvoorstel nog slechts over het verbod op contante betalingen boven €3.000 voor handel in goederen; dit om witwassen tegen te gaan. Mijn fractie is uiteraard voor het aanpakken van criminaliteit en het effectief bestrijden van witwassen. We zijn het eens met het kabinet dat het daarvoor wenselijk is een limiet voor betalingen in cash in te voeren. Alle argumenten gehoord hebbend, ook in het debat in de Tweede Kamer, lijkt ons de limiet van €3.000 een verstandige.
De grens van €10.000 die ik drie van de vier coalitiepartijen in de Tweede Kamer heb horen bepleiten — ik hoorde het ook hier van de PVV-woordvoerder — lijkt ons niet verstandig. Het is duidelijk dat je witwassen dan ruimer baan geeft dan wenselijk is, terwijl €3.000 niet niks is en er dus nog veel, kleinere transacties wel degelijk mogelijk blijven. Het lijkt ons dus dat hier een redelijke balans is gevonden.
Mijn fractie heeft nog wel een paar vragen aan de minister. De eerste betreffen de uitsluiting van diensten. Waarom was het nu precies niet mogelijk om diensten ook in deze wet op te nemen? Op welke termijn kunnen we verwachten dat deze grens alsnog ook voor diensten gaat gelden? Heb ik nu goed begrepen dat de minister dat van de EU laat afhangen, of gaat hij hier zelf ook proactief werk van maken, inclusief van de definitie van "diensten", wat nog een probleem is?
Een tweede vraag betreft de Europese context en het in de Tweede Kamer veelbesproken en ook hier genoemde "waterbedeffect". In Duitsland is er helemaal geen grens, zoals net ook werd gememoreerd. Dreigt dan niet het gevaar dat witwassen helemaal niet wordt tegengegaan, maar dat criminelen slechts hun witwaspraktijken naar Duitsland verplaatsen? Of verwacht de minister dat juist door de invoering van dit wetsvoorstel in Nederland de druk op bijvoorbeeld Duitsland, ondanks hun voorliefde voor cash, zal toenemen en dat ze ook daar iets zullen gaan doen? Zo ja, heeft hij daar concrete aanwijzingen voor?
Een derde vraag betreft de mogelijke negatieve effecten van dit wetsvoorstel voor bepaalde exportbedrijven. Ik sluit me hierin aan bij eerdere vragen van collega's. Het gaat met name om bedrijven die naar regio's zoals westelijk Afrika exporteren, waar girale betalingen vaak nog heel lastig zijn. Alhoewel mijn fractie heeft begrepen dat de meeste ondernemers, groter en kleiner, vooral de voordelen van dit wetsvoorstel zien, kregen wij als commissie — inmiddels alweer een hele lange tijd geleden wegens uitstel van de behandeling van dit debat — een petitie aangeboden van een club van exporteurs in specifieke branches, zoals de schadebranche, die dus negatieve gevolgen van dit wetsvoorstel vrezen te gaan ondervinden. Mijn vraag aan de minister is simpelweg hoe hij daartegen aankijkt.
Bijna ten slotte, voorzitter. Mijn fractie is blij met het door de Tweede Kamer aangenomen amendement-Flach/Van Dijk dat ervoor gezorgd heeft dat nu in dit wetsvoorstel staat dat kleinere contante betalingen door consumenten gegarandeerd moeten blijven, oftewel de acceptatieplicht. Ook de SP vindt dat ondanks het steeds verder oprukken van online betalingen — veel jongeren weten inmiddels niet eens meer hoe een eurobiljet eruitziet — juist voor consumenten, waaronder nog veel oudere en minder digitaal onderlegde burgers, het betalen met cash nog steeds zonder problemen moet kunnen. Contant geld hoort er nog steeds bij. Het is niet iets wat we moeten gaan uitbannen, al zal het in de praktijk steeds verder afnemen.
Mijn fractie heeft nog wel vragen over de uitvoering van dit amendement. Het amendement laat ruimte voor uitzonderingen op deze acceptatieplicht; dit is ook al eerder aan de orde geweest. Denk bijvoorbeeld aan onbemande tankstations. Maar dit moet allemaal nog geregeld worden. In een brief van 21 oktober lezen we dat de minister is begonnen met het zogenaamde uitvoeringsbesluit. Mij is niet duidelijk hoe het daar inmiddels mee staat, dus dat horen we graag van de minister. Is de voorbereiding inmiddels afgerond? Het is immers nu al mei. Welke uitzonderingen zullen er dan gemaakt worden? Wanneer gaat dit amendement in de praktijk uitgevoerd worden? Zal daarmee bijvoorbeeld ook de wijdverbreide praktijk, bijvoorbeeld in de horeca, met name in de Randstad dat je helemaal niet meer met contant geld kan betalen tot het verleden behoren? Wij lezen ook in het advies van de ECB dat er op Europeesrechtelijk niveau al een acceptatieplicht bestaat voor contant geld. Betekent dat dan dat genoemde restaurants, bioscopen et cetera handelen in strijd met het Europees recht?
Helemaal ten slotte, voorzitter. In de nota van wijziging, waarmee driekwart uit dit wetsvoorstel werd gehaald, lazen wij dat de introductie van het verbod op contante betalingen vanaf €3.000 als mijlpaal was opgenomen in het Nederlandse HVP, het herstel- en veerkrachtfonds, en dat de deadline hiervoor 31 maart was. Als Nederland deze maatregelen niet tijdig zou invoeren, dan zou de Europese Commissie kunnen besluiten tot een korting die mogelijk zou kunnen oplopen tot 600 miljoen op de HVP-gelden. Het plenaire debat in februari heeft niet plaatsgevonden om bekende redenen en het is inmiddels 31 maart geweest. Ik hoop dus niet dat de reden waarom de minister toen afwezig was ons nu 600 miljoen gaat kosten. Ik neem aan van niet, want anders had de minister ons wel gewaarschuwd. Maar ik wil toch nog even checken hoe het staat met die HVP-gelden.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Mijn fractie staat vooralsnog positief tegenover dit wetsvoorstel, maar zal haar definitieve afweging maken na de beantwoording van onze vragen door de minister.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een gestript wetsvoorstel. Alleen het verbod op contante betalingen vanaf €3.000 is overeind gebleven. Het oorspronkelijke wetsvoorstel leidde tot veel maatschappelijke onrust en tot kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens, de Raad van State en de Europese privacytoezichthouders. Ook voldeed het niet aan de Europese witwasregelgeving. Het verzamelen van alle banktransacties van particulieren boven de €100 in een database, het uitgooien van een bancair sleepnet, is verwijderd. Je moet er niet aan denken dat een bank inzicht krijgt in alle gevoelige persoonsgegevens. Die behoren wat onze fractie betreft privé te blijven.
De omstreden Transactiemonitoring Nederland van ABN AMRO, ING, Rabobank en Triodos is inmiddels gereorganiseerd en afgeschaald. ING Bank heeft vandaag excuses gemaakt voor langdurige discriminatie.
Ook de navraagplicht is uit het oorspronkelijke wetsvoorstel geschrapt. Die had tot zwarte lijsten van klanten kunnen leiden, waarna die mogelijk ten onrechte bij geen enkele bank meer terecht zouden kunnen. De financiële en reputatieschade zou enorm zijn.
Onze fractie steunt de grens van €3.000. Door de grens op €3.000 te leggen is de kans dat ondernemers onbewust betrokken raken bij witwaspraktijken kleiner, is de administratieve lastendruk lager en zijn ondernemers veiliger omdat ze minder contant geld in huis hebben.
Bij amendement werd ook een acceptatieplicht voor contant geld tot €3.000 voor transacties tussen particuliere en zakelijke partners voorgesteld. Onze fractie hecht groot belang aan de vrijheid en het gemak om met contant geld te kunnen blijven betalen. Niet iedereen wil of kan giraal of digitaal betalen. Maar liefst 2,6 miljoen Nederlanders van 18 jaar en ouder hebben moeite met de digitale betaalwereld. Bovendien komen storingen in ons betalingsverkeer regelmatig voor. Niet iedereen kan dan even boodschappen doen in een andere stad of een bepaalde aankoop uitstellen. De acceptatieplicht voor contant geld is daarom een belangrijke steun in de rug voor degenen die niet willen of niet kunnen pinnen of internetbankieren of die niet willen dat hun aankopen door derden bekeken kunnen worden. Tegelijkertijd hebben wij begrip voor de veiligheid van ondernemers, zoals medewerkers van onbemande of schaars bemande tankstations of tolwegen. Kan de minister aangeven hoever hij is met het uitzonderingsbesluit, zodat ondernemers weten waar ze in dat kader aan toe zijn?
Voorzitter. De discussie over maatregelen tegen witwassen en financiering van terrorisme is als koorddansen: weegt een inbreuk op privacy op tegen de mogelijke vangst van vele miljarden aan crimineel geld en is de inzet van vele fte's bij banken, toezichthouders en opsporingsinstanties proportioneel? Onderzoek van EY liet zien dat dat niet het geval is, zeker wanneer onschuldige burgers gediscrimineerd worden en ondernemers in de knel komen omdat ze ten onrechte op voorhand als verdacht kunnen worden aangemerkt. Hoe is te rechtvaardigen dat private banken hun klanten tot hun eigen ongenoegen het hemd van het lijf kunnen of zelfs moeten vragen en zich als een soort financiële recherche moeten opstellen, waarbij de klant die niet tijdig alle vragen beantwoordt, zou kunnen worden bestraft met beëindiging van de bankrelatie, met alle gevolgen van dien, terwijl geen enkele andere commerciële contractpartij zulke vergaande opsporingsbevoegdheden of zelfs -verplichtingen heeft? Hoe kan het dat medewerkers van de Belastingdienst geen toegang hebben tot de dossiers van bijvoorbeeld PEP's, personen met een politieke functie, maar dat elke bank en zelfs elke creditkaartmaatschappij bij diezelfde mensen complete belastingaangiftes mag of moet opvragen met dwingende sancties?
Voorzitter. In het plenaire debat over de vierde Anti-witwasrichtlijn vroeg het lid Prast of de last voor PEP's en banken wellicht zou kunnen worden verminderd door onderlinge afstemming door de banken. De minister antwoordde toen dat hij dit een creatieve en intrigerende vraag vond en dat hij die bij De Nederlandsche Bank zou neerleggen. Is dat gebeurd en, zo ja, wat is het antwoord? Zo niet, bent u dan bereid om dat alsnog te doen? Ziet u ook mogelijkheden om een vrijwillig in te schakelen centraal informatiepunt in te stellen, bijvoorbeeld de Belastingdienst, waar PEP's een verklaring omtrent financieel gedrag kunnen aanvragen die vergelijkbaar is met de reeds bestaande verklaring omtrent het gedrag en die naar wens gedeeld kan worden met belanghebbenden en met instanties die daarom vragen?
We hopen dat de minister met cijfers kan komen. Hoe effectief is het beter monitoren van klanten gebleken? Hoeveel criminelen zijn we daarmee op het spoor gekomen? Hoeveel geld van de overheid en van financiële instellingen is daarmee gemoeid? Vindt de minister dat de extra fte's die banken aannemen voor controle van hun klanten in verhouding staan tot wat zij opleveren? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat onschuldige burgers en ondernemers slachtoffer worden van zogenaamde antiwitwasmaatregelen waar ze part noch deel aan hebben? Bij hoeveel procent van de meldingen van ongebruikelijke transacties blijkt daadwerkelijk sprake te zijn van witwassen of het financieren van terrorisme? Heeft de minister daar zicht op?
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Ik vrees dat ik een beetje dezelfde vragen heb als collega Martens aan de heer Van Strien, want hier gaat deze hele wet niet over. Ik begrijp uw rijtje dus niet goed. Kunt u dat toelichten?
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, dat kan ik wel toelichten. Het is duidelijk zo dat de hele discussie over antiwitwasmaatregelen gaat over het feit dat zij buitenproportioneel zijn geworden. Dat is ook de reden waarom de wet waarover wij vandaag spreken, uitgekleed is. Dan kan je met elkaar alleen over het uitgeklede gedeelte van de wet spreken óf je kan zeggen dat dat geheel aan antiwitwasmaatregelen eigenlijk een grotere en bredere achtergrond heeft dan sec de €3.000 die je nog mag gebruiken voor contante betalingen.
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Koffeman en ik hierover van mening verschillen. We hebben nu gewoon te maken met dit wetsvoorstel dat we nu bespreken. Ik zou dus zeggen: de discussie is best interessant, maar dit is hier niet aan de orde. We bespreken gewoon dit wetsvoorstel.
De heer Koffeman (PvdD):
We hebben — daar verwijs ik ook naar — te maken met een in dit huis met algemene stemmen aangenomen motie die betrekking heeft op de antiwitwasmaatregelen. Die motie is nog steeds niet uitgevoerd en dat is de reden dat ik bij elke discussie over antiwitwasmaatregelen daar toch even de aandacht voor wil vragen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Holterhues.
De heer Holterhues (ChristenUnie):
We blijven verschillen van mening.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, maar dat kan wel eens gebeuren.
Voorzitter. Banken hebben in Nederland de plicht om hun rekeninghouders te ondervragen over transacties die ze ongebruikelijk vinden, om witwassen tegen te gaan. Als er geen uitleg komt, kunnen rekeninghouders hun bankrekening verliezen. Waar consumenten in dat geval nog een basisbetaalrekening kunnen krijgen, geldt dat recht niet voor zakelijke rekeninghouders, zelfstandige mkb'ers en goede doelen. Het opheffen van hun rekening betekent voor hen feitelijke uitsluiting van het zakelijke verkeer.
In 2022 nam de Eerste Kamer met algemene stemmen een motie van onze fractie aan die hier betrekking op heeft. In die motie werd de regering verzocht om te voorkomen dat banken weigeren een rekening te openen of dat banken eenzijdig een rekening opheffen van natuurlijke personen en rechtspersonen, waaronder stichtingen en sociale en ideële doelen. Dat geldt ook voor politiek prominente personen en hun aanverwanten, en uiteraard wanneer daar vanuit het perspectief van witwassen geen gerechtvaardigde reden voor is. Wat heeft de minister sindsdien gedaan om die motie uit te voeren? Nog steeds hebben PEP's en hun familieleden moeite om een bankrekening te openen, of om bijvoorbeeld via een stichting een goed doel te steunen. Klopt het dat de definitie van PEP's per juli 2027 zelfs wordt uitgebreid naar lokale bestuurders en hun familieleden? Wat gaat de minister doen aan het gegeven dat financiële instellingen zoals pensioenverzekeraars en banken PEP's weigeren als klant? Dat is nu het geval. Is de minister bereid om een acceptatieplicht voor alle financiële instellingen in te voeren, ook voor pensioenverzekeraars ten opzichte van cliënten met een PEP-status, hun familieleden en collega-bestuurders bij ngo's? We zien uit naar de reactie van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Kroon namens de BBB-fractie.
De heer Kroon i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een betere naam voor deze wet was geweest: Wet implementatie EU-richtlijn beperking omvang contante betalingen in zakelijke transacties. Die naam zou meer recht doen aan de beperkte inhoud van deze wet. Desalniettemin is het zo dat deze wet burgers beperkt in hun grondrechten. Vandaar dat mijn bijdrage niet zuiver wetstechnisch is, maar dat er vooral aandacht is voor de maatschappelijke betekenis van deze wet. Ja, meneer Holterhues, dat kost een beetje tijd. Ik wil het graag hebben over vijf onderwerpen: de maatschappelijk betekenis van deze wet, de adoptie van digitale geldsystemen in dit land, de doelstelling van deze wet, de beperkingen voor de burgers in deze wet en de onvolkomenheden van deze wet.
Voorzitter. Contant geld is meer dan slechts een praktisch betaalmiddel. Het vertegenwoordigt een diepe maatschappelijke, culturele waarde. Het biedt vrijheid en autonomie, het is een tastbare verbinding met de economie en de handel. Contant geld is een directe uiting van economisch vrijheid, waarin transacties plaatsvinden zonder tussenkomst van derden en zonder de noodzaak om vertrouwen te stellen in complexe systemen. Meneer Martens verwees naar een weerbare samenleving. Dit is onderdeel van een weerbare samenleving.
Voorzitter. Daarnaast heeft contant geld een fundamentele menselijke en sociale dimensie. Het is voor ons allemaal herkenbaar: het winkeltje spelen door onze kinderen of kleinkinderen en het monopolyspel als we wat ouder zijn. Contant geld herinnert ons eraan dat geld een vorm van een sociaal contract is. Het geeft namelijk vertrouwen en wederkerigheid. Daarbij heeft het ook een historische en culturele waarde. Ik verwijs dan graag naar de eerste Friese sceatta en het gouden tientje en naar uiteindelijk de moderne bankbiljetten. Geld belichaamt de evolutie van handel en welvaart.
Een paar vragen aan de minister. Deelt de minister de visie van de BBB-fractie dat contant geld een essentieel onderdeel is van economie en samenleving en dat het verankerd is in artikel 106 van de Grondwet dat het de uitdrukkelijke verantwoordelijkheid van de overheid is om contant geld onderdeel van de samenleving te laten blijven en dat de bepalingen ter zake van de euro, overeengekomen in het Verdrag van Maastricht, daar geen afbreuk aan doen? Minister, hoe verhoudt de verantwoordelijkheid zich tot de bestaande robuustheid van de contantgeldsystemen in Nederland?
In de rapporten van de Rekenkamer uit 2022 werden zorgen geuit over de hoeveelheid contant geld die in omloop is en de versnelling van een negatieve trend daarin. Welke maatregelen heeft de minister tot op heden getroffen om die trend te keren? Welke maatregelen heeft de minister getroffen om de beschikbaarheid van contant geld te verbeteren? Welke impact verwacht de minister dat deze wet heeft op de hoeveelheid contant geld in omloop en daarmee op de robuustheid van het contantgeldcircuit, ook in situaties van technologische instabiliteit van systemen of van oorlog of een crisis? Welke groepen burgers herkent de minister voor wie deze wet een significante ongewenste beperking betekent? Welke specifieke maatregelen heeft de minister voorhanden om deze beperkingen tegemoet te treden?
Voorzitter. Nederland is kampioen in digitalisering van het geldsysteem. Waar contant betalen onderdeel is van onze cultuur, is ook de vooruitstrevendheid van Nederlanders wat betreft financiële zaken onderdeel van onze cultuur. De eerste aandelen van de wereld waren de aandelen van de VOC in 1602. De eerste aandelenbeurs was in Amsterdam in 1611. We zijn de uitvinders van de chipknip, Tikkie, iDEAL en het is niet toevallig dat een bedrijf als Adyen in Nederland staat. De zuidelijke landen en onze oosterburen zijn er veel minder ver mee. Daar zijn een aantal voorbeelden van gegeven vandaag. In die landen liggen de transactiekosten veel hoger en zijn de veiligheid en de productiviteit van het geldsysteem veel lager. Nederlanders, in generieke zin, omarmen het gemak van digitaal. Het heeft een enorme positieve impact gehad op de veiligheid en efficiëntie van ons betalingsverkeer en onze economische productiviteit in handelsrelaties.
Maar er kleven ook risico's en nadelen aan deze oprukkende digitalisering. Niet iedereen heeft toegang tot die digitale betalingsmethoden. Denk aan ouderen en daklozen. Het verplichten van digitale transacties leidt tot afhankelijkheid van financiële instellingen en daarmee tot transactiekosten voor ondernemers die wellicht anders goedkoper uit geweest waren. Daarnaast maakt een volledige digitale economie de burgers kwetsbaar voor storingen in energie- en data-infrastructuur en interventie van hackers. De recente oproep van het kabinet aan burgers om voldoende contant geld aan te houden voor dergelijke omstandigheden is bijzonder.
Voorzitter. Een maatschappij waarin het meeste geld digitaal is, creëert een wereld waarin banken en overheden inzicht hebben in en zeggenschap hebben over financiële transacties. Het beperkt anoniem financieel verkeer en privacy. Dit raakt ook ethisch-politieke kwesties. Wie controleert ons vermogen om te ruilen en te handelen? Het is wat ons betreft de taak van de politiek en de overheid om de continue digitalisering goed te balanceren met democratische waarden. Ik verwijs dan graag ook naar de opmerkingen van de heer Koffeman daarover.
In januari 2025 gepubliceerd onderzoek van DNB en de ECB bevestigt dat de meeste Nederlanders zich comfortabel voelen met de gedigitaliseerde geldsystemen. In deze context lijkt het wetsvoorstel geen maatschappelijk issue. Toch kleven er in toenemende mate wel bezwaren en risico's aan. Deelt de minister de visie van de BBB-fractie dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft voor de bescherming van de autonomie, privacy en zelfbeschikking van burgers en bedrijven wat betreft het betalingsverkeer via financiële instellingen?
In artikel 417 van de Wwft is het recht op een bankrekening voor burgers vastgelegd. Dat recht is er niet voor bedrijven. Deelt de minister de visie van de BBB-fractie dat bedrijven ook het recht moeten hebben om een bankrekening te openen? Banken zijn niet verplicht een bankrekening aan een burger of een bedrijf te verstrekken. Hoe beoordeelt de minister deze situatie? Wat kan de minister eraan doen om te verzekeren dat het recht op een rekening ook in alle gevallen materialiseert?
De afgelopen jaren hebben de banken in toenemende mate beperkingen opgelegd aan burgers wat betreft contante opnames. Dit staat haaks op het advies van het kabinet om voldoende contanten in omloop te houden. Kan de minister vanuit zijn rol, vanuit zijn toezichtrol op banken, een halt toeroepen aan deze beperkingen?
De BBB-fractie ondersteunt de doelstellingen van de wet vanuit twee perspectieven. Ten eerste ondersteunt de BBB-fractie maatregelen die bijdragen tot een verlaagde regeldruk voor burgers en bedrijven. De heer Van Strien refereerde er ook al aan. Wat de BBB betreft, is de uitvoering van de Wwft fors uit de hand gelopen. Aan de ridicule regeldruk van de toezichthouders, zoals DNB en AFM, en de uitputtende risicomijdendheid van banken die ontstaan is onder de Wwft, moet op korte termijn een eind komen. Meer dan 13.000 mensen werken bij banken aan compliance. Dat geeft een duidelijk signaal: we are doing the wrong things right. Ironisch genoeg wordt witwassen hier niet opgelost, maar witgewassen in beleidsdoelstellingen.
Ten tweede is de BBB ook een medestander van het voorkomen van witwassen. Dit enerzijds vanuit het perspectief dat misdaad niet mag lonen en anderzijds vanuit het perspectief dat een forse zwartgeldeconomie ook druk legt op de belasting voor tal van burgers. We herkennen de efforts van de minister in zijn brief van 14 mei jl. daarin. We hebben toch nog een paar vragen over onder andere die brief, in het bijzonder over de doelmatigheid daarvan.
In welke mate gaat deze wet daadwerkelijk impact hebben op het witwassen? Hoeveel minder contant geld verwacht de minister dat er met deze wet witgewassen wordt? Hoe schat de minister de weglekeffecten van deze wet naar het buitenland? Het waterbed is al door veel collega's genoemd. In welke mate is, vanuit deze inschatting, de beperking die de wet oplegt voor burgers proportioneel? Hoe past dat in uw brief van 14 mei, waarin u aangeeft dat u een voorkeur heeft voor een op risico gebaseerd perspectief? Was dan de grens van €5.000 of €10.000 niet beter passend geweest? En waarom dan niet? Hoe verhoudt zich dat tot de door een aantal van mijn collega's benoemde inflatie? Hoeveel maatschappelijke kosten beoogt de minister met deze wet te besparen en waar gaan die materialiseren, bij burgers of bij banken? Wat kan de minister buiten deze wet om doen om die kostenbesparing bij burgers neer te laten slaan?
De BBB-fractie onderkent dat deze wet zich met name richt op transacties tussen bedrijven en burgers en tussen bedrijven en bedrijven. Toch heeft de BBB-fractie daar een aantal vragen over. Kan de minister bevestigen dat het bij burgers onderling vrij blijft om contanten uit te wisselen, ook wanneer het bijvoorbeeld een aan- of verkooptransactie betreft boven een waarde van €3.000?
Het amendement-Flach inzake de verplichte acceptatie van contanten is voor de BBB een belangrijke toevoeging aan deze wet. Kan de minister aangeven hoe hij dat amendement gaat uitvoeren? Met het hanteren van de onderkant van de drempel van de EU-implementatierichtlijn beoogt de minister verificatieverplichtingen te voorkomen. Kan de minister duiden welke dat precies zijn? Betekent het hanteren van de onderkant van die drempelwaarde dat de minister in zijn toezicht op banken via DNB en AFM er ook op gaat toezien dat banken beneden die drempelwaarde afzien van verificatieregels en belemmeringen?
Tot slot een aantal onvolkomenheden in deze wet. De voorliggende wet maakt dat de meldingsplicht vervalt en dat alle economische actoren gebonden zijn aan een beperking van €3.000. Het doen van een transactie in contanten groter dan €3.000 wordt daarmee een economisch delict, een strafbaar feit. Hiermee wordt een bloemist die op verzoek van het bruidspaar de bloemen voor de bruiloft contant afrekent na afloop van de bruiloft, terstond een verdachte crimineel. De BBB-fractie heeft van verschillende partijen signalen gekregen dat dat voor hen niet werkt. De exporterende ondernemers zijn hier al een paar keer genoemd.
Nu heb ik zelf zaken gedaan in West-Afrika en ik herken de noodzaak om je daar als ondernemer aan te passen aan lokale gewoonten en institutionele beperkingen. Cash voorkomt in die omgevingen afhankelijkheid van de middleman, geeft vertrouwen en maakt transactierisico's kleiner. Cash geeft boter bij de vis. Herkent de minister deze gewoonten? Wat betekent dat dan voor de grensstreken? Worden ondernemers in de grensstreken verplicht om te gaan bankieren bij een buitenlandse bank? Is de minister het met de BBB-fractie eens dat bonafide ondernemers die te goeder trouw contante transacties accepteren en daar bijvoorbeeld bij de Fiscal Intelligence Unit melding van doen, eigenlijk vrijwaring zouden moeten krijgen van strafvervolging? Welk toezichtskader of wetgevingskader kan de minister ontwikkelen om bij de implementatie van de wet rekening te houden met de beschreven omstandigheden en strafuitsluiting voor bonafide ondernemers mogelijk te maken? Kan de minister toezeggen dat hij werkelijk een toezicht- en wetgevingskader voor strafuitsluiting zal ontwikkelen en implementeren, en slechts zal handhaven op de betrokken groep exploiterende ondernemers nadat dat toezicht- en wetgevingskader is vastgesteld?
Voorzitter. U merkt dat mijn fractie de doelen van deze wet erkent, maar dat er veel vragen zijn over de betekenis daarvan. Deze wet wil het onkruid wieden, maar dreigt ook het koren te rooien. De BBB-fractie vraagt geen terugkeer naar een sok onder een matras, maar waakt voor een samenleving waarbij elke euro door een digitaal loket moet, met regels, voorwaarden en controle. Als de individuele vrijheid wordt ingeleverd voor schijnveiligheid door een volledig gedigitaliseerde controle van de witwaswetgeving, hebben we straks niet minder misdaad, maar wel minder samenleving.
Samenvattend. We zoeken toezeggingen op drie punten: contant betalen tussen burgers wordt niet aan banden gelegd, het recht op een bankrekening voor bedrijven wordt vastgelegd, en bonafide ondernemers die zich melden bij de Fiscal Intelligence Unit worden niet gestraft maar beschermd. Het zou fijn zijn als u verder wat duidelijkheid kunt geven over indexatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kroon. Mevrouw Vogels heeft een vraag voor u. Misschien wilt u nog even plaatsnemen achter het spreekgestoelte.
Mevrouw Vogels i (VVD):
De heer Kroon begon zijn betoog, zo herinner ik me, met dat dit wetsvoorstel onze grondrechten zou beperken. Ik heb even gewacht op een toelichting daarop, maar die heb ik niet gehoord. Vandaar dat ik op een wat laat moment deze vraag alsnog stel: wat bedoelt u daarmee?
De heer Kroon (BBB):
Ik vind het heel erg fijn dat u die vraag stelt. Wat ons betreft is betalen met een betaalmiddel naar keuze een grondrecht. Een contante betaling is dus ook een grondrecht. Deze wet beperkt ons daarin. Juist het feit dat je daarin beperkt wordt, in dat grondrecht, vraagt wat ons betreft een bredere afweging dan alleen of het over €3.000, €5.000 of €10.000 gaat.
Mevrouw Vogels (VVD):
Dat is in ieder geval een verduidelijking voor mij. Dat is heel fijn. Ik maakte me al zorgen dat u zou verwijzen naar artikel 106 van de Grondwet, want dat noemt slechts dat de wet het geldstelsel regelt.
De heer Kroon (BBB):
Ja, daar heb ik naar verwezen.
Mevrouw Vogels (VVD):
Ik heb het gehoord. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te vermelden dat u in het kader van de digitalisering de aandelen van de VOC noemde, maar ik hecht er toch aan op te merken dat die aan toonder waren en niet digitaal.
De heer Kroon (BBB):
Mevrouw Vogels, ik heb geprobeerd te schetsen dat wij als Hollanders eigenlijk in de wereld vooroplopen met het accepteren van nieuwe financiële systemen en betaalmiddelen. We mogen daar als land best trots op zijn. Aan de ene kant vind ik dat we ook positief moeten zijn over digitalisering en dergelijke. Aan de andere kant vind ik ook dat we voorzichtig moeten zijn, omdat niet iedereen kan meedoen. We creëren ook een omgeving waarbij we het risico lopen dat we de privacy en het vermogen van derde partijen om invloed uit te oefenen op individuen en burgers, naar aanleiding van hun betalingsgedrag, aantasten. Daarin moeten we niet doorschieten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan meneer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.
De heer Van den Oetelaar i (FVD):
Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister. Vandaag sta ik hier namens Forum voor Democratie om een wetsvoorstel te bestrijden dat onze vrijheid beknot, onze economie verzwakt en de Nederlander verder vervreemdt van de eigen overheid. De Wet plan van aanpak witwassen is geen stap vooruit maar een stap terug. Het is een recept voor bureaucratie, wantrouwen en economische schade. Laat mij onderbouwen waarom deze wet niet thuishoort in ons Nederland.
Witwassen aanpakken klinkt nobel, maar laten we eerlijk zijn: dit is een probleem tussen criminelen en de overheid en niet een probleem van de gewone burger. De vrachtwagenchauffeur die zijn hypotheek betaalt, de café-eigenaar die zijn zaak draaiende houdt, de leraar die spaart voor zijn kinderen: zij zijn niet degenen die geld witwassen. Toch richt deze wet zijn vizier op hen. Meer formulieren, strengere controles en hogere kosten; dat is wat de Nederlander te wachten staat. Ondertussen sluizen criminelen hun kapitaal via internationale netwerken naar het buitenland. Daar is het ongrijpbaar voor onze wetten. Dit is geen rechtvaardigheid, maar een façade van daadkracht die de verkeerde treft.
Laat één ding duidelijk zijn: onze fractie is tegen criminaliteit en vindt dat deze hard moet worden aangepakt. Maar wat gebeurt er met het zogenaamde zwarte geld? Als het in Nederland blijft, vloeit het terug in onze economie. Het wordt uitgegeven in onze winkels, bij onze ondernemers en in onze dorpen en steden. Het houdt banen in stand, stut onze welvaart en blijft binnen ons bereik. Ja, de fiscus mist wat inkomsten, maar wat is het alternatief? Het alternatief is dat dit kapitaal verdwijnt naar belastingparadijzen, zoals Zwitserland of Dubai, waar het voor Nederland verloren is. Dat is precies wat deze wet met zijn verstikkende regels zal veroorzaken: een kapitaalvlucht. Dat is een prijs die onze economie niet kan dragen.
Dit onderschrijft een zorg die ik en mijn collega Dessing al eerder in deze Kamer hebben geuit. In het debat over de begroting Economische Zaken in 2025 wees mijn fractie op de uittocht van succesvolle Nederlandse ondernemers, innovators en beleggers. Zij verlaten ons land omdat ze worden verstikt door regeldruk en hoge lasten. Deze wet zal deze trend alleen maar versnellen, door nog meer bureaucratie op te leggen en onze concurrentiekracht verder uit te hollen. De kosten van deze wet zijn niet abstract, maar raken ons allemaal. Bedrijven, van autohandelaren tot winkeliers, zullen straks soms nee moeten verkopen om aan de regels te voldoen. Die kosten worden doorberekend, wat leidt tot hogere prijzen op producten en meer gedoe bij elke transactie. Of erger nog, deze bedrijven houden het hoofd straks niet meer boven water. In een tijd waarin ondernemers en gezinnen worstelen met de inflatie en hoge kosten is dit een onverteerbare extra last. Vooral kleine ondernemers, de ruggengraat van onze economie, worden vermorzeld, terwijl multinationals zich deze regels wel kunnen veroorloven. Ze dwingen zzp'ers en lokale bedrijven onder een nieuwe laag administratie. Dit is niet het Nederland dat kansen biedt, maar het Nederland dat de kleine man de nek omdraait.
Dan onze privacy. Deze wet geeft de overheid ongekende toegang tot onze financiële gegevens: wat we verdienen, uitgeven en sparen. Dit is een frontale aanval op ons grondwettelijk recht op privacy. Het is een recht dat in een vrije samenleving heilig zou moeten zijn. De burger en ondernemer worden behandeld als verdachte. Onze Nederlandse identiteit, geworteld in vrijheid, autonomie en vertrouwen, wordt ingeruild voor controle en wantrouwen. Dit is niet wie wij zijn en dit is niet wie wij willen worden.
Ik sluit af met drie vragen aan de minister. Ten eerste. Hoe kunt u ervoor zorgen dat deze wet Nederland aantrekkelijk houdt voor ondernemers, terwijl u tegelijkertijd regels stapelt, waardoor u succesvolle Nederlanders het land uit jaagt? FVD waarschuwde hier in 2024 al voor. Deze tegenstelling legt een fundamentele zwakte in dit beleid bloot. Ten tweede. Waarom kiest de regering er niet voor om criminaliteit waarin zwart geld wordt gecreëerd, grondiger aan te pakken? Deze wet zal er niet bij helpen, doordat dit geld ons land waarschijnlijk zal verlaten of doordat het in het criminele circuit blijft. Tot slot. In 2027 is de Europese Unie, waar mijn fractie het liefst uit zou willen stappen, voornemens om een limiet op cashbetalingen van €10.000 in te stellen. Nederland, zogenaamd een van de welvarendste landen binnen de EU, moet weer het beste jongetje van de klas zijn en krijgt via deze wet nu al met een limiet van €3.000 te maken. Waarom zouden wij in het welvarende Nederland onze ondernemers verder beknotten dan in de landen waar €3.000 soms al gelijkstaat aan €10.000 hier? Juist deze landen hebben geen soortgelijke wetten en zullen waarschijnlijk het EU-beleid volgen. Dat is toch slecht voor onze concurrentiepositie?
Deze wet is een aanval op onze welvaart, onze vrijheid en onze identiteit. Forum voor Democratie roept de Kamer op om het voorstel te verwerpen en te kiezen voor een Nederland waar kapitaal blijft, waar ondernemers bloeien en waar de burger wordt vertrouwd. Laten we onze toekomst veiligstellen en niet verstikken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het standpunt van de SGP over witwassen is glashelder: zwart geld mag niet, dus witwassen ook niet. Dat is ook rechtstreeks terug te voeren op de Bijbel. Dat blijkt als een paar wetgeleerden Jezus willen vangen met de vraag of er belasting betaald moet worden, zelfs aan de onderdrukkende overheid. Jezus maakt daar korte metten mee. Hij vraagt om een geldstuk en vraagt van wie de beeltenis is. Van de keizer, zo luidt het antwoord. Dan komt het glasheldere antwoord van hem: geef aan de keizer wat van de keizer is en aan God wat van God is.
Welnu, ik herhaal: zwart geld mag niet, dus witwassen ook niet. En inderdaad, onze overheid heeft daar een taak in. Daarom deze Wet plan van aanpak witwassen, een wet die niet goed in elkaar zat en die behoorlijk is uitgedund. Daarbij is overbodige regeldruk weggenomen. Nu blijft er nog één maatregel over, namelijk het verbieden van contante betalingen boven €3.000 op goederen.
Voorzitter. De vraag is of dit een goede, reële, realistische en vergelijkbare maatvoering betreft. Uit onderzoek in 2017 bleek dat het hanteren van het laagste bedrag van €1.000 in contanten het meest effectief zou zijn om witwassen tegen te gaan. Nou, wat mij betreft was daarvoor geen onderzoek nodig geweest. Ook zonder onderzoek kan ik u verzekeren dat de grens van €1 nog veel effectiever zou zijn. De vraag is echter of het verbod op €3.000 contant uitvoerbaar en handhaafbaar is en vooral of het logisch is. Immers, op dit moment hanteren we al de grens van €10.000 voor het doen van een melding in het meldportaal van de Financial Intelligence Unit Nederland, de FIU. Het zou logisch zijn om aan te sluiten bij die staande praktijk en om dit bedrag van €10.000 als uitgangspunt te nemen voor het verbod. Hoe komt de minister dan tot dat verbod boven €3.000? Wat is de ratio? Sluit het niet beter aan op het rechtszekerheidsbeginsel en het daarin begrepen voorspelbaarheidsbeginsel om aan te sluiten bij de bestaande praktijk van €10.000?
Overigens nog even een vraag over die goederen. Begrijp ik het nu goed dat bijvoorbeeld een betaling in een hotel of restaurant wel mag gebeuren met contanten? Want juist daar kan behoorlijk witgewassen worden.
Recent gaf de minister aan dat er naast een verbod op contante betalingen op goederen ook een verbod gaat gelden voor diensten. Waarom wordt daarvoor gekozen? En waarom is dat eigenlijk niet gelijk meegenomen in dit wetsvoorstel, zo vraag ik. Onderdeel van deze wet is een acceptatieplicht van contant geld. Dat komt door het amendement van de SP en de SGP in de Tweede Kamer. De acceptatieplicht wordt momenteel uitgewerkt, inclusief enkele uitzonderingen. Dat onbemande tankstations geen contant geld hoeven te accepteren lijkt mij logisch, maar hoe maakt de minister de afweging voor de andere uitzonderingen? En hoe wordt geborgd dat contant geld zo breed mogelijk geaccepteerd blijft?
Voorzitter. Er is duidelijk een risico op het zogenaamde waterbedeffect. In antwoord op vragen hierover geeft de regering aan dat uit onderzoek blijkt dat voor het tegengaan van het waterbedeffect een zo geharmoniseerd mogelijk beleid nodig is. Dat maakt juist die keuze voor €3.000 pregnant. De enige reden is dat België dat bedrag ook heeft, maar we weten dat Frankrijk voor €1.000 heeft gekozen. We hebben een veel langere grens met Duitsland en daar is geen limiet. Bovendien weten we dat met de inwerkingtreding van het Europese anti-money laundering pakket een limiet van €10.000 gaat gelden. Ik begrijp dat we daarvan kunnen afwijken doordat er een lidstaatoptie mogelijk is, maar dat roept de vraag op waarom Nederland nu weer ander, strenger beleid dan nodig wil. Hoe rijmt de minister dat met de wens van dit kabinet om geen nationale koppen bovenop Europese wetgeving voor te stellen? Vindt de minister het wenselijk dat er een versnipperd geheel gevormd wordt doordat allerlei lidstaten hun eigen grenzen gaan kiezen, terwijl Europa juist op het gebied van geld en goederen een open markt is?
Voorzitter. Stel dat bij de evaluatie over vijf jaar blijkt dat de limiet van €10.000 in de rest van Europa werkt, dan moeten we weer een wetswijziging doorvoeren. Dat gaat toch alleen maar eindeloos langer duren? Voor de SGP betekent dit dat we weer eens meer gaan doen dan Europa vraagt. Dat vindt mijn fractie geen goed idee. Maar uiteraard willen we graag luisteren naar de reactie van de minister.
Ik dank u wel. De heer Van Strien namens de PVV.
De heer Van Strien i (PVV):
Een boeiend verhaal van de heer Schalk, maar ik heb nog één detailvraag. Was die Romeinse munt uit de Bijbel nou wit of zwart?
De heer Schalk (SGP):
Dat weet ik niet. Ik heb alleen maar begrepen dat er gevraagd werd naar de beeltenis - dat was natuurlijk al heel bijzonder in die tijd. Die beeltenis gaf in ieder geval aan dat die munt een basis, een fundament had. Het was niet het eenvoudigste antwoord dat Jezus destijds in het Romeinse rijk gaf, maar hij wees er in ieder geval op dat het niet ging om die aardse keizer, maar om hetgeen we aan God hebben te geven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik nu de vergadering tot 16.30 uur, in verband met enkele commissievergaderingen.
De vergadering wordt van 15.29 uur tot 16.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Thans komen we bij het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.
Minister Heinen i:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Eerste Kamer voor het in behandeling nemen van deze wet. Dat is natuurlijk een aantal keer uitgesteld, maar het is erg goed dat we er nu over kunnen spreken. Ik denk dat de heer Martens het mooi zei. Het was eigenlijk een zeer omvangrijke wet en inmiddels praten we over een uitgeklede versie daarvan, zoals de heer Martens het noemt. Het is een beetje alsof we ooit over een fiets begonnen waren maar het nu alleen nog hebben over het zadel en het wiel. Het wiel is dan het verbod. Ik denk dat dat de hoofdmoot is. Het zadel is dan het amendement vanuit de Tweede Kamer — als ik het goed zeg, kwam dat vanuit de fracties van de SGP en de SP — om de acceptatieplicht in de wet te verankeren. Maar daarover straks meer.
Er zijn veel vragen gesteld, ook veel in dezelfde categorie. Ik wil het als volgt doen. Uiteraard wil ik proberen al uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. In de eerste plaats zal ik ingaan op het cashverbod in algemene zin en dan op het cashverbod in relatie tot het buitenland. Daarover waren er ook veel terechte vragen. Dan ga ik in op contant geld en de acceptatieplicht. Dan kom ik bij een aantal overige vragen.
Ik denk dat het goed is om te beseffen dat deze wet een lange aanloop heeft. Formeel heeft de heer Hoekstra, mijn voor-, voor-, voorganger, deze wet in de eerste plaats ontworpen. Deze wet heeft dus een hele lange aanloop. Later is het als mijlpaal verankerd in die hele HVP-afspraak. Dat is de afspraak in Europa wat betreft de coronamiddelen. Daarbij hebben we gezegd: als we dit verbod invoeren, of als we in ieder geval een grens stellen voor de contante betalingen, dan kan Nederland ook een beroep doen op die middelen uit Europa. Daarnaast loopt er natuurlijk een Europese richtlijn die naar een verbod toewerkt. Dat is even de geschiedenis waarin wij ons begeven.
Laat ik allereerst ingaan op alle specifieke vragen die zijn gesteld. Ik doe het in willekeurige volgorde, maar ik probeer er zo veel mogelijk structuur in aan te brengen, voorzitter.
Allereerst mevrouw Aerdts. Zij stelde de meest principiële vraag: waarom deze grens? Meerdere smaldelen in deze Eerste Kamer hadden hierover een vraag. Wat betreft de limiet van €3.000 hebben we gezocht naar een zo goed mogelijke balans tussen enerzijds het adresseren van witwasrisico's en anderzijds natuurlijk de toegankelijkheid van het betalingsverkeer. Daarbij hebben we ook gekeken naar de grens die de ons omringende landen invoeren. Er werd hier al terecht gewezen op het feit dat er in Frankrijk is gekozen voor een zeer strenge grens van €1.000. In België is dat €3.000. Ik vind het zelf logisch dat wij daarbij aansluiten, maar het klopt dat een land als Duitsland op €10.000 zit. Ik zeg er wel het volgende bij wat betreft betalingen in Duitsland. Wij zien Duitsland vaak als een zeer vooruitstrevende en moderne economie, maar iedereen die weleens in Duitsland komt, herkent dat Duitsland een enorm cash-gebaseerde economie en samenleving is. Dat is echt opvallend. Daar staat Nederland diametraal tegenover, als een zeer digitale samenleving. Wij betalen natuurlijk het liefst allemaal met onze telefoon. In Duitsland staat er nog zo'n mooi schoteltje voor muntjes.
In de hele aanloop naar het wetstraject is er natuurlijk ook overlegd met vertegenwoordigers zoals MKB-Nederland en VNO-NCW en met de G4-gemeentes. Daarbij is er consensus ontstaan over de grens van €3.000. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we dit in dit land gezamenlijk doen met al deze partijen en dat we tot dit compromis zijn gekomen.
De heer Van den Oetelaar i (FVD):
De minister gaf net aan dat Duitsland nog steeds een cash-gedreven economie is, maar het zijn toch juist dit soort wetten die ervoor zorgen dat Nederland dat niet meer kan zijn?
Minister Heinen:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Deze wet is primair gedreven door het proberen te voorkomen van witwasrisico's. Daar zit natuurlijk een meer fundamentele vraag onder. Dat betreft het aanpakken van criminelen. Dat staat op één. Dan moet je achter het geld van die criminelen aan. Dat begint bij het witwassen, want het geld van die criminelen is niet eerlijk verdiend; ze draaien geen bardiensten in het weekend, maar ze verhandelen drugs. Dat is een illegale activiteit. Het geld dat daaruit voortkomt, is natuurlijk illegaal verdiend. Dat proberen ze wit te wassen door daar producten van te kopen. Als we dat willen bestrijden en die criminelen willen aanpakken, dan zal je daar wat aan moeten doen. Om te voorkomen dat we als overheid stimuleren dat we naar een niet-cash samenleving gaan — dat mag natuurlijk nooit een beweegreden van een overheid zijn, want dat is aan de burgers zelf — hebben we andere wetten ingediend. Vanuit de Tweede Kamer zelf is er de acceptatieplicht. Daar komen we zo over te spreken. Maar ook is er de Wet chartaal betalingsverkeer om te zorgen dat er voldoende pinautomaten zijn en dat de toegankelijkheid van het hele betalingsverkeer gegarandeerd is.
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Maar de minister gaat er nu wel van uit dat iedere betaling boven de €3.000 dus per definitie crimineel is, terwijl er genoeg producten zijn te verzinnen die veel duurder zijn. En ja, je bent wel een hele slechte crimineel als je maar €3.000 te besteden hebt.
Minister Heinen:
Het gaat per transactie. Ik zou de heer Van den Oetelaar willen aanmoedigen met de politie te spreken en gewoon eens in Amsterdam in een warenhuis te kijken. Je ziet het witwassen voor je ogen gebeuren. Het is per transactie. De gemiddelde winterjas van een drugscrimineel kost €1.500; die wordt gewoon gekocht. Scooters, noem maar op; de politie zal uitgebreid kunnen toelichten wat zij allemaal zien gebeuren. Gewone normale Nederlanders zullen niet dagelijks per transactie €3.000 contant afrekenen. Dat betekent niet dat iemand die dat doet, per definitie crimineel is. Daar ben ik het uiteraard zeer mee eens. Tegelijkertijd zie je dat de witwasrisico's zich daar voordoen. Helaas leven we in een samenleving — ik wou dat het niet zo was — waar mensen zich crimineel gedragen, criminele activiteiten ontplooien en daarmee ook geld verdienen. Dat is gewoon niet goed. Dat moeten we aanpakken.
In de samenleving probeer je een balans te vinden tussen enerzijds een zo open en vrij mogelijke samenleving en tegelijkertijd het aanpakken van criminelen. Soms kunnen dat botsende belangen zijn; daar probeer je een balans in te vinden. Ik denk dat we die in dit wetsvoorstel wel hebben gevonden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van den Oetelaar.
De heer Van den Oetelaar (FVD):
De minister noemde ook Duitsland; daar blijft het vooralsnog €10.000 en waarschijnlijk ook nog na 2027. Het land waar wij de langste grens mee hebben, is Duitsland. Dus in de grensstreek zullen mensen eerder geneigd zijn met cash een auto of dure kleding net over de grens te kopen. Dat gaat onze economie gewoon heel erg schaden. Wat is de reflectie van de minister daarop?
Minister Heinen:
Ik denk dat consumenten primair gedreven worden door kwaliteit en prijs. Dus als je over de grens een mooiere jas ziet, dan kan je hem daar natuurlijk kopen, maar niet omdat je hem daar contant kan afrekenen. Dat vind ik vergezocht. Voor een auto geld sowieso wat anders: als je in Duitsland een auto koopt, moet je hem altijd importeren. Helaas is dat nog geen volledig interne markt.
De voorzitter:
De heer Baumgarten, een korte verhelderende vraag naar aanleiding van wat de minister tot nu toe gezegd heeft.
De heer Baumgarten i (JA21):
Via u een vraag aan de minister. Heeft de minister er nou zicht op hoeveel cashtransacties boven die befaamde €3.000 vermoedelijk verdacht zijn of vermoedelijk crimineel zijn?
Minister Heinen:
Nee, want we monitoren het nu niet, dus we weten niet wat daar plaatsvindt. We zien wel — en ik kom daar straks op — wat ook de aanleiding was; er zijn wel veel onderzoeken gedaan naar waar de witwasrisico's zitten en die zitten voornamelijk bij die contante betalingen boven deze bedragen. Ik heb het voor u opgeschreven: het is het National Risk Assessment Witwassen uit 2023. Daarin benoemde men voornamelijk de girale en contante transacties bij stortingen bij vergunde banken als een van de achttien grootste wiswasrisico's. De Supranationale Risicobeoordeling uit 2022 van de Europese Commissie benoemt contant geld als de hoogste risicocategorie. In meer algemene zin kan ik aangeven dat de Financial Intelligence Unit in Nederland in 2023 ruim 14.000 verdachte contante transacties heeft geïdentificeerd. Dit is wat we op macroniveau zien, maar exact kan ik het natuurlijk niet natellen.
De heer Baumgarten (JA21):
De vraag achter de vraag is als volgt. Van die laatstgenoemde 14.000 transacties: hoeveel procent of promille was dat van het totale aantal cashtransacties? Ik probeer er een beetje gevoel bij te krijgen of de maatregel in de voorgestelde wet eigenlijk proportioneel is. Dat is de achterliggende vraag.
Minister Heinen:
Dan zou ik ook even de cijfers van het totaal moeten achterhalen, dan kan ik een procentuele berekening uit mijn hoofd voor u maken. Maar dan heb ik de totale getallen nodig. Daar kom ik dan op terug.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik zie ernaar uit. Dank u.
Minister Heinen:
Nogmaals, ik wil er wel bij zeggen, dat ook bij de aankoop van wat wij "grootwaardeproducten" noemen, zoals horloges, soms ook meubels, scooters, maar ook de dure jassen, winterjassen, wel echt witwaspraktijken plaatsvinden. Ik wil niet zeggen dat iedereen die een mooi horloge of een mooie jas koopt per definitie aan het witwassen is, laten we daar heel helder over zijn. Tegelijkertijd, nogmaals, daag ik iedereen uit: praat een keer met de politie. Zij zeggen: het vindt plaats en het mag, het is legaal, maar we weten wie het zijn en ze staan het gewoon wit te wassen. Sterker nog, de telautomaten staan gewoon in de warenhuizen om het geld in te wisselen. Dus ik denk dat we hier ook niet naïef in moeten zijn. Het is echt een balans tussen een open en vrije samenleving, maar ook niet naïef zijn, omdat er gewoon heel veel drugsgeld voor onze ogen wordt witgewassen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Heinen:
Voorzitter. Dan een vraag, ook van de heer Baumgarten: is het eigenlijk proportioneel? Wij vinden van wel, want anders had ik de wet natuurlijk niet voorgesteld. Wij zien dat contant geld een groot risico vormt voor witwassen, in ieder geval in deze grote bedragen. Nogmaals, het gaat over bedragen per transactie, dus laten we dat niet vergeten. Het is geen verbod: ik mag per dag of per maand niet meer dan dit uitgeven. Je zou nog steeds in een warenhuis per verdieping elke keer €3.000 kunnen uitgeven. Ik vraag mezelf wel af wie dat in zijn binnenzak heeft zitten. Het verbod is uitvoerbaar en geldt voor handelaren. Dit is misschien een aanvullend argument; ik noem het straks ook bij het onderdeel regeldruk. Het is proportioneel, omdat ondernemers hierdoor minder cliëntonderzoek hoeven te doen. Dat wordt ook nog weleens vergeten. Dat is ook de reden waarom ondernemers hebben gezegd dat ze er eigenlijk ook wel weer voorstander van zijn. Ik heb ook de getallen van wat het in euro's betekent aan regeldrukvermindering. Er zijn ook ondernemers zeggen: als wij nu cashgeld krijgen, moeten we elke keer cliëntonderzoek doen en achterhalen waar dat geld dan vandaan komt. Met een verbod voorkom je elke keer die cliëntonderzoeken, wat dan regeldruk scheelt. Dat is de reden waarom veel ondernemers hebben gezegd: we scharen ons achter deze wetgeving. Onder andere de BOVAG heeft ertoe opgeroepen om dit wetsvoorstel te steunen.
De heer Holterhues vroeg: hoe gaat de minister zorgen voor voldoende draagvlak voor de uitvoering van deze maatregel? Ik wees er net al op dat tijdens de voorbereiding van het verbod met verschillende partijen is gesproken, waaronder een vertegenwoordiging van handelaren. Op basis van deze gesprekken is de originele indiener, mijn voor-, voor-, voorganger, tot dat verbod op contante betaling van €3.000 gekomen. Enkele van de partijen waarmee we hebben gesproken, waren VNO-NCW en MKB-Nederland. Die hebben op 17 april 2024 een brief opgesteld aan de Tweede Kamer waarin zij nogmaals expliciet vroegen om de invoering van de cashlimiet. Daar heeft ook de BOVAG zich nog bij aangesloten. Het waren dus echt de ondernemers zelf die zeiden: dit helpt ons, dit geeft duidelijkheid en wij zien hier ook een regeldrukvermindering in. Dus steun dit wetsvoorstel, is eigenlijk hun oproep.
Er was ook een vraag over de effectiviteit: in welke mate gaat de wet daadwerkelijk impact hebben op witwassen? In algemene zin verhoogt het tegengaan van het gebruik van grote sommen contant geld simpelweg de barrières voor witwassen. Ik wees er net al op dat de Europese national risk assessments aantonen dat contant geld een grote rol speelt bij witwassen en het financieren van terrorisme. Laten we niet vergeten dat het niet alleen gaat om het witwassen van drugsgeld, maar ook om het financieren van terrorisme. Dat is in ieder geval de wet. In de praktijk zeggen ook opsporingsdiensten dat ze een grote rol van contant geld zien bij witwassen. Dit is uiteindelijk de aanleiding van deze wet geweest. Dit wetsvoorstel voorziet in een evaluatie over drie jaar van de effectiviteit van het verbod. Dan kijken we naar de effecten hiervan en kunnen we met alle partijen spreken: wat zijn jullie ervaringen, werkt het en heb je nou het gevoel dat we hiermee op de goede weg zijn met elkaar?
De heer Kroon had nog een vraag over ongewenste beperkingen. Hij vroeg eigenlijk meer in algemene zin voor welke groepen burgers de wet een ongewenste beperking betekent. Ik heb ze niet allemaal, niet alle 17 miljoen gesproken, dus ik moet hier ook in algemene zin op antwoorden. Dit is geenszins flauw bedoeld, maar burgers die regelmatig bedragen boven de €3.000 contant afrekenen, zullen dit wel als een beperking ervaren. Dat geef ik uiteraard toe. De vraag is ook: hoe groot is die groep? Onze inschatting is dat het een zeer kleine groep is. Dat betekent niet dat we daar gemakkelijk overheen moeten stappen. Tegelijkertijd ga je wel belangen wegen, namelijk het bestrijden van witwassen en het voorkomen van terrorismefinanciering versus die vrije en open samenleving. Daarbij hebben we de balans gezocht op die €3.000.
De heer Kroon i (BBB):
Zonder de minister tekort te willen doen: dit was wel een beetje een dr. Clavan-antwoord. De vraag was heel concreet: wie gaat er last van hebben? Dan zoek ik natuurlijk eigenlijk een groep burgers en het aantal transacties. U geeft mij als antwoord op de vraag wie er last van gaan hebben: iedereen die regelmatig meer dan €3.000 betaalt. Dat is voor mij een beetje een dun antwoord.
Minister Heinen:
Dat snap ik. Tegelijkertijd heb ik ook geen namen en rugnummers, want ik weet niet wie die betalingen doet of van plan is te gaan doen. Die vraag is in die zin natuurlijk lastig te beantwoorden.
De heer Kroon (BBB):
Dat snap ik, maar ook meneer Baumgarten heeft u de vraag gesteld om daar getallen aan te hangen. U had het in het antwoord op de vraag van meneer Baumgarten over 14.000 meldingen vandaag bij de FIU. Dat zijn meldingen op basis van een betalingsgrens van €10.000. Wat zou dat zijn als die betalingsgrens naar €3.000 gaat? Hoeveel transacties komen daar mogelijk voor in aanmerking? Ik snap dat criminelen dat niet gaan melden, maar je hebt ook gewoon bonafide ondernemers. In het verlengde van uw antwoord op de vraag van meneer Baumgarten ben ik heel benieuwd wat er gebeurt met die 14.000 meldingen van vandaag en wat daaruit komt.
Minister Heinen:
Dat waren verdachte meldingen. Dat wil dus niet zeggen dat ze allemaal fout zijn. Daar vallen ook transacties buiten die wel plaatsvinden maar die we niet in beeld hebben. Nogmaals, we hebben geen 100% monitoring op alles. Ik kan deze vraag simpelweg dus niet beantwoorden, want we hebben deze gegevens niet. Het blijft een inschatting. Onze inschatting is dat het om een hele kleine groep gaat, omdat de gemiddelde Nederlander niet per transactie betalingen van meer dan €3.000 doet.
De heer Baumgarten (JA21):
Het laatste antwoord van de minister triggert mij. De minister gaf aan dat dit niet gemonitord kan worden. In de repliek op een andere vraag gaf hij aan dat de wet wel op effectiviteit te beoordelen is. Dat geeft een soort kortsluiting in mijn brein. De maatregel zou dus geëvalueerd moeten worden. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt op basis van de reductie van het aantal verdachte transacties. Tegelijkertijd geeft de minister aan dat het aantal verdachte transacties niet te monitoren is. Of heb ik het nou verkeerd begrepen?
Minister Heinen:
Nee, ik gaf aan dat we natuurlijk geen 100% controle hebben waarbij we elke transactie in Nederland continu checken. Ook de FIU is dus afhankelijk van wat aangeleverd wordt door poortwachters. Er kunnen in Nederland dus transacties plaatsvinden die we niet in beeld hebben. Dat is wat we daarmee bedoelen. Bij wat we wél in beeld hebben, hopen we natuurlijk dat het aantal verdachte transacties naar beneden gaat; daar ben ik het mee eens.
Voorzitter. Dan ga ik door naar de terechte vraag van mevrouw Vogels. Zij vroeg meer in algemene zin hoe deze limiet zich verhoudt tot de vastgelopen witwasaanpak. In het blokje overig ga ik in op veel vragen over de witwasaanpak. Die staat hier formeel niet op de agenda, maar ik snap wel dat daar vragen over worden gesteld. Daarvan heb ik ook in de Tweede Kamer aangegeven dat ik vind dat de huidige witwasaanpak echt is vastgelopen en ook niet meer proportioneel is; u heeft daar een afschrift van gekregen. Daarbij gaat het voornamelijk om de monitoring en het overvragen van burgers en ondernemers. Ik denk dat iedereen voorbeelden heeft die aantonen dat deze aanpak niet werkt. Dat kan ik dus aangeven over de witwasaanpak. Daar heb ik ook een plan van aanpak voor gepresenteerd. Ik hoop u snel en spoedig de hele uitwerking en alle voorstellen daarover te kunnen sturen. Ik denk dus dat we het daar heel snel over eens zijn.
De limiet is een onderdeel van de bredere aanpak tegen witwassen. Ik wijs erop dat wij streven naar lastenreductie of regeldrukvermindering. Ik zie dit voorstel in dat licht. Zoals ik net al aangaf, leidt dit verbod tot een regeldrukvermindering bij ondernemers. Daarom steunen zij dit voorstel en daarom zie ik dit ook als een onderdeel van de reductie van de regeldruk in het geheel van de witwasaanpak. Tegelijkertijd is het een onderdeel van een bredere aanpak, want ik denk dat we veel meer werk te verzetten hebben om de aanpak zoals die nu loopt te verbeteren. Nogmaals, ik vind dat die nu niet goed werkt.
Dan was er een vraag van de heer Van Strien. Hij vroeg wat de burger en de ondernemer wel niet moeten denken van alle witwasmaatregelen. Ik heb net al aangegeven dat we het erover eens kunnen zijn dat de huidige witwasaanpak gewoon niet goed werkt. Ik heb ook in de Tweede Kamer voorbeelden genoemd van impertinente vragen en gezegd dat er überhaupt veel vragen gesteld worden. Ik denk dat elke burger herkent dat er door meerdere instanties aan hem wordt gevraagd waar het geld vandaan komt. We zien ook gevallen van discriminatie, nooit bewust, maar het kan wel voorkomen. Dat is allemaal onwenselijk. Er zijn ook voorbeelden van ondernemers die moeite hebben met het aanvragen van zakelijke betaalrekeningen et cetera. Ik denk dus dat de huidige witwasaanpak niet meer op heel veel draagvlak kan rekenen. Dat leidde ertoe dat ik heb aangegeven dat we naar een nieuwe aanpak moeten. Ik heb daarover een brief gestuurd met de minister van Justitie. Daarin schrijven we over alle fronten waarop we de aanpak effectiever kunnen maken. Ik hoop dat dat leidt tot meer draagvlak in de samenleving. Nogmaals, dit verbod is daar een onderdeel van, maar het is natuurlijk niet het enige element in de hele witwasaanpak.
De heer Van Strien i (PVV):
Mag ik er nu ook van uitgaan dat het banken op korte termijn verboden wordt om uitsluitend op basis van een vermoeden of omdat het gezicht van iemand hen niet aanstaat de rekeningen van kleine bedrijven op te zeggen? Die gaan daarna onmiddellijk failliet, omdat ze niet meer aan het maatschappelijk verkeer kunnen deelnemen.
Minister Heinen:
In deze interruptie zit een aanname besloten.
De heer Van Strien (PVV):
Het is een vraag.
Minister Heinen:
Er zat een suggestie in dat poortwachters nu selecteren op basis van de vraag of het gezicht van iemand hen wel of niet aanstaat. Dat wil ik echt tegenspreken. Zo werken poortwachters niet op dit moment. Ik constateer wel dat soms hele sectoren worden uitgesloten. Dat leidt wel echt tot problemen. Daarover ben ik ook in gesprek met de poortwachters en banken. Wij kijken daar in die nieuwe witwasaanpak naar. Nogmaals, dat staat nu niet op de agenda, maar ik kan er wel wat over uitweiden. We gaan naar een meer risicogebaseerde aanpak, waarin de toezichthouder, vind ik, bij poortwachters moet aangeven naar welke sectoren zij kunnen kijken en welke sectoren ze met rust kunnen laten. Zo wordt voorkomen dat hele sectoren worden uitgesloten op basis van risicoselectie die te breed wordt geprojecteerd op een hele sector. Nogmaals, dat gebeurt niet op basis van het gezicht dat hen wel of niet aanstaat.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb in mijn tekst meneer Vollot van de Rabobank aangehaald. Die vertelt het in een video, die Follow the Money boven tafel heeft gekregen en waar de Volkskrant een paar maanden geleden een artikel over heeft gepubliceerd, gewoon zelf. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Meneer Vollot van de Rabobank zegt het zelf. Ik vertaal het zelf even: als het gezicht ons niet aanstaat, dan gooien we ze er gewoon uit; punt.
Minister Heinen:
Ik ken dit voorbeeld niet. Als dat gezegd is, dan kan dat natuurlijk niet. Laat me daar dus even verder naar kijken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Gaat de minister er nou concreet wat aan doen? Dat is mijn vraag.
Minister Heinen:
We hebben het hier over een wet die een grens instelt voor contante betalingen tot €3.000. Deze vraag ziet toe op de bredere witwasaanpak. Uiteraard ga ik graag met de Eerste Kamer in debat over die brede witwasaanpak, maar dan moeten we ons daar ook op voorbereiden. Dan kan ik mijn hele witwasaanpak integraal neerzetten. Om antwoord te geven op de vraag: ja, daar gaan we wat aan doen. We hebben aangegeven dat een van de zaken in de nieuwe witwasaanpak is dat we echt naar een veel meer op risico gebaseerde aanpak moeten gaan. Daarvoor is de samenwerking nodig met de poortwachters, de toezichthouders en de opsporingsdiensten. Ik ben daarover in gesprek. Ik heb ook een brief gestuurd over welke acties wij allemaal ondernemen. Nogmaals, die brief staat nu niet op de agenda. We kunnen hem helemaal doornemen, maar dan vraag ik even een schorsing aan, gaan we alle spullen erbij pakken en verbreden we het debat naar een debat over de bredere witwasaanpak. Mij wordt gevraagd wordt wat ik in de witwasaanpak doe. Dat is een bredere vraag.
De voorzitter:
Dat aanbod wordt zeer gewaardeerd, maar we gaan het niet doen. We hebben een agenda. We hebben een 24-uursregel met die agenda. Ik heb van de commissie niet het verzoek gekregen om dat vandaag op de agenda te zetten, dus het staat er ook niet op. Tot slot, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Kan de minister er een tijdschema bij geven wanneer deze problemen wél opgelost gaan worden? U heeft een brief gestuurd. Wanneer mogen wij verwachten dat dit tot resultaat leidt?
Minister Heinen:
Ik informeer zowel de Tweede als de Eerste Kamer over de voortgang in de nieuwe witwasaanpak. U heeft daar recent een brief over gehad. En het hele tijdschema … Nogmaals, dan gaan we even het debat verbreden, want ik kan dat hier nu niet zo zeggen.
De voorzitter:
Dat gaan we ook niet doen. Meneer Kroon, terug naar het wetsvoorstel.
De heer Kroon (BBB):
Nou, toch niet geheel. De minister haalt zelf die brief aan. Hij heeft die vorige week gestuurd. Ik ben blij met die brief van 14 mei, maar er zijn vandaag wel een aantal vragen gesteld over het recht op een bankrekening. De brief beantwoordt die vragen deels. In de brief geeft de minister aan dat hij op een convenant aanstuurt en dat hij, als dat niet werkt, daar mogelijk over twee of drie jaar wetgeving voor maakt. Ik denk dat het wel relevant is. Hij brengt het zelf ter sprake en we hebben er nu vragen over. Het zou fijn zijn als we daar concreet antwoord op krijgen.
Minister Heinen:
Op die vragen ga ik ook in. Nogmaals, ik ben nu bezig met uw vraag te beantwoorden over de grens. Later ga ik in op de vragen die u heeft gesteld in relatie tot het buitenland en daarna specifiek over het witwassen. Daar kom ik nog op. Als het specifiek gaat over die zakelijke bankrekening, heb ik aangegeven dat ik in eerste instantie inzet op zelfregulering. Dat klinkt altijd als "ik trek mijn handen ervan af", maar dat is niet de bedoeling. Zelfregulering betekent dat de sector hier zelf met standaarden voor komt. Daarvoor geef ik de sector tot het einde van dit jaar. Dat is een veel snellere route dan wanneer ik met wetgeving ga komen. De sector heeft dit jaar om met voorstellen te komen, bijvoorbeeld via een convenant. Blijft dat uit, dan werk ik aan wetgeving. Dat in concrete zin. Maar nogmaals, ik wijs erop dat ik al deze vragen ga beantwoorden. Dat is niet het onderwerp van het debat waarvoor ik hier nu sta. Dat is de bredere witwasaanpak. Dit gaat specifiek over de wet waarin de grens op cashbetalingen is geregeld. Dat is echt een andere wet dan waar nu vragen over gesteld worden. Nogmaals, ik zal die zo dadelijk met alle liefde beantwoorden.
De voorzitter:
Ik roep u toch wel op om ook als minister binnen de orde te blijven.
Minister Heinen:
Ik kijk ook u aan, voorzitter, om die te handhaven.
De voorzitter:
En ik kijk terug. Het gaat vandaag echt om de context van het wetsvoorstel. Laten we elkaar daaraan houden conform het Reglement van Orde.
Minister Heinen:
Uitstekend. Voorzitter. Ik ga even terug naar waar we hier voor staan. Er was een terechte vraag waarom het verbod niet geldt voor diensten. Deze wet stuurt nu specifiek op goederen. Eigenlijk is dat een hele pragmatische insteek geweest. Goederen waren al gedefinieerd in de Wwft, maar voor diensten was nog geen definitie. De regelgeving in Europa gaat in 2027 in. Daarbij wordt ook gewerkt aan een definitie van diensten. Om daar nu op vooruit te lopen met het risico dat er straks verschillende definities gaan leven, vond ik onwerkbaar worden, ook voor de ondernemers die het betreft. Er is dus nu gezegd: we hadden al een definitie van goederen, daar sluiten wij op aan met die cashlimiet en laten we niet vooruitlopen op de diensten. Die wetgeving komt vanzelf onze kant op. 2027 is al over twee jaar. We zullen daarop vooruit moeten lopen. Dan wordt het verbod gelijkgetrokken, overigens in heel Europa. Daar ga ik uw Kamer nog uitgebreid over informeren. We zijn nog bezig met het uitwerken daarvan.
Eigenlijk in het verlengde daarvan vroeg de heer Schalk of er ook uitwijkmogelijkheden zijn. Volgens mij werd het voorbeeld van een hotel genoemd: zou je daar dan wél kunnen betalen? Ja, dat kan. Dat klopt. Dat is waar we nu zitten. We zetten nu een eerste stap op de limiet bij goederen, maar het is verstandig om diensten daar ook bij te betrekken. Dat gaan we Europees regelen. Het klopt dat je nu voor diensten geen grens hebt.
Dan was er een vraag over nationale koppen. Dat was meer een ideologisch debat: is het nou een lidstaatoptie of een Europese kop? Formeel moet ik aangeven dat, als je wetgeving hebt waarbij een lidstaat nog specifieke maatregelen kan nemen, we dat een lidstaatoptie noemen. Als er regelgeving is en Nederland daar regelgeving bovenop zou zetten, spreken we van een Europese kop. Maar wat hieronder zit, is: waarom zijn wij strenger dan Europa ons voorschrijft? Je kunt er een definitiekwestie van maken, maar volgens mij is dit het fundamentele punt. Wij maken gebruik van die lidstaatoptie, omdat wij ook hebben gekeken naar de effectiviteit van de aanpak. Je hebt dan natuurlijk liever een lagere grens. We kijken naar het waterbedeffect en naar wat omringende landen doen. Ik wil erop wijzen dat er landen zijn die €1.000 of €3.000 hanteren. We hebben gesproken met vertegenwoordigers van ondernemersorganisaties en daar is die grens van €3.000 uitgekomen. Wij hebben die discussie altijd gevoerd vanuit het belang van het aanpakken van witwassen en het draagvlak van alle betrokken partijen, en niet met als doel dat het weleens een Europese kop zou kunnen zijn. Dan zouden we het per definitie niet moeten doen, want dan voeren we een verkeerde discussie. We moeten altijd kijken welk doel we willen bereiken en welk beleid daarbij hoort. Of dat wel of niet leidt tot het gebruik van een lidstaatoptie of een Europese kop, dat kan beide. Ik denk dat we onszelf heel erg klemzetten als we de discussie voeren vanuit het standpunt dat een Europese kop per definitie slecht is.
De heer Van Strien vroeg daar ook naar. Hij zei: ik wil per definitie alle Europese koppen eraf. Als dat zo is, dan zou ik een vraag willen terugstellen: geldt dat dan bijvoorbeeld ook voor bonusregelgeving? Daar hebben we namelijk ook Europese koppen. Ik ben wel benieuwd of de PVV-fractie ook de bonuswetgeving wil versoepelen, want dat is óók een kop op Europese wetgeving. Ik hoor graag wat daar het antwoord op is.
De heer Schalk i (SGP):
Ik raak een beetje in verwarring. De minister heeft het over Europese koppen, maar ik heb het gevoel dat er juist een nationale kop wordt geplaatst op de Europese kwestie. We zien aankomen dat het zo meteen €10.000 wordt. Die €3.000 is lager dan €10.000, maar het is zwaarder beleid. Het is dus een nationale kop. Maar waarom doen we dat? Dat u Europese koppen accepteert is prima, maar waarom een nationale?
Minister Heinen:
Dank u wel voor de correctie. Het gaat inderdaad om een nationale kop op Europese regelgeving. In dit geval is er sprake van een lidstaatoptie. Dat is even het formele. Ik proefde in de termijn van de zijde van de Kamer dat het debat werd gevoerd over de vraag of het een lidstaatoptie is of een nationale kop. Als het een nationale kop is, dan klinkt het als iets dat we niet zouden moeten willen. Ik probeer u ervan te overtuigen — ik merk dat ik daartoe nog een poging moet wagen — dat het gebruikmaken van een lidstaatoptie of het instellen van een nationale kop niet altijd slecht hoeft te zijn. Ik wijs dan op voorbeelden op basis waarvan fracties wellicht ook weer een andere afweging maken. In dit geval maken we gebruik van de lidstaatoptie, en ik heb u de argumenten gegeven waarom Nederland daarvan gebruikmaakt: namelijk de grens niet op €10.000, maar op €3.000 vaststellen, vanuit het idee: wat leidt tot minder regeldruk, wat doen omringende landen en hoe kunnen wij zo effectief mogelijk voorkomen dat er geld wordt witgewassen? Daar is die grens uit voortgekomen.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat we langzamerhand allemaal gaan begrijpen hoe het precies zit. Wij maken gebruik van een lidstaatoptie. Dat doen een paar andere landen ook. De één doet €1.000, de ander €3.000, en weer een ander €10.000. Dat ligt dicht in de buurt van Nederland. Het blijft dan toch arbitrair. Als we zien aankomen dat we in 2027 te maken krijgen met die Europese regelgeving die €10.000 gaat vragen, dan zet je nu in 2025 toch een stap die je over twee jaar weer moet aanpassen? Het hoeft niet, want dan kun je ook weer een lidstaatoptie kiezen, maar juist bij zulke onderwerpen moet je het hele waterbedeffect proberen te vermijden. Ik zou dan zeggen: kies meteen voor de route naar 2027.
Minister Heinen:
We hoeven het sowieso niet aan te passen, want het maximum is €10.000. Het staat lidstaten vrij om op een lager niveau zelf beleid te maken. Veel landen maken daar gebruik van. Ik wijs erop dat een aantal buurlanden verdergaat. België gaat naar €3.000, en Frankrijk gaat naar €1.000. Uw collega’s noemden ook een aantal voorbeelden. Nederland maakt daar ook gebruik van. Dat betekent niet dat wij in 2027 weer naar €10.000 gaan. We houden het dan, mits uw Kamer dit wetsvoorstel steunt, op die €3.000.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Voor de helderheid: een lager bedrag kiezen, is een kop die we bovenop de Europese regels zetten. Dat moeten we wel steeds in de gaten houden. Stel je nou voor dat die €10.000 straks in Europa gaat gelden en dat alle omliggende landen toch naar die €10.000 gaan? Zegt de minister dan dat wij aan die €3.000 vastzitten? Op welke manier kunnen we het dan nog aanpassen? Kan dat bij algemene maatregel van bestuur of iets dergelijks, of moet er dan echt een wetswijziging plaatsvinden?
Minister Heinen:
Dan zouden we de wet moeten wijzigen. We gaan de wet ook evalueren, dus het lijkt me goed dat we in de evaluatie meenemen wat omringende landen doen. Ik vind dat wel een terecht punt. We moeten niet alleen kijken hoe ondernemers het ervaren, of wij data naar boven kunnen halen over de effectiviteit en of we het gevoel hebben dat we meer grip krijgen op het aanpakken van die criminelen. We moeten ook kijken wat omringende landen doen. Het lijkt me goed om dat in de evaluatie mee te nemen.
Voorzitter. De heer Baumgarten had ook een vraag over ... Even kijken, die vraag gaat al naar het cashverbod. Ik kom zo terug op het cashverbod. Excuus, ik moet zeggen: de acceptatieplicht. Ik wil de terminologie goed hanteren.
De heer Baumgarten had ook een vraag gesteld over de bekostiging van toezicht op het AML-pakket. Hoe gaan we zorgen voor een lastenluwe implementatie van het AML-pakket? Ik heb in de brief over het bredere witwasbeleid aangegeven dat ik streef naar een zo lastenluw mogelijke implementatie. Ik ga uw Kamer nog informeren over hoe we dat gaan vormgeven. Ik kijk bijvoorbeeld naar een veel sterker op risico gebaseerde aanpak. Dat leidt tot regeldrukvermindering bij poortwachters, althans dat is onze inzet. Nogmaals, we zijn nog bezig met de uitwerking van het AML-pakket. Ik ga de Kamer keurig informeren hoe we dat lastenluw gaan doen. De inzet delen we in ieder geval.
Dan de omzeiling via diensten. We gaan een beetje door de vragen heen, voorzitter. De heer Holterhues had gevraagd op welke manier de evaluatie rekening houdt met verplaatsing van activiteiten en goederen naar diensten. Het wetsvoorstel voorziet in een evaluatie over de effectiviteit van het verbod. Dat evalueren we over drie jaar. Je kunt het wel na een jaar doen, maar dan heb je onvoldoende data voorhanden om een goede evaluatie te doen. Daarom doen we het na drie jaar. Dan gaan we ook bekijken in hoeverre het omzeild wordt. Dan hebben we ook de diensten er al bij betrokken, dus dan hoop ik dat we tegen die tijd op die manier voorkomen hebben dat er omzeiling naar diensten plaatsvindt. Daarvoor is wel een goede definitie van diensten nodig. Dat moeten we op Europees niveau harmoniseren. Ik kijk even of dat het antwoord is op de vraag. Ik zie bevestiging, oké.
De heer Holterhues had ook gevraagd hoe de toezichthouder zich voorbereidt op het verbod van diensten. Daar zijn we gewoon mee in gesprek. We zijn al geruime tijd in gesprek met de toezichthouder, dus met Bureau Toezicht Wwft. We zijn in gesprek over de voorbereiding op de implementatie van het Europese antiwitwaspakket. Het aanstaande verbod op contante transacties voor diensten maakt daar onderdeel van uit. Ik zal het Bureau Toezicht Wwft vragen om een uitvoeringstoets. Die zal ik uiteraard met uw Kamer delen.
De heer Baumgarten had ook … Ik moet even goed in mijn eigen aantekeningen kijken, voorzitter. Dan merk je dat je wat ouder wordt en dat je misschien aan een bril moet.
De voorzitter:
Minder jong, minister. Minder jong.
Minister Heinen:
Minder jong, ja. Het voelt anders. Welke rechtsbescherming staat open bij een overtreding van het cashverbod? Het verbod wordt in principe bestuursrechtelijk gehandhaafd. Als een ondernemer het niet eens is met een besluit van de toezichthouder kan hij uiteraard naar de bestuursrechter stappen. Als een ondernemer vanwege een overtreding wordt vervolgd door het OM zal dat ook door de strafrechter gebeuren. Overigens praten we nu heel erg over de verboden en dat is ook goed, maar ik wil er wel bij opmerken dat het uiteindelijk om een cultuuromslag gaat. Als we in de toekomst hierop terugkijken, denk ik dat we ons verbazen dat we nog zulke grote betalingen, cash deden. Nogmaals, het gaat om bedragen per transactie. Dus op 1 januari gaat de politie echt niet in elke winkel kijken hoe er betaald wordt. Het uitgangspunt wordt dat je dit soort betalingen, vanaf €3.000, niet meer contant doet.
De heer Baumgarten (JA21):
Dat antwoord van de minister brengt mij op de vraag hoe de handhaving eruit gaat zien. U geeft zelf al aan: op 2 januari gaan we niet alle winkels langs. Op 1 januari zijn ze namelijk meestal dicht. Daar ga ik maar even van uit. Ik ben dan wel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag hoe de handhaving op deze beoogde lagere cashmogelijkheid eruit gaat zien.
Minister Heinen:
De toezichthouder houdt daar toezicht op, maar ik denk dat we niet moeten vergeten dat dit vooral een instrument is voor ondernemers, bedoeld om hen te helpen. Als er een klant komt die zegt: ik heb hier voor €5.000 flappen en daarmee wil ik contant die auto of scooter mee betalen, moet een ondernemer kunnen zeggen: dat mag ik niet aannemen. Ik denk dat we dit ook vanuit dat perspectief moeten gaan zien. De ondernemer moet natuurlijk ook handhaven. Ondernemers vragen ons: help ons met deze limiet, want dat voorkomt heel ingewikkelde gesprekken aan de toonbank.
De heer Baumgarten (JA21):
Dank aan de minister. Maar wordt de ondernemer dan niet nog meer dan hij dat nu al is de poortwachter van het systeem? Schuift de overheid hier niet principieel een verantwoordelijkheid om dit te handhaven af op de winkelier of ondernemer?
Minister Heinen:
De ondernemer doet de transactie met de klant. In mijn liberale visie op de samenleving hoeft de overheid daar op zich niet tussen te zitten. Als een klant zegt: ik heb hier €10.000 en ik wil cash betalen, dan wil ik die ondernemer helpen zodat hij kan zeggen: dat kan niet, want op basis van de wet mag ik dat niet aannemen. Mochten er ondernemers zijn die dat wel doen en die heel veel contant geld in huis hebben, waarbij ze dat niet matchen met de transacties, dan kan daar natuurlijk op doorgezocht worden. Maar we gaan niet bij alle ondernemers dagelijks de kas doorlichten. Dat werkt natuurlijk niet.
Dan een vraag van de heer Kroon. Hij vroeg welke impact van dit wetsvoorstel wordt verwacht op de hoeveelheid contant geld in omloop en de robuustheid van het contantgeldcircuit, zoals hij dat noemt. De zorg die hierachter zit, is of we dat niet te veel gaan beperken. Ik hoorde ook een mooi betoog dat cash eigenlijk gewoon beschikbaar moet zijn. Cash heeft ook een heel goede nutsfunctie, namelijk als terugvaloptie en als manier om anoniem te betalen. Dat was een mooi betoog. In dat licht is ook het amendement ingediend. Wij waren eigenlijk van plan om nog met wetgeving te komen, maar het amendement is via een omweg ingediend, op een vrij exotische manier. Wetstechnisch mag dat. Het is bedoeld om de acceptatieplicht in de wet te verankeren. Daar kom ik zo over te spreken.
Daarnaast heb ik zelf nog een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd, voor de Wet chartaal betalingsverkeer. Dat is bedoeld om ervoor te zorgen dat er voldoende afstortpunten zijn, voldoende punten om geld op te nemen en om de hele dienstverlening rond contant geld overeind te houden. Je wil natuurlijk voorkomen dat je in formele zin zegt dat je met contant geld kunt betalen, terwijl er in de praktijk geen pinautomaat is, je niet kunt afstorten en we mensen het leven moeilijker maken. Dat wil je niet. Dit gaat dus samen op. In die zin vind ik het eigenlijk wel mooi dat de indieners van het amendement het op deze manier hebben gedaan. Ze zeggen: aan de ene kant beperken we het, door een grens te stellen, maar aan de andere kant werken we ook aan de plicht om contant geld te accepteren. Ik heb daar nog iets bovenop gezegd, namelijk dat er dan wel voldoende punten moeten zijn waar je dat contante geld vandaan kunt halen. Je moet het dus uit de muur kunnen trekken en de ondernemer moet het contante geld ook ergens kunnen afstorten. Het wordt nog weleens vergeten dat ondernemers echt tegen die afstortpunten aanlopen.
Ik denk dat we, als we dit samen bezien, werken aan een robuuster systeem voor contant geld. Daarin zeg je dat er een verplichting is om het aan te nemen, er punten zijn om het op te nemen en punten om het af te storten. Maar we trekken wel een grens, om ondernemers te helpen, regeldruk te verminderen en het systeem schoon te houden als het gaat om het witwassen van grote sommen contant geld. Ik denk dat we het hele pakket zo samen moeten bezien. Ik ben ervan overtuigd dat we daarmee toewerken naar een, nogmaals, robuuster systeem.
De heer Van Apeldoorn stelde een vraag waar ik blij mee was, want die gaat over een onderbelicht element, te weten het Herstel- en Veerkrachtplan. Hij wil graag weten hoe deze wet zich tot dat plan verhoudt. De heer Van Apeldoorn heeft helemaal gelijk — ik heb hem sowieso nooit kunnen betrappen op iets wat niet klopt, alleen zijn we het ideologisch soms niet met elkaar eens — dat het klopt dat de aiq daalt zoals hij die interpreteert, maar dat is meer een politiek oordeel.
Maar even terug naar de mijlpaal van het HVP. Het invoeren van een limiet op contante betalingen was een mijlpaal binnen het Herstel- en Veerkrachtplan. Het niet halen van die mijlpaal betekent inderdaad dat je een korting tot 600 miljoen per gemiste mijlpaal op je betalingen kunt krijgen. Die mijlpaal sprak van "een grens"; er werd niet gezegd dat die grens €3.000 moest zijn. Nederland heeft gekozen voor die grens van €3.000.
De heer Van Apeldoorn stelde een heel goede vraag. Toen ik aantrad, moest ik dit ook even goed uitzoeken, omdat ik in de Tweede Kamer dezelfde discussie had. Het korte antwoord is dat we geen problemen oplopen met het HVP. Ik zal dit toelichten. In principe moet de wet in werking zijn getreden bij de indiening van het derde betaalverzoek. Dat is formeel waar we staan. Dat betaalverzoek was eerder voorzien in het tweede kwartaal van 2025, maar dat is uitgesteld naar de tweede helft van 2025. Nogmaals, het gaat om een betaalverzoek, het derde betaalverzoek, dat is uitgesteld. Het had de voorkeur om deze wet in werking te laten treden op 1 juni 2025. Maar als de vastgestelde datum voor de inwerkingtreding — en nu komt het — binnen een periode van zes maanden na de beoordelingsperiode van de Europese Commissie ligt, wordt Nederland niet gekort op het HVP. Dus ook nu het betaalverzoek naar de tweede helft van 2025 is verplaatst, voldoen we nog steeds aan de mijlpaal, aangezien de geldende regel is dat als de vastgestelde datum voor de inwerkingtreding binnen zes maanden na de beoordelingsperiode van de Europese Commissie ligt, dan nog steeds voldaan wordt aan de mijlpaal. Het betekent wel dat de inwerkingtreding van deze wet echt op 1 januari 2026 geregeld moet zijn. Als dat later wordt, loop ik wel weer tegen die mijlpaal aan. Ik hoop dat dit helderheid heeft gegeven voor de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Veel dank aan de minister. Het geeft zeker helderheid en ook opluchting dat de griep van de minister destijds ons geen 600 miljoen gaat kosten. Dus dat is heel mooi. Maar zonder gekheid: het was uiteraard een serieuze vraag en ik ben blij met het antwoord. Even voor de goede orde: mocht deze Kamer besluiten om het wetsvoorstel niet aan te nemen, dan zou die rekening van 600 miljoen mogelijk of waarschijnlijk alsnog kunnen komen. Is dat correct?
Minister Heinen:
Ja. Maar ik wil graag uw Kamer overtuigen op de inhoud. Ik geloof echt in deze grens, om alle redenen die ik heb aangegeven. Maar het klopt: als ik deze wet niet in werking heb laten treden op 1 januari 2026, hebben wij überhaupt geen grens gesteld voor contante betalingen. Dan lopen wij een groot risico op het behalen van deze mijlpaal, met een oplopende korting tot maximaal 600 miljoen.
Voorzitter. De heer Kroon had een vraag over bonafide ondernemers. Hij vroeg of ik het met hem eens ben dat bonafide ondernemers die te goeder trouw contante transacties accepteren en daarvan bijvoorbeeld bij de FIU een melding doen, eigenlijk vrijwaring van strafvervolging zouden moeten krijgen. Ik ga naar aanleiding van de vraag van de heer Martens — maar daar kom ik zo op — nog in gesprek over de buitenlandse transacties, ook over de specifieke problematiek van grensoverschrijdende transacties. Ik wil voorzichtig zijn, omdat ik, als het gaat om dit vraagstuk, niet in de positie van de toezichthouder wil treden. De toezichthouder is onafhankelijk. Maar laat mij dit meenemen in de vraag van de heer Martens die ik straks zal beantwoorden. Ik wil in gesprek met de sector en de toezichthouder om te kijken of er voor specifieke zaken oplossingen te vinden zijn.
De heer Martens vroeg al naar een aantal voorbeelden van transacties naar het buitenland, specifiek naar landen met een minder ontwikkeld digitaal betalingssysteem. Volgens mij verwees hij naar bepaalde handelaren in Afrikaanse landen waar zaken mee worden gedaan. Ik kom er zo op terug. Laat mij dit samen met de toezichthouder bespreken om te kijken of daar nog specifieke oplossingen mogelijk zijn. Dan zal ik deze vraag ook meenemen.
De heer Kroon had ook een vraag over kostenbesparingen. Hoeveel maatschappelijke kosten worden er met deze wet bespaard? We hebben het even uitgezocht en de totale vermindering van de structurele regeldrukkosten voor ondernemers wordt geschat — op de bron moet ik nog even terugkomen — op 8,8 miljoen per jaar. Maar om dat extra kracht bij te zetten, kijk nog even wie dat onderzoek heeft uitgevoerd en kom ik daar in tweede termijn op terug. Maar naar onze inschatting is het dus echt een regeldrukvermindering, niet alleen in handelingen, maar ook in euro's.
Er waren vragen in de categorie: hoe verhoudt deze grens zich tot betalingen met het buitenland? Meerdere leden — de heren Holterhues, Martens en Van Apeldoorn en mevrouw Aerdts — hebben hier vragen over gesteld. Een van de vragen was hoe ik het waterbedeffect ga voorkomen. Ik denk dat dat ook de kern is. Het eerlijke antwoord is dat we op €3.000 zitten, omdat dat in België ook het geval is. Nu kan je beargumenteren dat Duitsland op €10.000 zit en dat wij dat ook moeten doen, maar dan heb je weer een waterbedeffect met België en komt het vooral hiernaartoe. Ik zou zeggen: het aanpakken van fraude en het voorkomen van witwassen hebben echt prioriteit. Daarom hebben wij die grens op €3.000 gezet. We proberen zo veel mogelijk te kijken wat andere landen doen. Er zijn ook landen die strenger zijn, zoals Frankrijk, dat op €1.000 zit.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik zou toch de minister willen vragen waarom je in de keuze voor dat level playing field de prioriteit bij België legt en niet bij Duitsland. Duitsland is voor Nederland een aanzienlijk groter handelsland dan België. Dan is het toch een beetje arbitraire keus om te zeggen: België zit op €3.000, wij willen €3.000 en wij gaan zo een level playing field met België vormen? Of is er een andere overweging om meer naar België dan naar Duitsland te kijken?
Minister Heinen:
Het kijken naar omringende landen is één element, maar niet het doorslaggevende element. We werken ook toe — ik heb daar al een paar keer naar verwezen — naar een grens in samenwerking met vertegenwoordigers, zoals VNO-NCW, MKB Nederland, de BOVAG en ook de G4. Wat vinden jullie een redelijke grens? Nogmaals, het is dus een kwestie van zoeken naar een balans. Enerzijds proberen we zo veel mogelijk risico's op witwassen te voorkomen. Je moet dan de grens voor contante betalingen met grote sommen geld zo laag mogelijk maken. Anderzijds probeer je ook contante betalingen mogelijk te maken. Daar is deze €3.000 uit gekomen. Nogmaals, er is gekeken naar wat omringende landen doen, wat vertegenwoordigers van ondernemersorganisaties zeggen en wat we weten uit de praktijk. Dan weten we dat hoe hoger je de grens legt, hoe groter het risico op witwassen is. Daar is deze grens van €3.000 uit gekomen. Er is niet alleen gekeken naar wat België doet.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik begrijp dat er niet alleen naar België is gekeken, maar ik begrijp nu ook dat het level playing field slechts een van de onderliggende argumenten was en dat er veel andere argumenten zijn.
Minister Heinen:
Ja, dat klopt. We hebben inderdaad meerdere belangen gewogen en daar is deze grens uit gekomen.
Dan de heer Martens. Dat was een van de eerste vragen die werden gesteld: hoe kan export naar landen met een minder financieel stelsel nog plaatsvinden? Het eerlijke antwoord is dat wij zien dat dat knelt. Enerzijds wil je daar een limiet op stellen. De heer Martens zegt terecht dat het gaat knellen in landen die gewend zijn aan contante betalingen of waar het digitaal lastiger voor is. Dat klopt. Tegelijkertijd is het niet zo dat je alleen in Europa digitaal kan betalen. Dat kan over de hele wereld, ook in heel veel Afrikaanse landen. Maar in sommige landen is dat minder ontwikkeld. Wij buigen ons dan ook over dit vraagstuk. Ik geloof dat de heer Martens specifiek een toezegging van mij vroeg om in gesprek te gaan met de exporteurs. Ik wil dat samen met de toezichthouder doen, omdat ik vind dat de onafhankelijkheid geborgd moet zijn. Ik wil dan ook het punt waar we eerder aan refereerden meenemen, namelijk of hiervoor specifieke oplossingen denkbaar zijn. Laat mij uw Kamer dan ook informeren over wat daaruit komt, om te kijken of hier specifieke oplossingen voor mogelijk zijn.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb naar aanleiding daarvan een vraag. Ik begrijp dat de minister zegt: ik wil graag met ze in gesprek. Maar dit is toch al veel langer bekend? Waarom is dit niet meegenomen bij de aanvang van het wetsvoorstel?
Minister Heinen:
Toen was dit nog niet bekend. Deze problematiek kwam aan de orde na de wetsbehandeling in de Tweede Kamer. Zoals u weet, kan ik geen nieuwe wet sturen. Nou ja, in theorie zou dan kunnen, maar dan lopen we vertraging op. We wilden dus doorgaan met dit wetsvoorstel. Ik weet ook niet of het lukt om hier specifieke oplossingen voor te bedenken, maar ik vind dat we er alles aan moeten doen om te kijken of hier oplossingen mogelijk zijn.
Tegelijkertijd wil ik voorkomen dat we verwachtingen wekken. We willen natuurlijk voorkomen dat hier ook weer uitwijkingsmogelijkheden ontstaan. Daarover moeten we ook eerlijk zijn: als je grote sommen contant geld naar het buitenland overmaakt, kan er natuurlijk sprake zijn van witwassen. Nogmaals, daarmee zeg ik niet dat degene die dat doet niet te goeder trouw is. Maar ook hier moet ik de balans zoeken tussen enerzijds het verkleinen van witwasrisico's en anderzijds de last die ondernemers door deze wetgeving krijgen. Daarvoor willen wij in gesprek met de betrokken partijen.
De heer Kroon (BBB):
Ik hoor iets van een toezegging, maar ik hoor die toch niet helemaal. Mag ik het als volgt proberen te vertalen? De minister zegt aan meneer Martens en ondergetekende toe dat hij gaat onderzoeken hoe hij kan faciliteren dat exporterende ondernemers, en andere ondernemers die zich te goeder trouw melden, een redelijke behandeling krijgen waar het gaat om strafbaarstelling onder deze wet.
Minister Heinen:
Dat zeg ik toe, maar laat me dan wel "of" en "hoe" zeggen. Ja, als er mogelijkheden zijn, dan gaan we kijken hoe dat kan. Maar daar zit wel de vraag voor of het kan. In alle eerlijkheid vind ik het goed om dat in deze scherpte met elkaar af te spreken.
De heer Kroon (BBB):
Daarmee hoor ik de minister zeggen dat hij het met ons eens is dat de wet mogelijk een ongewenst effect heeft en dat hij zich vanuit dat perspectief hardmaakt om dat gat dicht te lopen.
Minister Heinen:
Ja, ik ga er natuurlijk alles aan doen om te kijken of hier oplossingen voor te vinden zijn. Tegelijkertijd weeg ik het ook altijd in het licht van het belang van het bestrijden van witwasrisico's. Ik ga uw Kamer uiteraard informeren over hoe ik die belangen weeg.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kroon.
De heer Kroon (BBB):
Ik denk dat u meneer Martens en meneer Kroon zojuist een groot plezier heeft gedaan.
Minister Heinen:
Dan zie ik dat als een steun in de rug voor dit wetsvoorstel. Of zegt u dat u sowieso tegen gaat stemmen? Dan gaan we deze toezegging weer even anders definiëren. Nee, dat komt goed. Het draait uiteindelijk om de ondernemer. Ongeacht uw stem vind ik het uiteindelijk het belangrijkste dat de bonafide ondernemer zijn zaakjes gewoon kan voortzetten. Tegelijkertijd hebben we te maken met nieuwe wetgeving. We moeten goed kijken hoe we dit in balans kunnen brengen met elkaar. Ik ga in gesprek, ook met de toezichthouder, over de vraag wat hier mogelijk is. Ik zal ook kijken hoe andere landen hiermee omgaan. Die hebben hier natuurlijk ook mee te maken.
De heer Martens had ook een vraag over de exportkwestie. Die vraag heb ik zojuist behandeld, voorzitter.
De heer Holterhues heeft gevraagd wat het effect op de concurrentiepositie is en of dat onderzocht is. Bij het bepalen van de grens is er gekeken naar de hoogte van de grens in de ons omringende landen. Ik val nu een beetje in herhaling. Er is ook gesproken met partijen als VNO-NCW en MKB-Nederland. Die hebben zich positief uitgesproken over dit wetsvoorstel. Met het draagvlak onder die ondernemersorganisaties stellen wij dit wetsvoorstel aan u voor.
De heer Schalk vroeg: hoe zit het nou eigenlijk met het versnipperde beleid? Eigenlijk hebben we die vraag al gehad in het interruptiedebatje. Ik geef toe dat er door de lidstaatoptie, de optie die elke lidstaat anders vormgeeft, een in die zin versnipperd beleid is. Tegelijkertijd werken we toe naar Europese wetgeving voor 2027, waarin je goederen en diensten gaat samentrekken waar er nu überhaupt geen beleid is. Ik denk dus wel dat we toewerken naar een situatie waarin het in ieder geval minder versnipperd is. Dat is waar we uiteindelijk met elkaar naar streven.
Dan waren er vragen over contant geld en de acceptatieplicht. Dus eigenlijk hebben we net het fietswiel besproken, van het wrak dat er nog lag. En dan hebben we het nu over het zadel dat ook heel belangrijk is. Laat me er een aantal zaken over zeggen.
Allereerst had de heer Kroon de vraag of ik de visie deel dat contant geld essentieel is en dat de overheid moet zorgen dat het onderdeel blijft van de samenleving. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben een groot voorstander van digitalisering van de economie; het wordt productiever, consumenten vinden het fijner et cetera. Tegelijkertijd moeten we het belang van contant geld niet onderschatten. Het voorbeeld van de stroomstoring in Spanje en Portugal werd, volgens mij door mevrouw Aerdts, al genoemd. Dan zie je hoe afhankelijk we zijn van elektriciteit. Dan is het ontzettend belangrijk dat je contant geld hebt en betalingen kan doen. Daarnaast vind ik dat elke burger een alternatief moet hebben. Als men het bijvoorbeeld fijn vindt om in volledige anonimiteit een betaling te kunnen doen, dan moet dat ook altijd kunnen. Dat wil niet zeggen dat als je het nu digitaal doet, het allemaal gemonitord wordt, maar ik vind dat die optie er altijd moet zijn. Daarom heb ik ook dat Wetsvoorstel chartaal betalingsverkeer voortgezet en naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik hoop daarover ook snel met u in debat te kunnen.
Dan was er een vraag over acceptatieplicht en de verhouding tussen nationaal en Europees recht. De vraag was of het niet praktischer zou zijn om het Convenant Contant Geld te handhaven en te wachten op EU-regelgeving die nu al in de maak is. Dat is een vraag van mevrouw Aerdts. Uit onderzoek kwam naar voren dat het Convenant Contant Geld niet voldoende is om een goede chartale infrastructuur te borgen in de toekomst. Om die reden is er gewerkt aan het Wetsvoorstel chartaal betalingsverkeer: om contant geld beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar te houden. De EU-regelgeving ziet met name op een acceptatieplicht voor contant geld. De Wet chartaal betalingsverkeer bevat geen acceptatieplicht. Daarin gaat het veel meer om wat ik net al zei, namelijk de punten waar je contant geld —- plat gezegd — uit de muur kan trekken, om afstortpunten en hoe je de dienstverlening rond contant geld overeind houdt. In eerste instantie zet ik in op zelfregulering en convenanten. Als dat niet lukt, of als wij vinden dat het in onvoldoende mate tot stand komt, we dan grijpen we in en komen zelf met wetgeving. Daar is dit een goed voorbeeld van, denk ik.
Dan is er een amendement ingediend in de Tweede Kamer, over de acceptatieplicht, de heer Martens verwees ernaar. Hij vroeg naar uitzonderingen daarop. Het amendement was nogal ruig, namelijk al het contant geld zou geaccepteerd moeten worden. Ik denk dat we allemaal de praktische bezwaren zagen. Het gaat om veiligheid. Winkeliers zeggen na een derde overval: ik vind het wel mooi geweest, de groeten, ik wil het helemaal niet meer. Ik denk dat het we het ook in praktische zin zien: acceptatieplicht voor contant geld bij een onbemand tankstation of bij online aankopen, bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk niet heel praktisch. Nog los van de maaltijdbezorger — de bijbaantjes van onze kinderen — die je niet met grote sommen geld over straat wilt laten gaan. Er zitten dus heel veel haken en ogen aan. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd dat we dit in de AMvB goed gaan uitwerken. Dit zijn elementen die ik daarin meeweeg; veiligheid is daarin het cruciale punt.
Tegelijkertijd vind ik het ook eerlijk om aan u aan te geven dat veiligheid geen reden moet zijn om dan de hele acceptatieplicht buiten werking te stellen. Want dan zegt iedereen: doe mij ook maar een uitzondering, want ik voel me niet veilig. Ik hoor dus ook heel goed de partijen die hebben gezegd dat ze die acceptatieplicht wel willen hebben. Dat is dus zoeken naar de balans. Daarom hebben we ook even tijd nodig om te kijken hoe we dat goed kunnen definiëren. We zijn er nu mee bezig en na de zomer, of sneller dan u denkt, gaan we dat uitzonderingsbesluit consulteren. Het uitzonderingsbesluit wordt getoetst bij het Adviescollege toetsing regeldruk — het is ook belangrijk dat we dat in de gaten houden — bij de Raad voor de rechtspraak en de Afdeling advisering van de Raad van State. Het wordt met zware voorhang aan beide Kamers voorgelegd. We zijn natuurlijk in gesprek met diverse partijen, waaronder winkeliers, over de acceptatieplicht om te kijken hoe we recht kunnen doen aan hun zorgen. Ik zal u laten weten wat daaruit komt.
De heer Baumgarten (JA21):
Begrijp ik nou goed van de minister dat de acceptatieplicht in de tijd vooroploopt voor het uitzonderingsbesluit?
Minister Heinen:
Nee. Even kijken of we elkaar goed begrijpen. De wet die wij nu bespreken, gaat over de grens voor contante betalingen. Daar is een amendement op ingediend voor de acceptatieplicht. Die acceptatieplicht werken wij nu uit in een AMvB, en die wordt met een zware voorhang bij de Kamers aan u gestuurd. Daarin zitten dus ook de uitzonderingsbepalingen. Dan kunt u uiteraard aangeven wat u daarvan vindt.
De heer Baumgarten (JA21):
Dan zoek ik ook een toezegging. Zegt u daarmee dat het uitzonderingsbesluit tegelijkertijd ingaat met de acceptatieplicht?
Minister Heinen:
Ja. Dat gaat samen op, dus we moeten dat in één keer goed doen. De acceptatieplicht zoals die nu erin zit, is voor de reden die ik net aangaf gewoon veel te ruig en je loopt ook tegen praktische zaken aan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baumgarten.
De heer Baumgarten (JA21):
Oké, dat beschouw ik als een toezegging. Dank u.
Minister Heinen:
Ja, het werkt zo. Maar prima, het is een toezegging. Bestaand beleid, zou ik willen zeggen.
De heer Holterhues vroeg naar het uitzonderingbesluit en de acceptatieplicht. Dat heb ik net behandeld. De heer Baumgarten vroeg ook naar het uitzonderingsbesluit. Dat heb ik ook net behandeld. De heer Martens vroeg ook naar de uitzonderingen op het amendement. Ik kijk even met een schuin oog of het ook in die zin voldoende … Ja? Oké, dank u.
De heer Van Apeldoorn vroeg over de acceptatieplicht en de verhouding van nationaal en Europees recht of de nationale acceptatieplicht in strijd is met Europees recht. Het antwoord daarop is nee. We hebben dit ook bij de Europese Centrale Bank getoetst. Die zegt dat dit gewoon kan.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Zei de minister nou: of de nationale acceptatieplicht in strijd is met Europees recht?
Minister Heinen:
Juist niet.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Niet? Nee, zei hij dat dat mijn vraag was? Dat was mijn vraag namelijk niet. Ik had begrepen van de ECB dat ook al volgens Europees recht er een acceptatieplicht is. Mijn vraag was of het feit dat horeca en bioscopen in Nederland, bijvoorbeeld in Amsterdam, waar ik u regelmatig tegenkom, geen cash accepteren, in strijd is met Europees recht. Dat was mijn vraag.
Minister Heinen:
Ik weet niet of de heer Van Apeldoorn dit bedoelt, maar ik merkte in de debatten die ik over dit thema voerde dat er vaak twee elementen door elkaar liepen. Het eerste is contant geld als wettig betaalmiddel. Het is inderdaad een wettig betaalmiddel. Dan is de vraag: heb je ook een acceptatieplicht? Daar is nu geen regelgeving voor. In Nederland wordt die acceptatieplicht vaak geïnterpreteerd met het bordje aan de muur: wij accepteren het niet. Dat is eigenlijk een soort van workaround geworden. Daar gaan wij nu in voorzien met die acceptatieplicht, zodat dat niet meer kan. Ik wil met u wettelijk regelen wat de redenen zijn voor wel of niet voldoen aan die acceptatieplicht.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Helder.
Minister Heinen:
Maar ik geef toe dat het in het verleden een wat grijs gebied is geweest. Dat gaan we gewoon oplossen met elkaar.
De heer Kroon bracht in herinnering dat de Rekenkamer in 2022 zorgen uitte over de vermindering van het contant geld in omloop. Hij vroeg wat wij als kabinet doen om die trend te keren. Ik heb net al aangegeven dat we de Wet chartaal betalingsverkeer en de acceptatieplicht hebben. In het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, het MOB, praten wij continu met consumentenorganisaties, ouderenbonden et cetera over waar zij tegenaan lopen, bijvoorbeeld als het gaat om contant geld. We moeten niet vergeten dat los van persoonlijke voorkeuren er ook groepen in de samenleving zijn die niet mee kunnen komen met de hele digitalisering, bijvoorbeeld ouderen, slechtzienden en noem maar op. Dat wordt ook besproken in dat Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Meer in formele zin hebben we de Wet chartaal betalingsverkeer en de acceptatieplicht om te zorgen dat contant geld onderdeel blijft van ons economisch verkeer.
Voorzitter. Dan waren er nog overige vragen. We gaan elkaar diep in de ogen kijken, want we gaan een klein uitstapje maken naar de bredere witwasaanpak. Er waren terechte vragen gesteld en tegelijkertijd ligt er nu geen wetgeving voor. Ik heb een brief gestuurd naar de Tweede Kamer over mijn plan van aanpak, maar er moet dus nog wetgeving komen. Er zijn veel vragen gesteld waarop ik procesantwoorden zal geven, maar ik probeer de vragen van de Kamer natuurlijk zo goed mogelijk te beantwoorden.
De heer Koffeman zei dat er sprake is van discriminatie en vroeg hoe het te rechtvaardigen is dat banken klanten discrimineren. Dat is geen beleid en dat is niet standaard zo, maar het kan voorkomen. Dat is natuurlijk fout. Het mag niet bij wet; dat is het formele antwoord, maar we willen er natuurlijk alles aan doen om te voorkomen dat dit onbedoeld toch plaatsvindt. Ik heb echt voorbeelden gezien van vragen die werden gesteld waarvan je niet weet of die helemaal kies waren. We zijn met de banken — voornamelijk de banken, omdat zij poortwachters zijn — in gesprek over hoe je dit kan voorkomen. Dit zit ook in het opstellen van protocollen, personeel op de werkvloer naar training sturen en kijken wat redenen zijn om door te vragen. Daarvoor worden sectorstandaarden opgesteld. De sector is daar heel erg mee bezig, want natuurlijk wil niemand dit. Je wil niet dat het fout is, maar poortwachters willen ook niet op hun conto hebben dat er sprake is van discriminatie.
De heer Koffeman (PvdD):
De minister zegt: ik weet niet of het gebeurt; het zou kunnen, maar ik heb daar geen aanwijzingen voor. Maar vandaag heeft ING in een persbericht gezegd: wij hebben jarenlang gediscrimineerd en wij beloven daarmee te stoppen. Als ik lieg, lieg ik in commissie, maar als ING zo'n boetedoening doet, mag je er toch van uitgaan dat dit ook in andere gevallen zal voorkomen. Er zijn ook heel veel mensen die dit uit ervaring weten en die weten dat bijvoorbeeld stichtingsbesturen buitengewoon veel moeite hebben om andere mensen in dat stichtingsbestuur te krijgen omdat, als zij bijvoorbeeld PEP's zijn, ook de andere stichtingsbestuurders hun hele doopceel moeten lichten voor de bank. De bank gaat daar gewoon veel te ver in. Sommige banken geven dat toe. Wij hebben in 2022 de minister al gevraagd: wat ga je daaraan doen? We zijn drie jaar verder en er ligt nog geen concrete maatregel. In die zin is het toch wel van belang om van de minister te weten wat de stand van zaken is en op welke termijn we naar protocollen toe kunnen die niet discriminerend zijn en die geen groepen of organisaties uitsluiten.
Minister Heinen:
Toch even: dit klopt niet helemaal. Allereerst heb ik ook in mijn brief aan de Tweede Kamer over mijn nieuwe witwasaanpak aangegeven dat discriminatie wel voor kan komen en dat dat dus echt niet kan. Wat ik hier aangaf, is dat ik geen aanleiding heb om aan te nemen dat dit structureel bewust beleid is in de zin van: we gaan eens even lekker op achtergrond, etniciteit of geloof selecteren. Dat neemt niet weg dat het voor kan komen, wat absoluut niet kan. In mijn witwasaanpak … Ik zeg dit uit mijn hoofd, want ik herhaal dat dit hier niet op de agenda staat. Ik ga nu dus echt even …
De voorzitter:
Dan moet ik nu toch gaan ingrijpen; het spijt me.
Minister Heinen:
Ja, maar toch even, omdat dit punt …
De voorzitter:
Nee, minister, ik heb even ingegrepen. Ingevolge artikel 70 van het Reglement van Orde moet ik de sprekers, zowel de minister als de Kamerleden, in wat we hier bespreken gewoon beperken tot de agenda. Ik kan niet anders dan dat. Het is ook geen optie. Ik moet dat doen op grond van artikel 70 van Reglement van Orde. Dat is natuurlijk een grijs gebied, want wat hoort wel en wat hoort niet bij die wet? Daar komen we met elkaar meestal wel goed uit. Dat moeten we nu ook doen. Alles wat daar echt buiten ligt, kan ik dus helaas niet toestaan, maar daar zit een grijs gebied in. Als er met enige moeite een linkje naar de wet te maken is, is dat natuurlijk prima. Als we het er met z'n allen over eens zijn dat het er echt buiten ligt, moet ik toch verwijzen naar een ander debat. Gaat uw gang.
Minister Heinen:
Dank, voorzitter. Ik wil ook volledig zijn naar de Kamer, maar ik vind het wel belangrijk om aan te geven dat in de hele witwasaanpak, waar dit wetsvoorstel een onderdeel van is, het voorkomen van discriminatie natuurlijk prioriteit heeft, dat we daar ook beleid op maken en dat de sector daarmee bezig is. De sector stelt sectorstandaarden op en is trainingen aan het uitvoeren met personeel. Maar hier ga ik wel een punt zetten, omdat ik uw Kamer volledig wil informeren. Ik heb ook uitgebreid brieven gestuurd over wat de sector doet en wat er vanuit het kabinet wordt gedaan om dit te voorkomen. In die bredere witwasaanpak brengen we nu ook de Autoriteit Persoonsgegevens aan boord. We zijn dus in gesprek met de poortwachters, de toezichthouders, de opsporingsdiensten, maar ook de Autoriteit Persoonsgegevens. Het is belangrijk dat zij vanaf het begin aan boord is om ook dit soort signalen aan al deze partijen door te geven, zodat wij geen beleid gaan maken waar dit soort zaken onbedoeld in sluipen. Maar nogmaals, we gaan het hier nog uitgebreid over hebben als we gaan spreken over de bredere aanpak inzake het bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering.
Dan was er de vraag of ik met banken spreek over de uitvoering van de Wwft. Nogmaals, in mijn brief van 14 mei heb ik aangegeven dat ik de antiwitwasaanpak wil verbeteren en ook de lasten daarvan wil verminderen. Dat vraagt ook gewoon inzet van iedereen. Ik spreek nu dus maandelijks — ik verwees daarnet naar — met onder andere de banken, de toezichthouders, de opsporingsdiensten en de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarbij bekijken wij ook hoe wij de klant minder kunnen belasten en hoe wij meer risicogericht te werk kunnen gaan. Dit allemaal naar aanleiding van een vraag van de heer Van Strien hierover. Nogmaals, wij komen hier nog uitgebreid over te spreken als we het hebben over de bredere witwasaanpak.
De heer Baumgarten vroeg welke verzwaringen van beleid er nog aankomen. Dat is een vrij algemene vraag. Mijn inzet is om juist niet het beleid te verzwaren, maar om het effectiever en meer risicogebaseerd te maken. Dat even in meer algemene zin. Ik ga u nu verder verwijzen naar mijn brief van 14 mei, waarin ik al het beleid en de voornemens heb uitgezet. Alle maatregelen die daaruit voortkomen, komen uiteraard nog naar uw Kamer.
De heer Koffeman vroeg ook naar de PEP's, de Politically Exposed Persons. Daar waren veel vragen over. Ik weet dat het een belangrijk onderwerp is. Ik denk dat we vooral ook in dit huis gedeeld leed hebben over dit specifieke punt. Staat u mij toe, voorzitter, om hier een paar vragen over te beantwoorden, ook al liggen die in een grijs gebied en zijn die misschien niet aan de orde. Dus bij doorvragen grijpt u in, maar laat u mij hier wel een paar zorgen wegnemen. Het klopt — daar was Nederland geen voorstander van — dat bij de invoering van het nieuwe aanmeldpakket de definitie wordt uitgebreid. Daar is Nederland niet blij mee, maar dat gaat wel gebeuren.
Ik ben nu ook weer in gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken. Zij heeft ook al toegezegd dat zij met de poortwachters sectorstandaarden gaan inzetten voor PEP's en dat het niet meer zal voorkomen dat personen puur vanwege PEP bijvoorbeeld worden geweigerd als het gaat om betaalrekeningen. We hebben daar de voorbeelden van. En ik denk dat we nog veel meer voorbeelden kunnen geven als het gaat om de definitie van PEP en de zaken waar we daarbij tegenaan lopen. Ik heb dit zelf uitvoerig besproken met de toezichthouder en de poortwachters, waarbij ik aan de hand van een aantal voorbeelden heb aangegeven dat het buitenproportioneel is waar ondernemers soms tegenaan lopen, maar ook Politically Exposed Persons, van wie soms bankrekeningen zomaar worden opgezegd, zonder hoor en wederhoor, of familieleden worden lastiggevallen met impertinente vragen. Dat kan absoluut niet. Ik heb dit dus zeer scherp op het netvlies. Ook hierop ben ik in mijn brief uitgebreid ingegaan, ook op het beleid dat wij op dit punt gaan voeren.
Dit was even een klein uitstapje, omdat ik weet dat deze zorgen ook in deze Kamer leven. Maar nogmaals, wij spreken niet over de voorliggende wet als wij het hebben over de PEP-problematiek.
Er waren nog een paar specifieke vragen op dit thema. Worden PEP's geweigerd en werden relaties met PEP's beëindigd door instellingen? Dat was een vraag van de heer Koffeman. Bij mijn weten is dat weleens gebeurd. Dat is gewoon niet acceptabel. Nogmaals, we zijn hierover in gesprek met de sector om dat in ieder geval onder de aandacht te brengen, maar ook om te voorkomen dat dit verder gebeurt.
De heer Koffeman stelde ook een vraag over PEP's en de toegang tot informatie bij de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft geen inzicht in transacties van PEP's. Daarom zien wij geen mogelijkheid voor het plan dat u voorstelde, namelijk dat de Belastingdienst ook gaat controleren bij de jaarlijkse aangifte.
De voorzitter:
Meneer Koffeman, één vraag. Meer sta ik helaas niet toe.
De heer Koffeman (PvdD):
Toch is het opmerkelijk dat de Belastingtelefoon zegt "wij kunnen niet in uw gegevens komen, want u bent een PEP" en dat de bank zegt "komt u eens even met de belastingaangiften van de afgelopen drie jaar". Dat is echt een scheefgroei. De minister kan dan niet zeggen "de Belastingdienst kan er niet bij komen, dus kan die ook geen verklaring omtrent het gedrag afgeven. Dat is jammer, dan moeten alle creditcardmaatschappijen en alle banken dat maar zelf doen". Begrijp ik dat goed?
Minister Heinen:
De Belastingdienst kan die vog inderdaad niet uitgeven. Wat hier onderligt, is de hele PEP-problematiek. Dat is precies wat u omschrijft. Ik wil dat er ook rond die PEP's risicogebaseerd beleid is en we dit soort problemen überhaupt niet meer hebben, want hier zit het probleem natuurlijk niet. Laten we wel wezen: dit is Europese regelgeving, we weten wel in welke landen dit een groter probleem is en laat dat nou net niet Nederland zijn. Het probleem is echt bekend, ook in de persoon van de minister.
Dan was de vraag wat ik ga doen om de lasten voor de PEP's te verminderen. Hiervoor wil ik echt verwijzen naar mijn eerdere brief en debatten die hierover nog volgen. Ik heb alle spullen namelijk niet bij de hand om al het beleid dat we op dit thema hebben aangekondigd langs te lopen.
Er waren ook vragen over zakelijke betaalrekeningen. Dat waren terechte vragen, van de heer Kroon bijvoorbeeld. Hij zei dat banken nu niet verplicht zijn om een bankrekening aan een burger en/of bedrijf te verstrekken. Hij vroeg, even samengevat, hoe ik de situatie beoordeel en wat ik daaraan kan doen. Allereerst: voor consumenten bestaat nu wel een recht op een basisbetaalrekening. Dat is sinds kort en daar ben ik blij mee. In die eerdere brief, die hier niet op de agenda staat, heb ik aangekondigd dat ook zakelijke klanten het recht hebben op een betaalrekening. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Daarvoor zet ik eerst in op die zelfregulering, omdat dat sneller gaat. Ik denk dat het via zo'n convenant kan, maar ik heb ook al in dit debat aangegeven dat wij, als dat niet gebeurt, gewoon met wetgeving komen. Ook hier is de problematiek namelijk helder.
Ik heb gehoord hoe ontzettend veel last ondernemers hebben van het niet snel kunnen krijgen van een zakelijke betaalrekening. Ik heb me weleens laten ontvallen — daar heb ik ontzettend veel spijt van en dat zou ik niet moeten herhalen — dat het soms weleens lijkt alsof je sneller een kind op de wereld zet dan dat je als ondernemer een betaalrekening krijgt. Daar kan natuurlijk absoluut geen sprake van zijn. Ik ken landen waarin het binnen een middag geregeld is. Dat zou mijn ideaal zijn. Een ondernemer moet kunnen ondernemen. In het grijze gebied dat u definieerde, voorzitter, stond ik mij dit uitstapje toe. Dat is een kleine persoonlijke frustratie.
Dan weer terug naar de toegang tot het betalingsverkeer. De heer Koffeman vroeg wat de status van de motie-Prast is. Die gaat over het voorkomen van het opzeggen van een rekening. Daar heb ik net al een aantal zaken over gezegd, maar ik ga het toch weer even formeel herhalen. Nogmaals, op 14 mei heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn nieuwe antiwitwasaanpak. Daarin heb ik ook aangegeven hoe ik de toegang tot het betalingsverkeer voor zakelijke klanten wil borgen. Ik heb net aangegeven welke stappen we daarin zetten.
Dan kom ik bij de laatste vragen, van de heer Baumgarten. Hij had het over de effectiviteit van monitoring van transacties. Hij vroeg of de inzet van poortwachters in verhouding staat tot de opbrengst. Ik vind dat dat nu niet het geval is. Daarom heb ik een nieuwe aanpak aangekondigd waarin dat veel effectiever moet gebeuren. Het was in die zin ook een retorische vraag.
Hiermee ben ik door de vragen heen die ik had opgeschreven.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik zag nu plotseling de relatie met het wetsvoorstel: we waren onderwerpen aan het witwassen. Maar dat even terzijde. We komen thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer, maar niet dan nadat ik de heer Martens nog even het woord gegeven heb.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Misschien vergis ik mij, maar is er van een aantal kanten gevraagd naar het indexeren van de grens van €3.000.
Minister Heinen:
O ja. Een terechte vraag. Het klopt dat er in het wetsvoorstel nu niet voorzien is in een indexatie. Ik snap het punt van de heer Martens en een aantal van zijn collega's in deze Kamer heel goed. Je wilt natuurlijk voorkomen, zeker bij de inflatie die we nu zien, dat deze grens een aantal jaar nominaal hetzelfde blijft, maar in reële termen natuurlijk daalt. Ik zou hier willen voorstellen — dat kunt u als toezegging noteren, voorzitter — dat ik dit meeneem in die evaluatie en met een voorstel kom over hoe je dit periodiek herijkt. Ik hoor de heer Martens terecht zeggen dat hij wil voorkomen dat er straks een grens is van €3.006,73. Je wilt dat dus gaan afronden. Je zult dus sowieso naar een afronding naar boven of beneden moeten en dat periodiek moeten herijken. Laten we met een voorstel komen. Ik vind dat een terecht punt.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Holterhues.
De heer Koffeman (PvdD):
Even een punt van orde. In de agenda staat dat we om 17.45 uur schorsen. Hoe ziet de planning er nu uit?
De voorzitter:
Dat tijdstip is inmiddels achter de rug, dus dat kan niet meer.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat begrijp ik, maar …
De voorzitter:
Voor de tweede termijn is ongeveer twintig minuten ingeschreven. Mijn voorstel is om die tweede termijn nu aan te vangen en te kijken of die inderdaad tot twintig minuten beperkt kan blijven. Mocht die leiden tot beleidsdebatten, dan kunnen we alsnog in goed overleg met elkaar schorsen voor de dinerpauze. Meneer Holterhues, gaat uw gang.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. De fracties van de ChristenUnie en het CDA danken de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Er staat aan onze kant nog één vraag open. Die gaat over de uitvoering van het wetsvoorstel. Er is een kans dat de doorgewinterde witwasser ervoor zal kiezen om contante betalingen voortaan gespreid te laten plaatsvinden om zo onder de radar te blijven. Dat zou een ongewenst gevolg zijn, want daar is nog lastiger toezicht op te krijgen. Onze vraag is hoe wordt voorkomen dat er in kleine coupons wordt betaald.
Voor het overige is volgens ons een goede balans gevonden tussen enerzijds het bestrijden van witwassen en anderzijds het behouden van de concurrentiepositie. Ik zal dan ook beide fracties adviseren positief te stemmen over dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holterhues. Het woord is aan de heer Baumgarten namens JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Meneer de voorzitter, dank u wel. Mijn fractie heeft met belangstelling geluisterd naar de beantwoording van de minister. We waarderen het dat hij de zorgen erkent die leven rond de balans tussen criminaliteitsbestrijding en ondernemersvrijheid. Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn: op een aantal cruciale punten zijn onze zorgen nog niet weggenomen.
Door de combinatie van een strenger verbod op contante betalingen en het vooruitzicht van een wettelijke acceptatieplicht zitten ondernemers potentieel klem. Aan de ene kant wordt contant geld steeds meer ontmoedigd, aan de andere kant dreigt een verplichting om het alsnog te accepteren, ook voor ondernemers die er om veiligheidsredenen heel bewust voor kiezen om dat niet te doen. Juist daarom vinden wij het essentieel dat het uitzonderingsbesluit waar de minister aan werkt, ruim van opzet is, zodat iedere ondernemer of branche die op dit moment om legitieme redenen geen contant geld accepteert, daar ook in de toekomst niet toe gedwongen kan worden. Om die reden dient mijn fractie de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is een wettelijke acceptatieplicht voor contant geld in te voeren;
overwegende dat veel winkeliers en branches uit veiligheidsoverwegingen geen contant geld accepteren;
overwegende dat deze ondernemers bescherming verdienen en niet gedwongen moeten worden hun bedrijfsvoering aan te passen ten koste van veiligheid of efficiëntie;
verzoekt de regering het uitzonderingsbesluit zo ruim mogelijk vorm te geven, zodat iedere ondernemer of branche die op dit moment geen contant geld accepteert wegens veiligheidsrisico's, hiertoe ook in de toekomst uit hoofde van het wetsvoorstel niet toe wordt verplicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baumgarten.
Wilt u de geprinte motie overhandigen?
De heer Baumgarten (JA21):
Daar heb ik door de pauze nog geen gelegenheid toe gehad.
De voorzitter:
Dan ga ik even schorsen, want ik weet niet wat dan de procedure is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.
De heer Van Strien i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik spreek ook mijn waardering uit voor de zorgvuldigheid waarmee de minister de Wwft lijkt te gaan evalueren. Ik constateer vervolgens wel dat de minister geen kwantitatieve cijfers kan geven over wat er enerzijds bereikt wordt bij een maximum van €3.000 en anderzijds bij een maximum van €10.000, en of die verschillen zich proportioneel verhouden tot de extra nadelen die de beperkingen met zich meebrengen. Ik constateer ook dat de andere bezwaren die ik in de eerste termijn heb genoemd, niet weggenomen lijken te worden. Ons definitieve oordeel bespreken we uiteraard nog in de fractie, maar ik acht het op dit moment niet onwaarschijnlijk dat het eindoordeel positief zal uitvallen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vogels namens de VVD.
Mevrouw Vogels i (VVD):
Dank, voorzitter. Namens de VVD-fractie doe ik ook een dankzegging aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. De VVD stelt het op prijs dat er meer duidelijkheid komt over de acceptatieplicht en, zoals ik in mijn eerste termijn ook al zei, dat de uitzonderingen toch vooral moeten beogen de veiligheid van de samenleving te bevorderen. De VVD-fractie ziet uit naar de bredere witwasaanpak van de minister, niet in de laatste plaats vanwege de regeldrukvermindering die daarbij hoort. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben gesproken over zwart geld, witwassen en grijze gebieden. In dat spectrum van zoveel tinten grijs wil ik in ieder geval de minister danken voor zijn uitgebreide beantwoording. Fijn dat u buiten het directe kader van het debat een aantal aspecten belicht heeft. We steunen dit wetsvoorstel, want we vinden het belangrijk dat het witwassen wordt tegengegaan. In het kader van de andere zaken die besproken zijn, wil ik graag twee moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wettelijke verplichtingen voor financiële instellingen om witwassen te voorkomen leiden tot arbeids- en kostenintensieve maatregelen;
overwegende dat diverse financiële instellingen om die reden besluiten geen cliënten toe te laten die dergelijke extra controles noodzakelijk maken, zoals in het geval van charitatieve instellingen en politiek prominente personen (PEP);
verzoekt de regering een verbod in te stellen voor financiële instellingen tot het weigeren van arbeidsintensieve klantgroepen op gronden die samenhangen met de wettelijke aanpak van witwassen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter F (36228).
De heer Koffeman (PvdD):
Dan heb ik nog een tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat iedere financiële instelling afzonderlijk de verplichting heeft om bij klanten controles uit te voeren in het kader van antiwitwasmaatregelen;
overwegende dat klanten die bij meerdere banken, creditcardmaatschappijen of andere financiële instellingen een rekening of account hebben, van elk van die instellingen vragen en controles kunnen verwachten;
overwegende dat het zowel voor de klanten als voor de instellingen van belang is dat de klant kan beschikken over een document dat bij de controles door de verschillende instellingen kan worden gebruikt;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken tot het invoeren van een verklaring omtrent financieel gedrag, vergelijkbaar met de vog, en de Kamer daarover binnen zes maanden te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter G (36228).
De heer Koffeman (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Kroon namens de BBB-fractie.
De heer Kroon i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de ruimhartige beantwoording. Die was helder op onderdelen, maar liet op andere punten ruimte voor zorgen en nadere reflectie. We waarderen de erkenning in het debat dat contant geld nog altijd een wettig betaalmiddel is en dat ook blijft. En toch wringt de wet daar een beetje, want de wet criminaliseert het gebruik van een wettig betaalmiddel. Dat is een principiële positie, die zorgvuldige onderbouwing verdient.
De minister sprak uitvoerig over de noodzakelijkheid van criminaliteitsbestrijding. Tegelijkertijd krijg ik maar een beperkte bewijsvoering dat deze maatregel daadwerkelijk een significante bijdrage levert aan de bestrijding van witwassen. Om met de heer Van Strien te spreken: getallen en bedragen ontbreken een beetje in het debat van vandaag, ook waar het gaat om de uitvoering en de impact van de handhaving.
We zitten hier niet om geld te tellen, maar om waarde te wegen. In eerste termijn heb ik namens de fractie gewezen op de technische, economische en sociale implicaties van deze wet. Hij raakt de grondrechten en verdient dus meer dan een technische lezing. Hij vraagt ook een morele toets. Het gaat er niet alleen om of iets werkt, maar ook of het maatschappelijk klopt: is er draagvlak? Op dit punt zit bij ons nog wel een beetje twijfel. De overheid, ooit beschermer van individuele vrijheid en publieke ruimte, lijkt zich in het voorliggende domein steeds vaker op te stellen als inspecteur en controleur. Onder het mom van boeven vangen worden aan alle burgers van alle transacties bonnetjes gevraagd. De transactie maakt je crimineel, niet de intentie of de omstandigheid. Dat is een beetje alsof je Dagobert Duck strafbaar stelt voor het zwemmen in zijn geldpakhuis, omdat het te veel lijkt op witwassen. Daar wringt het een beetje. Want wat zegt het over onze democratische rechtsorde als het systeem geen onderscheid meer maakt tussen opzet en omstandigheid? We moeten waken voor een juridische cultuur, waarin de menselijke maat ondergeschikt raakt aan digitale logica.
De rechtsstaat is geen algoritme. Je kunt hem niet uitrollen aan de hand van modellen, drempelbedragen of compliance dashboards. Hij moet ademen en menselijk zijn. Een overheid moet daarin vooral kunnen luisteren en redelijkheid verkiezen boven rechtlijnigheid.
We danken de minister nogmaals voor zijn ruimhartige antwoorden en toezeggingen. Voor ons is de wet geen zwarte wet of een witte wet. Wij zullen hem bespreken in onze fractie vanuit het perspectief van "many shades of grey".
Dank u wel.
De heer Bovens i (CDA):
Mag ik één vraag stellen?
De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Holterhues namens u sprak, maar gaat uw gang.
De heer Bovens (CDA):
Ja, maar goed. Ik wilde alleen even de vraag stellen of het drempelbedrag in uw overwegingen nog een verschil maakt. Ligt het aan die €3.000? Zouden uw bezwaren bij een drempelbedrag van €10.000 anders zijn geformuleerd?
De heer Kroon (BBB):
Dat is een hele goeie vraag, meneer Bovens. Dat is voor ons zeker een relevant onderwerp. Alleen is het niet aan deze Kamer om de wettekst te veranderen. Als er toch op een of andere manier een mogelijkheid zou zijn, dan zou het grijs weleens gemakkelijker bespreekbaar kunnen worden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kroon. Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.
De heer Van den Oetelaar i (FVD):
Dank u, voorzitter. Mijn fractie is niet overtuigd door de antwoorden van de minister. Een probleem van de overheid met criminelen wordt bij de burger en de ondernemer gelegd. Wat ons nog het meest verbaasde, is dat de minister het blijkbaar als nadeel beschouwt dat er geld uit België naar Nederland zou vloeien door het waterbedeffect. Dat zou gebeuren wanneer wij het in Nederland ook bij €10.000 zouden laten, zoals in Duitsland. Een primaire taak van de minister van Financiën zou toch moeten zijn te faciliteren dat zoveel mogelijk geld Nederland invloeit?
Niet de burger en ook niet de ondernemer is gebaat bij een limiet van €3.000 cash. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel Wet plan van aanpak witwassen een verbod instelt op contante betalingen boven de €3.000, terwijl Duitsland een limiet van €10.000 hanteert en de EU vanaf 2027 een limiet van €10.000 voorstelt;
constaterende dat deze strenge limiet van €3.000 extra kosten en bureaucratie oplegt aan burgers en ondernemers, terwijl criminelen internationale netwerken gebruiken om witwassen te omzeilen;
overwegende dat geld dat in Nederland blijft circuleren onze economie versterkt, terwijl een te strenge limiet kapitaalvlucht bevordert, wat onze welvaart schaadt;
verzoekt de regering om de cashbeperking in de Wet plan van aanpak witwassen te verhogen van €3.000 naar €9.999 totdat de EU-plannen voor 2027 van kracht gaan, zodat deze wordt verhoogd naar €10.000,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Oetelaar.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter H (36228).
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Ik heb gekozen voor €9.999 omdat deze wet anders helemaal overbodig zou zijn.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb het aan het begin van mijn betoog zojuist al gezegd: zwart geld mag niet en witwassen mag ook niet. Iedereen is natuurlijk voor het aanpakken daarvan, maar dat moet wel in balans zijn. Wat dat betreft blijven er wat mij betreft nog wel wat zorgpunten over. Eén daarvan is volgens mij benoemd door de heer Martens en ook in het debat aan de orde geweest. Dat is de exportproblematiek. Ik vind het toch wel bijzonder dat in zo'n laat stadium bekend wordt dat dit een probleem zou zijn. Het is eigenlijk treurig dat dit niet meteen is meegenomen, want daardoor zit een aantal sectoren behoorlijk in de knel.
Een ander belangrijk zorgpunt blijft wat mij betreft toch het versnipperde beleid, waar we best uitvoerig over hebben gesproken. We hebben zien aankomen dat Europa met een limiet komt van €10.000. We weten inmiddels dat Frankrijk, België en Duitsland allemaal andere keuzes hebben gemaakt. Wij gaan daar ongeveer tussenin zitten. Daarmee kiezen we dus voor een lidstaatoptie, die ook nog eens een keer een nationale kop is. Dat is eigenlijk heel jammer, want bij een aantal andere dossiers hebben we juist geconstateerd dat we daarvan weg moeten blijven, omdat we het in Nederland allemaal alleen maar ernstiger maken dan nodig is.
Nou zag ik zojuist een mooi stukje debat tussen de heer Bovens en de heer Kroon. Dat bracht mij tot de gedachte dat de oplossing eenvoudig zou zijn als de minister gewoon besluit om te verzoeken om een novelle. Dan gaat de limiet van €3.000 naar €10.000. Ik denk dat hij dan heel wat meer steun in deze Kamer zou hebben. Als hij dat niet doet, zal mijn fractie zich er goed op moeten beraden of wij steun kunnen geven aan dit wetsvoorstel.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Ik kijk nog even naar collega Baumgarten. Wenst u de motie in te dienen zoals u die net heeft voorgelezen? Daar heeft u niets aan toe te voegen?
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik heb één toevoeging, meneer de voorzitter. Dank u voor uw lenigheid. Onder de hardcopy staat nog: "Voorzitter, dank u wel". Dat mag daar weg. Maar ik wil de motie graag indienen.
De voorzitter:
Dat vond ik juist het mooiste onderdeel.
Ik kijk dan even rond of de indiening van de motie die eerder in het debat is voorgelezen voldoende wordt ondersteund. U heeft die motie allemaal goed kunnen volgen. Dat is het geval. Niemand heeft behoefte aan een herlezing van de motie. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging onder 36228, letter I. Dat is dus de motie van collega Baumgarten.
Ik kijk dan of een van de leden in de tweede termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 18.15 uur.
De vergadering wordt van 18.09 uur tot 18.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Financiën.
Minister Heinen i:
Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om te horen dat ik op onderdelen helder ben geweest. Ik moet wel nog een feitelijk punt maken. Er werden mij door de heer Van den Oetelaar woorden in de mond gelegd, namelijk dat ik er bezwaar tegen heb dat er geld stroomt van bijvoorbeeld België naar Nederland. Daar heb ik natuurlijk geen bezwaar tegen, maar wel als het om crimineel geld gaat. Daar zal ik me altijd tegen verzetten.
Dan was er ook nog een enorme behoefte aan cijfers en feiten. We hebben in de schorsing nog even een poging gedaan om wat gevoel te geven bij waar we het over hebben. Misschien is het wel leuk om nog te benoemen dat De Nederlandsche Bank in 2022 aangaf dat er 1,3 miljard transacties aan de toonbank werden afgerekend voor in totaal 25 miljard euro. Daarvan ligt 12%, dus maar een klein deel, boven het bedrag van €100, dit om aan te geven dat het overgrote deel van de contante betalingen, betalingen onder €100 zijn. Bij die €3.000 moet je je dus echt afvragen over wie we het hier hebben. Ik snap de leden van de Eerste Kamer die aangeven contant te willen kunnen blijven betalen en die dit als een inperking daarvan zien, heel goed. Maar daar staat wel tegenover dat we helaas ook in een land leven waarin criminelen actief zijn die hun geld op een foute manier verdienen en die aan het witwassen zijn, waar we allemaal last van hebben en waar — ik zeg het nu even op een beleefde manier — ook heel veel geweld en narigheid achter schuilgaat. Dat proberen we ook te bestrijden. Dat is ook een element dat de minister van Justitie naar voren brengt, als wij samen deze debatten doen. Die zegt: als ik met economen en financiële experts praat, dan benoemen zij vooral de zaken die wij hier hebben besproken. Maar er is ook echt een hele duistere kant aan onze samenleving — ik hoef mevrouw Aerdts daar niet van te overtuigen — en die moeten we wel echt bestrijden. Daar ziet dit wetsvoorstel op.
Dan de moties. Ik moet altijd even wennen, want u praat hier in letters. Ik hoop dat ik ze hier goed heb.
Allereerst de motie met letter F, die de regering verzoekt om een verbod in te stellen op weigering op grond van een arbeidsintensieve antiwitwasmaatregel. Ik vind dat echt te ruig, want soms is er ook echt een reden om ergens uitgebreid onderzoek naar te doen. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat de motie ontijdig is, omdat we dit gaan bespreken bij de behandeling van de Implementatiewet. Ik zou de indiener dan ook willen vragen om de motie aan te houden. Ik voel dit dan echt als een zwaard van Damocles dat boven mijn hoofd hangt, maar dan kunnen we de motie wel goed bespreken bij de Implementatiewet. Als de indiener daar niet toe bereid is, moet ik de motie ontraden.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik denk dat de minister de motie verkeerd heeft gelezen. Ik heb niet gevraagd om een verbod in te stellen voor financiële instellingen voor het weigeren van arbeidsintensieve onderzoeken, maar arbeidsintensieve klantgroepen. Dus op het moment dat een instelling zegt "aan zo'n charitatieve instelling verdienen we niks; dat kost heel veel moeite, dus die willen we niet", dan is dat heel wat anders dan wat de minister net zei.
Minister Heinen:
We bedoelen hetzelfde, maar u corrigeert op een correcte wijze. U heeft gelijk, maar mijn verzoek blijft hetzelfde, namelijk om de motie aan te houden zodat wij deze goed kunnen bespreken bij de Implementatiewet. En anders moet ik de motie ontraden. Ik kijk even wat de indiener doet.
De voorzitter:
De heer Koffeman kan tot aan de stemming besluiten om de motie aan te houden. Hij besluit het nog niet; hij denkt er nog over na.
Minister Heinen:
Dan zou ik de motie ontraden.
Dan de motie met letter G, die de regering verzoekt om het invoeren van een verklaring omtrent financieel gedrag te onderzoeken. Dit zien wij echt als iets onuitvoerbaars. Dat vraagt een overheid die alles monitort, alle controleert. Wij zien hier echt geen muziek in. Ik wil deze motie dan ook ontraden.
Dan de motie met letter H, die de regering verzoekt om het verbod op contante betalingen op €9.999 te zetten. Ik zie daar een grote glimlach bij. Het zal u niet verbazen dat ik deze motie ontraad.
Dan was er ook nog een motie van de heer Baumgarten, de motie met letter I, die de regering verzoekt om het uitzonderingsbesluit zo ruim mogelijk vorm te geven. Ik heb de indiener goed gehoord. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Ik zeg daar gelijk bij dat ik ook wel recht wil doen aan de indieners van het amendement in de Tweede Kamer, want zo ruim mogelijk definiëren zou ook geïnterpreteerd kunnen worden als dat ik de bedoeling van de indieners tenietdoe. Die zeggen: als je het heel ruimhartig doet, is de verplichting daarmee een wassen neus omdat iedereen een uitzondering heeft. Dat wil ik voorkomen, want dat vind ik niet netjes richting de indieners. Maar ik begrijp heel goed de indiener die wijst op de veiligheidsaspecten en de praktische bezwaren, bijvoorbeeld als het gaat om de onbemande tankstations, en die vraagt om daar niet te krenterig in te zijn en om te zorgen dat de acceptatieplicht werkbaar wordt. Als ik 'm zo mag interpreteren, geef ik 'm oordeel Kamer.
Daarmee heb ik volgens mij alle moties gehad.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
Minister Heinen:
En daarmee heb ik volgens mij de vragen op onderdelen goed beantwoord.
De voorzitter:
Is de heer Holterhues nog niet helemaal overtuigd?
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag aan u gesteld over de kleine coupons, de kleine coupures.
Minister Heinen:
Volgens mij ging uw vraag over het opknippen. Ja, dat kan. Dat is wel het nadeel, maar dat blijft. Als de grens is gezet op €3.000 en als je een transactie van €5.000 wil doen, dan kun je het opknippen in transacties van €2.000.
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Daar heeft u verder dus geen aanvullend beleid op?
Minister Heinen:
Excuses, ik was te snel. Er zullen altijd ontwijkingsmogelijkheden zijn; laten we daar ook eerlijk over zijn. Dit zou een reden kunnen zijn om het oordeel te geven: zo streng is de wetgeving nou ook weer niet. Tegelijkertijd vind ik dat je ergens een grens moet stellen. Maar het eerlijke antwoord is: ja, als je transacties opknipt, dan zou je het kunnen omzeilen. Ik ga ervan uit dat de toezichthouder zegt dat het niet deugt als de winkelier daaraan meewerkt en dat de toezichthouder daar goed op controleert.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en ik dank alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen. Hiermee zijn we aan het einde van de vergadering gekomen. Ik sluit de vergadering.