Verslag van de vergadering van 8 september 2026 (2025/2026 nr. 40)
Aanvang: 19.15 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis (Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis) (36744).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van wetsvoorstel 36744, Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bakker-Klein van het CDA.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben als CDA-fractie heel veel vragen gesteld. We gaan daar nu niet opnieuw op in. Laat ik vooraf heel duidelijk stellen dat onze fractie de noodzaak onderschrijft om arbeidsrechtelijke bescherming voor pgb-zorgverleners goed te regelen. Wij hebben echter grote zorgen over de gevolgen van deze wet voor de continuïteit van zorg voor mensen met een pgb. Het pgb is geen doel op zich, maar een effectief middel voor mensen met een vaak levenslange en levensbrede ondersteuningsbehoefte om mee te kunnen doen in onze samenleving. Het gaat om een bewuste keuze van mensen om zorg en ondersteuning zelf te willen regelen. Niet altijd, maar vaak is dat omdat zorg in natura in hun situatie niet passend is. Het is voor hen dan ook van levensbelang dat we hier in deze Kamer met elkaar het pgb niet om zeep helpen. Daar voelt onze fractie een grote verantwoordelijkheid voor.
Ziehier het dilemma waarvoor we ons vandaag gesteld zien. In meerdere bijdragen van collega's heb ik dat ook gehoord. Het is een waardeafweging. Natuurlijk willen we allemaal niet discrimineren. Daar is in dit wetsvoorstel ook voor gekozen. Daar staat een andere waarde tegenover. Dat is dat mensen die ondersteuning en zorg nodig hebben, die ook moeten krijgen voor hun deelname aan de samenleving. Als je voor het een kiest, moet je dus ook kijken wat de gevolgen zijn voor het ander.
Voorzitter. Voordat ik aan de inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel begin, wil ik stilstaan bij het gevolgde wetgevingsproces. Hierover wil onze fractie haar grote bezorgdheid en ongenoegen uitspreken. Voor zover wij het kunnen overzien, is er nog nooit eerder een wet in uitvoering genomen die nog niet door het parlement was goedgekeurd. Het proces stemt tot bezorgdheid, omdat het in strijd is met het legaliteitsbeginsel, dat aan de basis ligt van onze democratische rechtsstaat. Als we deze kant opgaan, welke precedentwerking gaat hier dan van uit? Het gaat dan nu misschien nog over een relatief klein wetsvoorstel, maar het kan zomaar ook gebeuren in situaties waarin er nog veel meer op het spel staat. Was spoedwetgeving hier niet op zijn plaats geweest? Kan de minister hierop reflecteren?
Wat betekent het voor de rechtsbescherming van burgers als het handelen door de overheid geen wettelijke grondslag heeft, zoals in dit geval? Is het dan voldoende, zo vraag ik nu ook maar aan de minister, om dat met terugwerkende kracht te repareren? Of kunnen we de komende tijd juridische procedures verwachten?
Voorzitter. Er is ook ongenoegen omdat dit voelt als minachting voor het parlement. Kennelijk wordt ervan uitgegaan dat het wel goedkomt. We voelen ons ook voor het blok gezet. We kunnen in deze Kamer de wet nog wel verwerpen, maar dan worden we verantwoordelijk voor chaos in de uitvoering.
Voorzitter. Dat gezegd hebbend ga ik nu naar de inhoud van het wetsvoorstel. Onze fractie heeft in twee schriftelijke rondes vragen gesteld vanuit bezorgdheid over de continuïteit van zorg voor budgethouders en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel voor budgethouders. Uit de Kamerbrief die de minister van VWS in juni jongstleden naar ons heeft gestuurd, blijkt dat er nu al sprake is van problemen in de uitvoering. Sommige gemeenten compenseren de budgethouders al voor de extra kosten. Andere doen dat niet en geven ook aan dat niet te zullen doen. Weer andere wachten de uitkomsten van de behandeling van deze wet af. Zorgverzekeraars menen soms dat ze de werkgeverslasten niet mogen vergoeden. Dat wordt weliswaar door de NZa ontkracht, maar het is nog wel de praktijk.
Een ander zorgpunt is de tijdelijke compensatie die met dit wetsvoorstel wordt geregeld. Hoe kan de minister de terechte zorg van budgethouders wegnemen dat over twee jaar, waarvan er dus nu al negen maanden voorbij zijn, geen compensatie van werkgeverslasten meer wordt verstrekt? Daardoor zal het pgb-budget wederom te krap zijn om het inkomen van kwalitatief passende zorg en ondersteuning mogelijk te maken, en lopen we derhalve dus weer tegen dezelfde problematiek aan als vandaag.
Mensen die nieuw instromen, krijgen de compensatie nu al niet meer. Er zijn signalen dat zij nu al te maken krijgen met ontoereikende tarieven, zeker in gemeenten die voor het pgb het wettelijk minimumloon aanhouden. Na aftrek van werkgeverslasten is het onmogelijk om voor een bruto-uurloon van €20 inclusief vakantiegeld, vakantie-uren, compensatie, onregelmatigheidstoeslag en reiskosten een geschoolde zorgmedewerker in te huren. De minister geeft aan hierover constructief in gesprek te zijn met de VNG en de gemeenten. Maar is dit voldoende voor de uitvoering van een wet die zo fundamenteel is voor de continuïteit van zorg en ondersteuning voor de budgethouders? Kunnen er richtlijnen komen, eventueel in samenwerking met de NZa, voor minimumtarieven, die beschikbaar moeten worden gesteld om kwalitatief passende zorg in te kopen?
Voorzitter. De wet verwerpen betekent chaos in de uitvoering, geen oplossing voor noodzakelijke bescherming van werknemers en ook geen verbetering voor mensen met een pgb. De wet aannemen leidt tot het risico dat de urgentie eraf is om aanpassing van tarieven, voorwaarden en tegenstrijdige wet- en regelgeving te regelen en daarmee het pgb toekomstbestendig te maken.
In de beantwoording van onze vragen, waarvoor uiteraard onze dank, erkent de regering de problematiek en zegt ze ook voornemens te zijn een gedegen analyse van verschillende oplossingen ter hand te nemen. Ik citeer: "Het probleem van het werkgeverschap voor budgethouders reikt verder dan alleen dit wetsvoorstel. Op dit moment is er nog geen concrete oplossing voorhanden die rekening houdt met de verschillende aspecten van het werkgeverschap. Wel wil de regering toezeggen voor het eind van dit jaar te komen met de uitkomsten van een breed onderzoek en deze met het parlement te delen."
Voorzitter. Hoe kunnen we hier nu met elkaar uitkomen? De CDA-fractie zal met het wetsvoorstel kunnen instemmen als een aantal garanties wordt gegeven. Kan de minister toezeggen dat er niet alleen een onderzoek wordt gedaan, maar dat uiterlijk in december 2028 in nauwe samenwerking met de vereniging van budgethouders een werkbare aanpak is gevonden waarmee budgethouders voldoende pgb-budget hebben om kwalitatieve zorg in te kunnen kopen? In die aanpak moet dan rekening worden gehouden met de werkgeverslasten, waardoor de continuïteit van zorg gewaarborgd blijft, moet er ook helderheid bestaan over welke wet daarbij voorliggend is en welk ministerie, VWS of SZW, welke verantwoordelijkheid draagt, en moet het werkgeverschap voor budgethouders aanzienlijk zijn vereenvoudigd.
Kan de minister toezeggen dat budgethouders, als er in die periode geen oplossing wordt gevonden, niet de financiële consequenties dragen van dit wetsvoorstel, maar dat er structureel adequaat gecompenseerd wordt voor de reële kosten, dus inclusief de werkgeverslasten, van de benodigde zorg en ondersteuning?
Ik wacht de beantwoording van de minister af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Over het traject dat dit voorstel heeft afgelegd, is door de vorige sprekers al het nodige gezegd. We spreken over een wet die nog moet worden aangenomen in deze Kamer, maar die in feite al wordt uitgevoerd. Voor die uitvoering zijn onomkeerbare stappen gezet, zonder democratische legitimering. Er is onderzoek gedaan naar deze onverkwikkelijke gang van zaken. Inmiddels ligt er een brief van de minister met excuses en lessons learned. Dank daarvoor. We zullen deze brief en deze gang van zaken op een ander moment bespreken.
Wel vanaf deze plaats een compliment voor de Tweede Kamerfractie van de SGP, die de tegenwoordigheid van geest had om deze wet, die als hamerstuk werd aangeboden, aan te melden voor debat.
Nu over het voorstel zelf. De voorgestelde aanpassing in de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis vloeit voort uit een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De aanpassing vloeit niet voort uit onvrede over het functioneren van de tot nu toe bestaande regeling. Die regeling functioneert goed. Het flexibele, informele karakter van het pgb komt tegemoet aan de zorgvraag van de pgb-houder.
Voorzitter. Mijn fractie begrijpt de noodzaak de regeling aan te passen nu de CRvB heeft geoordeeld dat de huidige regeling discriminerend is voor vrouwen. In dit wetsvoorstel wordt gekozen voor een brede benadering met ingrijpende gevolgen. De uitspraak van de CRvB betreft alleen de verplichte werknemersverzekering, maar dit wetsvoorstel trekt het breder. De volledige set arbeidsrechtelijke verplichtingen wordt toegevoegd. Het kenmerkende informele karakter van het pgb verdwijnt daarmee volledig. Vindt de minister dit wenselijk?
Voorzitter. Wij hebben nog een aantal vragen. Door het verplicht worden van socialepremieafdracht stijgen de kosten voor de budgethouder met 20%. Om deze kostenstijging op te vangen, heeft de minister extra middelen vrijgemaakt voor twee jaar. Hoe stelt de minister zich voor dat de pgb-houders deze forse kostenstijging opvangen na afloop van deze twee jaar? En heeft de minister er zicht op hoe deze maatregelen uitwerken in het veld? Neemt de animo om zorg te regelen of te verlenen via het pgb inderdaad af, zoals de vrees van sommigen is?
Voor ondersteuning bij het werkgeverschap en financiële lasten is een rol weggelegd voor de Sociale Verzekeringsbank. De regering maakt structureel meer geld vrij voor de SVB naar aanleiding van dit wetsvoorstel, zo leest mijn fractie in de beantwoording van onze vragen. De regering is van mening dat met deze structurele financiële injectie alle betrokken budgethouders terechtkunnen bij de SVB. Hoe houdt de minister hierover contact met de SVB? Het aantal pgb-houders dat administratief als werkgever wordt aangemerkt, stijgt van circa 2.000 naar zo'n 13.000. Er ligt een kritische uitvoeringstoets. Structurele extra middelen zijn een goed begin, maar de organisatie zal ook extra fte's moeten werven om deze explosieve groei aan te kunnen. Hoe houdt de minister de vinger aan de pols?
Gemeenten behouden de autonomie om te bepalen hoe zij pgb-houders tegemoetkomen. Hoe wil de minister voorkomen dat dit gaat leiden tot postcodeverschillen tussen gemeenten?
Voorzitter. Mijn fractie is blij met het aangenomen amendement-Bühler dat vooralsnog de inwerkingtreding opschort van de artikelen van het wetsvoorstel die over het ontslagrecht en de Wet flexibel werken gaan.
Voorzitter. Alles bij elkaar genomen is mijn fractie niet blij met dit wetsvoorstel. Er ligt een rechterlijke uitspraak en het bieden van arbeidsrechtelijke bescherming aan zorgverleners is een goede zaak. Deze geformaliseerde arbeidsrelatie heeft echter een keerzijde. Mensen die zorg verlenen, komen vaak uit het informele netwerk van de budgethouder: een buurman, een goede vriendin of een familielid. Mensen die zorg ontvangen, hebben er nooit voor gekozen om personeel in dienst te hebben. Het zou zonde zijn als deze wetgeving uiteindelijk zou leiden tot minder van dit type liefdevolle zorg. Het flexibele, informele karakter is het hart van het pgb en dat dreigt met deze wet te verdwijnen.
Natuurlijk vallen sommige pgb-houders nu ook al volledig onder het socialezekerheids- en arbeidsrecht, maar dit geldt voor arbeidsovereenkomsten waarbij een zorgverlener vier of meer dagen per week bij een budgethouder werkt. Tot nu toe waren kleinere contracten hiervan uitgezonderd, maar met deze aanpassing wordt elke pgb-houder werkgever, hoe klein zijn zorgcontract ook is. Zou de minister willen ingaan op hoe het staat met de verkenning naar een nieuwe regeling voor een juridisch houdbaar, informeel pgb, zoals gevraagd in de motie-Flach in de Tweede Kamer? Ziet hij mogelijkheden om tot zo'n nieuwe regeling te komen?
Voorzitter. Mijn fractie hecht grote waarde aan het houden van een informeel, flexibel persoonsgebonden budget, omdat het hulpbehoevend geworden mensen een zekere autonomie en waardigheid geeft. Deze wet dreigt het pgb te laten verdwijnen in een moeras van regelgeving. Wij betreuren dat en wij roepen de minister op om te komen tot een nieuwe regeling waar de gewone man mee uit de voeten kan.
Wij zien uit naar de beantwoording van de minister.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
De SP is er ook voor dat de gewone man hiermee uit de voeten kan. Ik wil daar "en vrouw" aan toevoegen. Ook de gewone vrouw …
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Het is man (m/v), de gewone man (m/v).
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het zijn veelal vrouwen die werken als pgb-zorgverlener. Dat is 80%.
Ik begrijp het volgende niet helemaal goed in het betoog van mevrouw Huizinga. Zij benadrukt het informele karakter van deze vorm van zorg als het gaat om minder dan vier dagen in de week. Maar ook als je drie dagen in de week zorg verleent, is er wel degelijk sprake van een arbeidsrelatie, althans in een aantal gevallen. Het klopt toch dat die zorgverleners nu ook al werknemer zijn en dat de pgb-houder, de budgethouder, werkgever is? Dat is tenzij er sprake is van een echt informele relatie. Het werkgeverschap bestaat nu al. Het gevolg van deze wetgeving is dat aan de andere kant de werknemers ook de rechten krijgen die daarbij horen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik heb uw vraag niet helemaal helder.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De vraag is … De suggestie van mevrouw Huizinga was: we maken nu van deze mensen werkgevers. Maar dat zijn ze nu ook al.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Mijn suggestie is: het worden werkgevers met allerhande regelingen waar zij verantwoordelijkheid voor moeten nemen. We hebben het over het verplicht zijn van de premies, wat 20% kostenverhoging oplevert. Maar we hebben het ook over andere dingen die hen boven het hoofd hangen, die weliswaar even uit de weg zijn gehaald, maar waarvan de dreiging natuurlijk nog wel is dat die ook bij de pgb-houder terechtkomen. Dan zijn ze een volledige werkgever met al die arbeidsrechtelijke plichten die dat met zich meebrengt, terwijl zij in feite mensen willen die voor hen zorgen, een paar uur per week. Zij willen die mensen daar iets voor kunnen geven, zodat de gevoelde afhankelijkheid net iets minder wordt: jij komt mij helpen, maar ik ben in staat om jou ook iets te geven. Dat is wat ik bedoel met de menselijke waardigheid die dat pgb vasthoudt.
Ik moet eerlijk zeggen: de heer Baumgarten heeft in zijn betoog heel duidelijk gemaakt wat het verschil is tussen een werkgeverscontract met iemand die op kantoor werkt of een contract met iemand die aan huis komt en die jou verzorgt terwijl jij hulpbehoevend bent. Het is een ander contract en ik denk dat daar ruimte voor moet zijn en dat die ruimte daarvoor moet blijven om dat een beetje informeel en flexibel te houden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, mevrouw Huizinga heeft het nog steeds over dat informele karakter, maar we kunnen, denk ik, samen vaststellen dat het nu al zo is dat het volgens de wet wel degelijk gaat om werkgevers enerzijds en werknemers anderzijds. Tenzij het inderdaad echt informeel geregeld is, wat ook kan, of helemaal op individuele basis. Alleen nu, onder de huidige Regeling dienstverlening aan huis valt het als het ware vanuit de positie van de budgethouder onder een verlicht regime. Dat betekent dus dat er inderdaad niet alle werkgeverslasten zijn, maar het betekent ook de andere kant van het verhaal — daar hoor ik mevrouw Huizinga niet over — namelijk dat de werknemers in die relatie ook niet alle rechten hebben die er normaal bij horen. Dan vraag ik me toch af wat de ChristenUnie daarvan vindt. In de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep staat dat het een ongerechtvaardigde uitzondering is, en daarmee ook een ongerechtvaardigde, en daarmee verboden, vorm van discriminatie in de arbeidsmarkt.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
De ChristenUnie zou willen dat een informeel, flexibel contract mogelijk blijft tussen mensen die hulp nodig hebben en mensen die zeggen: ik wil jou die zorg wel verlenen. Het is een wederzijds liefdevol contract en dat hoeft niet belast te worden met een bult aan arbeidsrechtelijke regelingen. Ik denk dat dat een kwestie is van … We hoeven niet alles te gieten in de bureaucratische molen. Er mag ook ruimte blijven voor een informeel contract: ik heb hulp nodig en ik vind het fijn dat ik jou daar wat voor kan betalen, want dat maakt mij minder hulpbehoevend. En degene die er uren aan geeft, krijgt er wat voor terug. Dat is een prachtig principe. Ik zou willen dat de minister zich inzet om dat principe op een of andere manier mogelijk te houden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Helder. Tot slot. Ik denk dat onze visies hier toch verschillen. Wat mij betreft zijn werknemersrechten geen kwestie van bureaucratie, maar een kwestie van beschaving, namelijk dat werknemers rechten hebben. Mevrouw Huizinga trekt het helemaal in de sfeer van "liefdevolle zorg", maar het is geen vrijwilligerswerk. Het zijn ook professionele zorgverleners die dan geen vier dagen in de week zorg verlenen, maar drie dagen, en ik denk dat heel veel van die mensen ook denken: wat gebeurt er als ik ziek word? Wat gebeurt er als ik werkloos word? Dan ben ik het met mevrouw Huizinga eens dat je de lasten daarvoor niet eenzijdig bij de budgethouder moet leggen, dus als die lasten omhooggaan dan moet het duurzaam en structureel gecompenseerd worden, of moet je dat op een andere manier regelen. Waar ik moeite mee heb in het betoog van mevrouw Huizinga is dat naar de kant van de werknemer niet gekeken wordt en dat gesuggereerd wordt: dat doen die mensen allemaal uit liefde en uit zorg. Dat zal ongetwijfeld ook zo zijn, maar het zijn evengoed mensen die ook afhankelijk zijn van die inkomsten en van dat werk. Daar horen bepaalde rechten bij.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Het kan natuurlijk zo zijn dat je met elkaar afspreekt: wij maken hier een gewoon werkgeverscontract van. Maar dan heb ik het niet meteen over een contract met alle arbeidsrechtelijke dingen die erbij horen. Mijn fractie zou willen dat het mogelijk blijft om informeel flexibele afspraken te maken met elkaar. Dat is dan natuurlijk met wederzijds goedvinden van de pgb-houder en degene die de zorg verleent.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter, dank. Deze wet gaat wat de SP-fractie betreft over vier belangrijke zaken: recht, werknemersrechten, gendergelijkheid en de positie van pgb-houders in hun rol van werkgever. Pgb staat voor persoonsgebonden budget, zeg ik er nog maar even bij voor de kijkers thuis.
Over het eerste aspect kan ik kort zijn. De directe aanleiding voor dit wetsvoorstel was een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van alweer drieënhalf jaar geleden. Die uitspraak was helder. De wettelijke uitsluiting van pgb-zorgverleners van de WW-verzekering op grond van de Regeling dienstverlening aan huis levert ongerechtvaardigde indirecte discriminatie op. Dat is niet alleen onwenselijk, maar ook in strijd met het recht. Ik doel dan specifiek op het Europese recht. Los van wat je er verder van vindt, moet de wetgever de wetgeving hier uiteraard in overeenstemming brengen met de rechterlijke uitspraak. Hoewel in de uitvoering al enige tijd gevolg wordt gegeven aan deze uitspraak, heeft de wettelijke aanpassing wat ons betreft vee te lang op zich laten wachten.
Dan het tweede aspect, het aspect van de werknemersrechten. Ik had het daar in de interruptie zojuist ook al over. Het zal u niet verbazen dat de SP vindt dat alle werknemers in principe dezelfde rechten moeten hebben. Dat is een kwestie van beschaving en gelijkwaardigheid. Door de huidige Regeling dienstverlening aan huis heeft een hele groep werknemers in de zorg nog steeds een uitzonderingspositie, met minder arbeidsrechtelijke bescherming en socialezekerheidsrechten dan andere werknemers. Het is goed dat de regering de aanpassing breder heeft getrokken en dus niet alleen de wettelijke uitsluiting van de werknemersverzekeringen opheft, maar ook andere rechten versterkt, niet alleen omdat dezelfde vraag naar gelijke behandeling ook bij andere uitzonderingen speelt, maar ook omdat het gewoon een kwestie is van rechtvaardigheid.
Voorzitter. Dan het derde aspect, dat nauw samenhangt met werknemersrechten. Ik heb het dan over gendergelijkheid. Deze uitzonderingspositie betreft pgb-zorgverleners met een arbeidsovereenkomst voor minder dan vier dagen per week. Zij zijn voor het overgrote deel vrouw. Uit SVB-gegevens uit 2021 bleek dat van de bijna 32.000 betrokken pgb-zorgverleners ongeveer 86% vrouw was. De Centrale Raad van Beroep stelde daarom vast dat het gaat om verboden indirecte discriminatie van vrouwen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ga even terug naar het vorige puntje; het ging ineens zo snel met de gendergelijkheid. Ik heb het dan over het punt van werknemers die allemaal dezelfde rechten moeten hebben. Dat punt zou versterkt worden door deze wet. Door het invoeren van deze wet worden de rechten van de budgethouders echter aangetast. Weegt dat ook mee voor de SP-fractie?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat zie ik eerlijk gezegd niet. Ik zou niet zeggen dat de rechten van de budgethouders worden aangetast, maar het is wel zo dat de lasten van de budgethouders in hun rol als werkgever omhooggaan, ook financieel. Ik heb het dan over ongeveer 20% van het brutoloon. Ik denk niet dat je het een recht kan noemen van de budgethouder om niet verantwoordelijk te zijn voor die lasten, maar ik denk wel dat je kan zeggen dat het een verzwaring is voor de positie van de budgethouder. De SP vindt zeker dat daar ook naar moet worden gekeken. Maar het gaat wat ons betreft om beide zaken, dus zowel om de positie van budgethouders in hun rol van werkgever als om de positie van pgb-zorgverleners in hun rol van werknemer.
De heer Schalk (SGP):
Even los van of je het een recht noemt of niet, de mogelijkheid om zorg in te kopen, zoals budgethouders die tot nu toe hebben gehad, zal zeker aangetast worden als je, zoals sommigen al betoogd hebben, 20% van je pgb kwijt bent aan nieuwe lasten. Je houdt dus gewoon veel minder over. Ik denk dat we dat eigenlijk ook zouden moeten meewegen. Is dat wel wenselijk? Misschien mag ik ook meteen mijn tweede vraag stellen; dat kan de heer Van Apeldoorn echt wel hebben. Hij ging heel snel over het eerste punt heen. Dat ging over de situatie van het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt. Hij geeft nadrukkelijk aan: wat ons betreft had het veel eerder wet moeten zijn. Hoe beoordeelt hij nu het feit dat deze wet eigenlijk al driekwart jaar wordt uitgevoerd zonder dat er een wettelijke grondslag voor is?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Om met het laatste te beginnen: dat vindt mijn fractie natuurlijk ook niet fraai. Los van of je nou voor of tegen deze wet bent en los van de verschillende aspecten daarvan: het zou niet zo moeten zijn dat een wet al uitgevoerd wordt zonder dat de behandeling in het parlement volledig heeft plaatsgevonden. Daar zijn we het dus over eens. Wat betreft de werkgeverslasten, waar ik zo in mijn betoog nog op terugkom, zijn we het er ook over eens dat daar een structurele oplossing voor gevonden moet worden.
Als ik met uw welnemen mijn betoog mag vervolgen, voorzitter, kom ik nog een keer terug, ook speciaal voor collega Schalk, op het punt van de gendergelijkheid. Voor de SP gaat het wetsvoorstel dus om meer dan een technische reparatie van de wetgeving. Als werk dat in een overgrote meerderheid door vrouwen wordt gedaan structureel minder sociale zekerheid of arbeidsrechtelijke bescherming kent, raakt dat rechtstreeks aan de economische positie en zelfstandigheid van vrouwen. Werk dat vooral door vrouwen wordt gedaan, verdient dezelfde bescherming als elk ander werk.
Voorzitter. Juist als het gaat om werknemersrecht en gendergelijkheid heeft mijn fractie nog een aantal zorgen. Die betreffen vooral de door de Tweede Kamer aangenomen amendementen waardoor bepaalde verschillen in arbeidsrechtelijke bescherming in stand blijven. Dat staat wat ons betreft op gespannen voet met de gendergelijkheid die met dit wetsvoorstel versterkt zou moeten worden. Als gevolg van het amendement-Bühler treden bepalingen over de preventieve ontslagtoets en de Wet flexibel werken pas in werking bij een met koninklijk besluit te bepalen tijdstip. De regering heeft aangegeven dat dit zal gebeuren als de jurisprudentie daartoe noopt en stelt dat het onzeker is of deze verbeteringen ooit in werking zullen treden. Die opschorting is uiteraard geen keuze van deze minister, maar de voorwaarde dat nieuwe jurisprudentie moet worden afgewacht staat bij mijn weten niet in de wetstekst zelf. Bovendien heeft de regering zelf gesteld dat de argumentatie van de Centrale Raad van Beroep ook op deze andere arbeidsrechtelijke uitzonderingen toegepast kan worden. Waarom is dan nieuwe jurisprudentie nodig? Legt de regering de verantwoordelijkheid niet opnieuw bij de individuele zorgverleners, die al dan niet naar de rechter stappen, en bij de rechter? Hoe gaat deze minister voorkomen dat deze groep pgb-zorgverleners, deze werknemers, voor onbepaalde tijd minder arbeidsrechtelijke bescherming houdt dan andere werknemers?
Voorzitter, ten slotte. Deze wet verbetert de positie van pgb-zorgverleners als werknemer, maar verzwaart ook de financiële en deels administratieve lasten van pgb-houders als werkgever, zeg ik ook tegen collega Schalk en andere collega's. Hier zit natuurlijk een potentieel dilemma. De werkgevers waar het hierover gaat — het is al eerder gezegd — zijn geen bedrijven, maar particulieren die zorg aan huis inkopen. De nieuwe wetgeving mag er ook wat de SP betreft niet toe leiden dat zij minder zorg kunnen inkopen dan zij nodig hebben doordat de werkgeverslasten met gemiddeld ongeveer 20% van het brutoloon stijgen. Daarom moet er een structurele oplossing komen die waarborgt dat hun budget toereikend blijft.
Volgens de regering worden ongeveer 10.000 van de 112.000 budgethouders met hogere werkgeverslasten geconfronteerd als gevolg van dit wetsvoorstel. Het gaat dus om een relatief kleine groep, maar juist voor hen is het pgb, en daarmee de mogelijkheid om zelf een zorgverlener te kiezen, van groot belang. Daarmee zit er een kwetsbaarheid in dit wetsvoorstel die de regering zal moeten adresseren. Dat doet zij ook, onder meer met tijdelijke compensatie, maar onze zorgen zijn nog niet weggenomen. De SP is namelijk tegen discriminatie en voor sterke werknemersrechten, maar ook voor goede en toegankelijke zorg. Deze doelen mogen niet tegen elkaar uitgespeeld worden.
De heer Schalk (SGP):
Wie zou er vóór discriminatie zijn? Daar zijn we allemaal tegen. Ik heb toch nog even een vraag naar aanleiding van een vraag die de heer Van Apeldoorn aan mij had gesteld. Nu gaat het weer eventjes over de zorgverleners die bij een organisatie horen. Er was even wat verwarring ontstaan, misschien wel door mijzelf, over mantelzorgers of familieleden die hun naaste willen helpen en die betaald worden uit het pgb. Ziet de heer Van Apeldoorn, net als de SGP-fractie, dat ook die mensen werknemer worden?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat hangt ervan af volgens mij. We kunnen de minister nog een keer vragen om dat precies uit te leggen. Volgens mij worden hier verschillende categorieën door elkaar gehaald. De meeste mantelzorgers doen hun werk vrijwillig, onbetaald. Daarnaast kun je er ook voor betaald worden. Ik ben even de juiste term kwijt. Ik geloof dat het "in opdracht" heet.
De heer Schalk (SGP):
Via een zorgovereenkomst.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, precies. Dat valt nog steeds buiten het bereik van dit nieuwe wetsvoorstel, dus dat is niet van toepassing. Het gaat om pgb-zorgverleners die nu al in een arbeidsrechtelijke relatie zitten en waarbij de pgb-houder werkgever is. De financiële lasten en deels ook de administratieve lasten van die werkgever worden verzwaard, alhoewel veel van die lasten zullen worden overgenomen door de Sociale Verzekeringsbank of al overgenomen zijn. Het wetsvoorstel wordt immers al uitgevoerd. Het is mogelijk dat er pgb-zorgverleners zijn die mantelzorger zijn en die ook nu al werknemer zijn. De familie is dan de werkgever. Maar volgens mij gaat dat om een hele kleine groep. Misschien heeft de minister zicht op hoe groot die groep is. Ik denk dat de heer Schalk nu iets veralgemeniseert wat eigenlijk alleen maar een hele specifieke en hele kleine groep betreft. Als er in die kleine groep sprake is van een werkgever-werknemerrelatie, dan is dit nieuwe wetsvoorstel daar inderdaad op van toepassing. Maar er zijn ook andere manieren om dat te regelen, bijvoorbeeld op een meer informele manier. Daar had ook mevrouw Huizinga het over. Die mogelijkheid is er nog steeds en die blijft ook bestaan onder dit nieuwe wetsvoorstel.
De voorzitter:
Meneer Schalk, kort nog. Ik wil u vragen om iets te korter te antwoorden en om ook iets kortere vragen te stellen.
De heer Schalk (SGP):
Het kan haast niet korter, voorzitter, maar ik ga het toch proberen. Volgens mij hebben we echt een hele expliciete uitleg nodig van de minister, want ik lees het precies zoals mevrouw Huizinga het heeft gezegd. Zij vraagt: kunt u aangeven dat toch geregeld wordt dat mensen nog steeds informele zorg kunnen verlenen en kunnen worden betaald uit het pgb? De heer Van Apeldoorn heeft het over mensen die al werknemer zijn. Dat is juist de groep die tot nu toe al meer dan vier dagen in dienst is. Zoals ik het gelezen heb, ga ik ervan uit dat elk familielid dat zorg verleent aan een kind, een moeder of wie dan ook en daar geld voor krijgt vanuit het pgb, vanaf nu volgens deze wet officieel werknemer moet zijn. Ik hoor heel graag of de heer Van Apeldoorn het daarmee eens is. Daarna horen we heel graag van de minister wat de uiteindelijke conclusie is.
De voorzitter:
Daar gaat de heer Van Apeldoorn een kort antwoord op geven.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, ik zal het heel kort houden. Ik denk dat het verhelderend kan zijn voor de discussie als de minister dit nog een keer helder uitlegt en op een rijtje zet. Dan kunnen we al dan niet aan de interruptiemicrofoon vragen om nog meer verheldering. Ik wil nogmaals stellen — dat heb ik ook al eerder gezegd in een interruptiedebat — dat de zorgverleners die nu minder dan vier dagen werken en waar dit wetsvoorstel betrekking op heeft, al werknemer zijn. Zij krijgen nu meer rechten. Als ze nog geen werknemer zijn, dan zullen ze dat ook nu niet worden. Dat onderscheid moet gemaakt worden, maar dat hoor ik de heer Schalk en mevrouw Huizinga niet maken. Ik moet kort zijn, maar ik denk dat dat een belangrijk punt is. Ik zie de minister knikken, dus ik ben benieuwd naar zijn antwoord.
De heer Kemperman i (FVD):
Via u, voorzitter, aan de heer Van Apeldoorn: ik ga toch nog even door op het punt dat het wel meevalt met die kleine groep die de heer Schalk net noemde. We komen zorgmensen tekort. De zorg lijdt onder een enorm personeelsgebrek. Stel nou dat je hoogbejaard bent en zorg nodig hebt. Je hebt een neef of een nicht die in de buurt woont en die zegt: "Ik wil wel een halve dag minder gaan werken, maar ik heb ook mijn inkomen nodig. Ik heb ook mijn gezin. Als ik daar dus iets voor betaald krijg, wil ik opa of oma wel helpen." Dat is toch een fantastische pool, waar alles, ook dat van de ChristenUnie, zoals de medemenselijkheid en het naar elkaar omzien, in samenkomt? Dat ontsluit een grote pool zorgverleners, maar die krijgen dan dus in één keer te maken met een zakelijke verhouding tussen werkgever en werknemer. Hoe kijkt u naar de werkelijkheid van het naar elkaar omzien, zorg verlenen en de verzakelijking die met dit wetsvoorstel worden nagestreefd?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zou eigenlijk toch het antwoord van net willen herhalen, want de vraag van de heer Kemperman is eigenlijk dezelfde als die van de heer Schalk. Daarvoor geldt ook hetzelfde antwoord. We moeten een onderscheid maken tussen twee situaties. Als eerste is er de situatie waarin zorgverleners die vanuit het pgb betaald worden, al werknemer zijn. Hun rechten worden nu uitgebreid en daar staat tegenover dat er lasten bij komen als het gaat om de rol van pgb-budgethouders als werkgever. De SP zegt daarvan — daar ga ik zelf in mijn betoog verder op in — dat je dat ook goed, duurzaam en structureel moet compenseren of oplossen, zodat die werkgeverslasten er niet toe leiden dat de zorg minder toegankelijk en betaalbaar wordt. Daarnaast is er ook nog altijd sprake van situaties waarin soms ook betaald kan worden — dan gaat het dus niet om vrijwilligerswerk of vrijwillige mantelzorg — en die nog steeds buiten het bereik van dit nieuwe wetsvoorstel zullen blijven vallen. Daarvoor verandert dus niets.
De heer Kemperman (FVD):
Het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn opmerking, in de vorm van een vraag, zag namelijk vooral op het ontsluiten van die periferie rondom mensen die zorg nodig hebben, die een pgb hebben en die een bereidwillige neef, nicht of aardige buurvrouw bereid vinden om dat te doen, mits daar een kleine vergoeding tegenover staat. Die hele periferie, dat hele potentieel, zou je door die kille verzakelijking van werkgever- en werknemerschap van — zo zou ik het bijna zeggen — zijn potentieel kunnen ontdoen. Ik denk — ik hoop dat de minister daar cijfers bij heeft — dat we daarmee een heel belangrijk maatschappelijk vangnet, dat er nu is of kan zijn, afschrikken en niet meer kunnen benutten. Dat is mijn zorg en daar wil ik graag uw reactie op. Ik bestrijd dat het marginaal is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik hoop dat de minister hier nogmaals duidelijkheid over kan verschaffen, maar op basis van wat ik in de stukken heb gelezen — ik herhaal het nog maar een keer — kan ik zeggen dat het frame dat er sprake gaat zijn van verzakelijking niet klopt; dan gaat het er dus om dat waar eerst geen werkgever-werknemerrelatie was, die relatie er nu wel komt. Wel verandert de werkgever-werknemerrelatie, want de werknemer, die er al was, krijgt de rechten die zij — ik zeg maar even "zij", want in 80% van de gevallen is het een zij — eerst niet had en nu, als gevolg van dit wetsvoorstel, wel zal krijgen. Daar staat inderdaad tegenover dat de budgethouder in haar of zijn rol als werkgever te maken krijgt met zwaardere lasten, waarvan ook ik zeg dat dat een probleem is, maar dat mag niet ten koste gaan van die budgethouder en van degene die de zorg afneemt en moet inkopen. Er moet gegarandeerd blijven dat men voldoende zorg vanuit het pgb kan inkopen, dus als die werkgeverslasten omhooggaan, moet je daar een oplossing voor zien te vinden. Maar dat heb ik nu al een paar keer gezegd.
De voorzitter:
Ja, dit hebben we inderdaad een aantal keer herhaald. De heer Kemperman, tot slot.
De heer Kemperman (FVD):
We praten langs elkaar heen. Ik duid werkelijk op iets heel anders, namelijk op het maatschappelijk potentieel dat ontsloten zou kunnen worden en dat nu door verzakelijking mogelijk afgeschrikt wordt. Ik laat het woord nu graag aan de collega die klaarstaat om …
De voorzitter:
Ja, mevrouw Huizinga.
De heer Van Apeldoorn (SP):
… het stokje over te nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik wil eigenlijk even terugkomen op wat de heer Van Apeldoorn zegt over het werkgever- en werknemerschap. Dat is natuurlijk zo. Als ik zeg dat de pgb-houder werkgever wordt, dan zegt de heer Van Apeldoorn: ja, maar dat is hij al; hij is al werkgever, dus er is geen verandering. Maar ik neem toch aan dat duidelijk is wat ik bedoel, namelijk dat er een werkgever komt die niet dat verlichte regime heeft, maar die allerhande plichten heeft die bijna onmogelijk goed uit te voeren zijn voor iemand die daar niet al te veel verstand van heeft. Wat zou de heer Van Apeldoorn er nou van vinden als de minister met een prachtig plan zou komen en zou zeggen: ik zie een mogelijkheid om een zodanige regeling op te zetten dat zo'n pgb-houder en de zorgverlener niet al die arbeidsrechtelijke verplichtingen hebben, maar dat zij dat net iets lichter mogen doen, waarbij je wat meer recht kunt doen aan het karakter van het contact? Wat zou de heer Van Apeldoorn daarvan vinden?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daar zouden de heer Van Apeldoorn en de SP best een groot voorstander van kunnen zijn. Het hangt er wel van af hoe je dat regelt en hoe je dat invult. Maar de SP is er ook voor, waar collega Ramsodit al eerder voor heeft gepleit, dat er uiteindelijk een structurele oplossing komt, waarbij het misschien inderdaad niet meer nodig is om dit te regelen in de sfeer van een werkgever-werknemerrelatie, althans, dat de pgb-houder geen werkgever meer hoeft te zijn omdat je dat bijvoorbeeld regelt via bepaalde professionele organisaties. Een duurzame oplossing zou kunnen zijn dat mensen gewoon in dienst komen en dat die diensten worden ingekocht. We zijn dus ook benieuwd naar voorstellen daarvoor. Daar zitten voor- en nadelen aan, maar daarvan zeggen wij helemaal niet dat het de verkeerde richting is. Maar zolang dat er niet is, en dat is er nu nog niet, moet je gevolg geven aan de juridisch bindende uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Dan kun je discussiëren over hoever dat moet gaan. Daarover kunnen we van mening verschillen. Maar zolang dat niet zo is, moet je ervoor zorgen dat ook aan de werknemerskant die rechten goed geborgd worden en dat het niet leidt tot minder goede, betaalbare en toegankelijke zorg. Volgens mij kunnen we voor die twee dingen zorgen. Maar ik ben het dus niet met mevrouw Huizinga oneens dat dat een mogelijke denkrichting is.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dan is het toch heel mooi dat de SP en de ChristenUnie elkaar behoorlijk vinden doordat we zegen: wij willen zoeken naar een manier waarop het pgb vormgegeven kan worden waarmee het informele karakter en de aard van het contract recht gedaan worden, en werkgever en werknemer tegelijkertijd wel goed behandeld worden. Dan vragen wij aan de minister om dit ei van Columbus voor ons neer te leggen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dan vinden we elkaar toch nog. Dat is wel vaker zo bij de ChristenUnie en de SP. Dat is toch mooi, ondanks de verschillen die er ook zijn. Ik wil echter wel het volgende even kort gezegd hebben. Die werkgeverslasten worden verzwaard, maar daar is ook wel al naar gekeken. De financiële lasten gaan dus omhoog. Die worden gecompenseerd voor twee jaar. Dat is wat ons betreft onvoldoende; dat ga ik straks nog een keer zeggen, want dat staat nog in mijn betoog. Maar de administratieve lasten zijn in zoverre beperkt dat heel veel wordt overgenomen of gedaan door de Sociale Verzekeringsbank. We moeten dus niet doen alsof de pgb-houder nu ineens … Dan zegt ze: die heeft geen eigen hr-afdeling of andere afdelingen als personeelsadministratie en salarisadministratie. Dat hoeft ook niet, want dat wordt belegd bij de Sociale Verzekeringsbank. Die nuance wil ik dus wel graag aanbrengen in de beantwoording van mevrouw Huizinga.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie mevrouw Ramsodit nog voor een nieuwe vraag.
Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):
Allereerst onderschrijf ik de zorgplicht die u ziet als het gaat om de werknemersrechten en -plichten die nodig zijn in dezen. U was net op zoek naar een alternatief, samen met de ChristenUnie. Toen werd er een lichtere vorm van het werkgeverschap genoemd. Eigenlijk wil ik iets bij u toetsen. De lichtere vorm van werkgeverschap kan ook inhouden dat je niet zelf de verantwoordelijkheid van het werkgeverschap draagt, maar dat die wel blijft bestaan. Is dat een gedachte die u voor u ziet?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, dat zie ik zeker voor mij.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, kort.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Excuus, voorzitter, ik was te snel. Dat zie ik zeker voor mij. Ik bedoelde net ook richting collega Huizinga dat dat een denkrichting zou zijn. Volgens mij heeft u daar in uw eerste termijn ook aandacht voor gevraagd als mogelijkheid, of daarvoor gepleit. Als het gaat om een verlicht regime … Wij zijn er niet voor dat de werkgeversplichten weer lichter worden, want werkgeversplichten zijn er niet voor niets. Die staan ook tegenover rechten van werknemers; die willen wij juist versterken. Maar als je het werkgeverschap bij de pgb-houder weg kunt halen, dan zou dat een structurele oplossing kunnen bieden, omdat je dan kunt zorgen voor én goed werkgeverschap zonder dat je de pgb-houders daarmee belast én een goede positie voor de werknemers die pgb-zorgverlener zijn.
Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):
Tot slot wil ik nog benadrukken dat u in uw bijdrage — ik heb het net echter ook een aantal keer gehoord — stelt dat de SVB heel veel doet. Dat is nu zo, maar die zegt tegelijkertijd in de Stand van de Uitvoering: dit werkt niet meer voor ons; dit is niet houdbaar meer. Dat is dus de nuance die ik wil benadrukken zodra we de SVB als oplossing zien.
De voorzitter:
Ik neem aan dat ook de minister in zijn antwoord op deze kwestie in zal gaan, omdat we daar nog wel over door kunnen praten.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De vraag is aan mij gesteld, dus ik zal heel kort zijn. Ik ben het ermee eens dat we die problemen onder ogen moeten zien. Ik wil alleen benadrukken: het is niet zo dat als deze wet wordt aangenomen, meteen al die lasten bij de pgb-houder komen te liggen. Daar is de Sociale Verzekeringsbank voor. We kunnen er inderdaad grote vraagtekens bij zetten of dat een duurzame oplossing is.
Met uw welnemen, voorzitter, vervolg ik mijn betoog. Ik kijk even. Ja, het mag. Ik had het over de compensatie. Die is tijdelijk. De regering heeft schriftelijk geantwoord dat zij na twee jaar, als dat nodig blijkt, met de pgb-keten zal bekijken welke aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat is dus geen structurele oplossing en biedt budgethouders dus geen zekerheid; ik heb het net al een paar keer gezegd, maar ik herhaal het nu nog een keer. Maar gelukkig is in de Tweede Kamer de motie-Patijn/Dobbe aangenomen, die de regering vraagt om met een structurele oplossing te komen en de Tweede Kamer daarover bij de Miljoenennota 2027 te informeren. Wij wachten dus met spanning Prinsjesdag af. Misschien kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten, maar hij kan in ieder geval bevestigen dat deze motie volledig uitgevoerd zal worden en dat er dus een structurele oplossing komt, zodat pgb-houders niet in de kou komen te staan. Wat betreft het overige sluit ik aan bij de vragen van collega Ramsodit hierover en de toezegging die zij op dit punt gevraagd heeft.
Dan heb ik nog een laatste vraag. De minister schreef in juni dat een aantal gemeenten na overleg alsnog ging compenseren en dat andere gemeenten dat nog niet deden, terwijl zij hiervoor wel middelen van het Rijk hebben ontvangen. Bij hoeveel gemeenten speelt dat nu precies en hoeveel budgethouders worden hierdoor geraakt? Hoe waarborgt de regering dat het niet ten koste zal gaan van de hoeveelheid zorg die deze budgethouders kunnen inkopen?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De SP ziet dit wetsvoorstel in de kern als juridisch noodzakelijk en maatschappelijk wenselijk. We betreuren daarom sommige van de in de Tweede Kamer aangenomen amendementen, die het voorstel hebben afgezwakt. Wat overblijft, is wat ons betreft in beginsel nog steeds een stap vooruit. Tegelijkertijd moeten we de continuïteit en toegankelijkheid van de zorg voor kwetsbare pgb-houders goed blijven waarborgen. Wij rekenen daarom op de volledige uitvoering van de motie-Patijn/Dobbe. Voor mijn fractie is dat een cruciaal punt, ook als het gaat om de steun voor dit wetsvoorstel. Wij kijken intussen uit naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst constateer ik dat een brede meerderheid in deze Kamer eensluidend is in haar kritiek op zowel het proces als de zorgen rondom en de inhoud van dit wetsvoorstel, zo ook mijn fractie. Dat maakt wellicht de beantwoording van de minister straks ook wat eenduidiger.
Vandaag behandelen we geen wet, maar een voldongen feit. De wet wordt al uitgevoerd sinds 1 januari 2026. Op dat moment had zelfs de Tweede Kamer hem nog niet aangenomen. Nu, acht maanden later, staan we hier en is de boodschap in feite: u kunt de wet niet meer verwerpen, want de gevolgen voor de uitvoeringsorganisatie, budgethouders en zorgverleners zouden desastreus zijn. Er is hier dus eigenlijk geen sprake van een wetsbehandeling, maar van een gijzeling, in ieder geval van het parlement. De regering heeft niet gewacht tot de wet er was. De ICT is ingericht, de budgethouders zijn geïnformeerd, de salarisadministratie is omgezet en de beschikkingen zijn aangepast. Nu horen wij in deze Kamer: stemt u tegen, dan moet alles worden teruggedraaid. Daarmee worden we voor het blok gezet.
Voorzitter. Voor alle helderheid: niemand ontkent dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep uit 2023 uitvoering vraagt, zodat pgb-zorgverleners niet langer mogen worden uitgesloten van de werknemersverzekeringen. Een aanpassing is dus begrijpelijk, maar dit wetsvoorstel gaat veel verder dan die uitspraak. Het maakt van kwetsbare budgethouders nagenoeg volwaardige werkgevers. Ik noem loondoorbetaling bij ziekte, een preventieve ontslagtoets, verlofregelingen, de Wet flexibel werken en de verplichtingen uit de Wet verbetering poortwachter. Dat heeft de rechter niet bevolen. Dat heeft het kabinet er zelf van gemaakt.
Wie is de werkgever? Dat is niet een bedrijf met een hr-afdeling, zoals door een aantal collega's al genoemd is. Het is iemand die zelf zorg nodig heeft, iemand die afhankelijk is van hulp bij wassen, aankleden en toiletbezoek, iemand die een vertrouwensband moet hebben met een persoon die over de drempel komt. Als die relatie stukloopt, moet je volgens dit voorstel langs het UWV! Ik heb in de interrupties ook al geprobeerd te duiden dat dit de drempel voor dit type zorg op een onacceptabele manier zal verhogen voor mensen die welwillend zijn en menswaardige zorg in de familiaire of eerste kring rondom een zorgbehoevende willen verlenen.
Er gaan vervolgens ook nog kosten bij komen: 20% extra werkgeverslasten. Het is hier al genoemd. De compensatie is tijdelijk, onvolledig en ongelijk verdeeld. Gemeenten mogen ophogen, maar hoeven dat niet altijd structureel te doen. Bij het Zvw-pgb was de compensatie zo ingewikkeld dat een deel van de wet later in werking moest treden. Eerst kon het geen uitstel lijden en daarna bleek een groep alsnog te moeten wachten. Dat zegt genoeg over de zorgvuldigheid. Budgethouders zitten al maanden in onzekerheid. Mensen durven zorg niet in te zetten, omdat ze niet weten wat hun boven het hoofd hangt. Gemeenten moeten beschikkingen opnieuw vaststellen. De SVB draait nu al op een nieuwe werkelijkheid en slaat inmiddels alarm — dit is vrij actueel — met dezelfde zorg die hier al breeduit door de Kamer met elkaar gedeeld is. Ze kunnen het niet meer aan.
Voorzitter. Dat is de kern. De kern is niet of zorgverleners sociale zekerheid verdienen; die verdienen zij. De kern is of de wetgever eerst besluit en daarna uitvoert, of dat de uitvoering inmiddels vooruitloopt op het parlement. Als wetten worden uitgevoerd voordat ze zijn aangenomen, verliest de Kamer haar bestaansrecht. Dan is de toetsing op uitvoerbaarheid, proportionaliteit en rechtszekerheid een ritueel ná het feit. Dan is de senaat geen medewetgever meer, maar een notaris van iets dat allang is ingevoerd.
Onze fractie heeft grote bezwaren tegen de reikwijdte van dit wetsvoorstel, tegen de lastendruk voor budgethouders, tegen de tijdelijke en onvolledige compensatie en vooral tegen de manier waarop dit proces is gelopen. Een wet met terugwerkende kracht uitvoeren, terwijl de Kamer nog debatteerde, is geen uitzondering die je lichtvaardig moet nemen. Als deze Kamer dit accepteert, is het precedent gezet. Dan wachten kabinetten voortaan niet meer. Dan richten zij systemen in, informeren ze burgers en komen ze daarna naar de Eerste Kamer met de mededeling dat verwerping te duur, te chaotisch of te wreed zou zijn. Dat voelt als bestuurlijke chantage. Als de Kamer dit accepteert, geeft zij eigenlijk alsnog de oud-VVD-minister van Justitie en Veiligheid gelijk die vrij recent nog in de enquête de senaat kwalificeerde als "geriatrische beunhazerij". Overigens is deze zorg juist nodig in de geriatrie.
Voorzitter. We hadden de uitspraak van de rechter beperkt moeten uitvoeren: een verzekeringsplicht met fatsoenlijke structurele dekking van de extra lasten en zonder hulpbehoevenden vervolgens volwaardige werkgevers te maken. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan ligt hier een te zwaar, te vroeg uitgevoerd en te laat behandeld voorstel. Ik verzoek de minister daarom in dit debat drie dingen ondubbelzinnig te benoemen.
Ten eerste. Waarom is de uitvoering gestart voordat beide Kamers hebben ingestemd? Dat is een vraag die al eerder gesteld is, maar het is echt een hele serieuze vraag. Had dit niet gewoon de normale volgorde kunnen doorlopen?
Ten tweede. Wat gebeurt er concreet stap voor stap als deze Kamer alsnog het voorstel verwerpt? Ik proef niet een breedgedragen enthousiasme. Gezien alle kritiek die we vanavond in het debat met elkaar delen, denk ik niet dat het een gelopen race is.
Drie. Waarom is niet gekozen voor een minimale uitvoering van de rechterlijke uitspraak, maar voor het volledige arbeidsrecht dat we over de budgethouders uitstorten?
Zolang die antwoorden ontbreken, blijft dit geen normale wetsbehandeling en blijft het wat het is: een Kamer die mag tekenen voor een wet die allang geldt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu tot slot graag het woord aan mevrouw Karaaslan van de fractie van D66.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens de voorbereiding van dit debat in het reces had ik steeds een campagneslogan van D66 in mijn hoofd. Het was niet: "Het kan wél." Het was de slogan: "Laat iedereen vrij, maar niemand vallen." Eigenlijk vat die zin precies samen welke opgave er nu voorligt. Geef pgb-houders de vrijheid om hun zorg te organiseren op de manier die het best bij hen past, maar laat tegelijkertijd de zorgverleners niet vallen die iedere dag onmisbaar zijn voor de mensen voor wie zij zorgen.
Dat is de opgave die voor ons ligt. Aan de ene kant willen we werknemers meer zekerheid geven. De Centrale Raad van Beroep heeft immers geoordeeld dat de uitsluiting van werknemersverzekeringen voor mensen die onder de Regeling dienstverlening aan huis vallen, niet gerechtvaardigd is en vooral vrouwen negatief raakt. Dat oordeel is helder. Voor D66 is het ook helder dat mensen die werken recht hebben op bescherming tegen risico's van ziekte en werkloosheid, maar aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat pgb-houders hun zorg zo veel mogelijk kunnen blijven organiseren op de manier die bij hen past, dat zij niet door nieuwe verplichtingen of hogere kosten hun zorg moeten aanpassen of geen zorg kunnen inkopen. Dat is wel het risico dat wij voorzien. Daarom gaat dit debat voor mijn fractie uiteindelijk over de vraag hoe we béíde doen: meer zekerheid creëren voor de zorgverleners en de vrijheid en zorgcontinuïteit voor de pgb-houders behouden. Juist daarom moeten we niet alleen kijken naar wat deze wet op papier regelt, maar vooral hoe deze straks in de praktijk uitpakt.
Voorzitter. Voordat ik daarop inga, wil ik eerst stilstaan bij het proces, waar ook heel wat fracties bij hebben stilgestaan. Zoals in dit debat en in de stukken al meerdere keren naar voren is gekomen, zijn er in de aanloop naar deze wet belangrijke lessen te trekken. Er zat tempo achter de totstandkoming van deze wet. Dat heeft er op sommige momenten toe geleid dat de informatiepositie van het parlement beter had gekund. Ondertussen waren processen in gang gezet die niet zomaar teruggedraaid konden worden. Voor mijn fractie onderstreept dat vooral het belang van een zorgvuldig parlementair proces, zeker wanneer wetgeving gevolgen heeft voor mensen die dagelijks afhankelijk zijn van zorg en voor mensen die die zorg verlenen. Mijn fractie waardeert het daarom dat de minister hierop heeft gereflecteerd en stappen heeft gezet om dit in de toekomst te verbeteren.
Voorzitter. Dan de uitvoering. Er is al heel veel gezegd over de vraag of deze wet uitvoerbaar is. De Sociale Verzekeringsbank heeft zich voorbereid en kan voortbouwen op bestaande regelingen voor pgb-houders die nu al zorgverleners in dienst hebben. Ook kan de Sociale Verzekeringsbank een groot deel van de administratieve verplichtingen ondersteunen, zoals de salarisadministratie. Dat geeft vertrouwen in een zorgvuldige invoering en uitvoering. Tegelijkertijd vraagt de uitvoering onze blijvende aandacht. Een pgb-houder was al werkgever, maar met deze wet komen er meer verplichtingen bij.
De heer Kemperman i (FVD):
Even terugkomend op het punt van de SVB. Ik heb toch echt begrepen dat de SVB vrij recent juist een waarschuwing heeft afgegeven dat de uitvoeringspraktijk niet meer door hen bol te werken is. De vraag is eigenlijk dat er twee kanten zijn. De SVB zou dan een deel moeten overnemen van de formele werkgeverstaken die een pgb-houder normaal gesproken niet kan. Ik zie al iemand die als werkgever zorg geeft. Goed, daar hebben we het over gehad. Bent u het met mij eens dat als al die mensen op de SVB gaan terugvallen, terwijl die al aangeeft overbelast te zijn en eigenlijk een werkplafond heeft afgekondigd … De SVB geeft aan dat er niets meer bij kan, dus ik ben het heel erg met u oneens wanneer u nu zegt dat we dat dan maar aan de SVB overdragen, want zij geven aan dat ze dat prima kunnen door op bestaande wetgeving voort te borduren. Volgens mij is dat niet zo.
Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):
U refereert voor een deel aan de uitvoeringstoets, neem ik aan. In de voorbereiding op het debat heb ik ook een gesprek gehad met de Sociale Verzekeringsbank. De zorgen die u nu benoemt, zijn in dat gesprek niet geuit. Wat zij aangeven, is dat het al een bestaand proces was. "Wij hebben onze voorbereidingen goed kunnen treffen en eigenlijk is er in de werkwijze niks veranderd. Wij hebben alleen opgeschaald." Dus de zorgen die u nu benoemt, zijn voor mij niet heel erg bekend.
De heer Kemperman (FVD):
Het is inderdaad zeer actueel. Volgens mij is het vandaag of gisteren zelfs naar buiten gebracht in een soort noodkreet vanuit de Sociale Verzekeringsbank. Ik kan me voorstellen dat de informatie die ik nu in het debat inbreng voor u nog niet bekend is en dat u uitgaat van een gesprek dat u heeft gehad en dat geruststellend was. Dus daar kunnen we elkaar misschien even niet begrijpen. Maar het is wel degelijk zo dat de SVB deze noodkreet heeft afgegeven: "Het kan niet meer. Het is vol. We zitten met alle uitvoeringsregels die wij moeten uitvoeren aan ons plafond."
Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):
Als dat signaal door de SVB is gegeven, dan moeten we dat uiteraard serieus nemen. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de reflectie van de minister op dat signaal.
De voorzitter:
Mevrouw Karaaslan-Kilic, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):
Waar was ik? Ik was bij de pgb-houder, wiens rol als werkgever met deze wet groter wordt. Daar horen meer verplichtingen bij, meer administratie en verplichtingen rond salaris en re-integratie na ziekte. Voor iemand die zelf dagelijks zorg nodig heeft, kan dat een behoorlijke belasting zijn. De kracht van het pgb is juist dat mensen zelf regie kunnen voeren over hun zorg. Die kracht moeten we niet verliezen. Daarom vinden wij het belangrijk dat er niet alleen ondersteuning wordt geboden door de Sociale Verzekeringsbank, maar dat er ook met enige coulance wordt omgegaan met eventuele fouten die een budgethouder onverhoopt maakt. Als iemand te goeder trouw een administratieve fout maakt, moet wat ons betreft de menselijke maat leidend zijn. Kan de minister toezeggen dat een budgethouder die te goeder trouw een administratieve fout maakt, niet direct met financiële sancties of andere zware consequenties wordt geconfronteerd?
We moeten ook oog hebben voor een ander mogelijk effect, namelijk dat het pgb door een extra verplichting als instrument niet aantrekkelijker wordt of aantrekkelijk blijft. Juist het pgb geeft mensen de vrijheid om hun zorg zelf te organiseren en zelf te bepalen wie die zorg verleent. Die vrijheid is waardevol, maar werkt alleen als mensen die vrijheid daadwerkelijk kunnen gebruiken. Als de administratieve lasten of risico's te groot worden, bestaat het gevaar dat mensen minder snel voor een persoonsgebonden budget kiezen. Dat zou een onbedoeld effect van deze wet zijn. Kan de minister aangeven hoe hij gaat monitoren of deze wet ertoe leidt dat in de praktijk mensen minder snel voor een pgb kiezen? Als blijkt dat de administratieve lasten of risico's voor budgethouders te groot worden, is de minister dan bereid om ervoor te zorgen dat er aanvullende maatregelen worden genomen, om de lasten of risico's te beperken?
De minister heeft aangegeven dat de uitvoering klaar is en dat de betrokken instanties voorbereid zijn; we hebben zojuist iets andere signalen gehoord. De Sociale Verzekeringsbank, UWV en de Belastingdienst hebben aangegeven dat zij de voorbereidingen al hebben getroffen. Dat is goed om te horen. Kan de minister ons vandaag nog meer comfort geven over de manier waarop deze overgang in de praktijk wordt begeleid, niet alleen vanuit het perspectief van de uitvoeringsorganisaties, maar juist vanuit het perspectief van budgethouders en zorgverleners, die hier dagelijks mee te maken gaan krijgen?
Voorzitter. Nog één punt waar mijn fractie aandacht voor vraagt. Dat zijn de extra werkgeverslasten die binnen het pgb opgevangen moeten worden. Wat gebeurt er wanneer een budgethouder al aan het maximale beschikbare budget zit of als een gemeente het budget niet verhoogt? Het werkgeverschap brengt immers extra kosten met zich mee. Naar schatting kunnen de kosten van het werkgeverschap voor budgethouders met 20% toenemen. Zo kan een situatie ontstaan dat de budgethouder met de zorgverlener in gesprek moet gaan over het verlagen van het loon om de kosten te kunnen blijven dekken. Daar zit voor D66 een belangrijk aandachtspunt. Het kan niet de bedoeling zijn dat deze wet, die bedoeld is om werknemers meer zekerheid te geven, in de praktijk ertoe leidt dat dezelfde werknemers minder gaan verdienen. Dan geven we met één hand zekerheid en nemen we het met de andere hand weer af: een sigaar uit eigen doos. Kan de minister toezeggen dat hij erop zal toezien dat deze situatie in de praktijk wordt voorkomen? En kan de minister toezeggen dat gemeenten en andere verstrekkers ook op de lange termijn pgb-houders voldoende kunnen compenseren voor de extra kosten die uit het werkgeverschap voortvloeien?
Voorzitter. Ik begon met het dilemma dat centraal staat in dit debat: aan de ene kant willen we mensen die werken meer zekerheid geven, wat zij verdienen. Aan de andere kant willen we ervoor zorgen dat de mensen die afhankelijk zijn van het pgb, hun zorg op een goede, vrije en betaalbare manier kunnen blijven organiseren. Voor D66 hoeven deze twee uitgangspunten niet tegenover elkaar te staan. Wij geloven in vrijheid, maar ook in verantwoordelijkheid voor elkaar. Wij geloven in zekerheid waar die nodig is en in ruimte waar mensen die zelf kunnen gebruiken. Daarom verwelkomen wij deze wet. Maar onze verantwoordelijkheid houdt niet op. Wij zullen de uitvoering met aandacht blijven volgen. Dat is niet omdat wij twijfelen aan de inzet van de minister of de uitvoeringsorganisaties, maar omdat juist in de praktijk moet blijken of we erin slagen om beide doelen te bereiken: meer zekerheid voor zorgverleners én vrijheid en zorgcontinuïteit voor de pgb-houders. Uiteindelijk willen we precies doen wat in de D66-slogan besloten ligt: laat iedereen vrij, maar niemand vallen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik heb van de minister begrepen dat hij tien minuten wil schorsen. Wij gaan om 20.30 uur verder met de beantwoording van de minister in de eerste termijn.
De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vanwege zijn rug in zijn termijn blijft zitten. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Vijlbrief i:
Dank u wel, voorzitter. Ondanks dat de Kamer de nodige kritische noten heeft gekraakt in de eerste termijn, vond ik het een heel prettig debat. Dank dus voor alle inbreng.
We zijn bijeen om het wetsvoorstel aanpassing Regeling dienstverlening aan huis te bespreken. Een paar onderwerpen. Ik ga beginnen door even wat te zeggen over het proces. Daarna wilde ik in het algemeen wat zeggen over wat we hebben gedaan. Dan is er een aantal inhoudelijke dingen, waarbij ik vooral op de reikwijdte zal ingaan. Daar zitten volgens mij heel veel vragen. Daarna ga ik naar de toekomst, met andere woorden: hoe kun je dit beter gaan doen als je wat meer tijd hebt? Daarna heb ik nog wat overig.
Ik wil dus beginnen met het proces. Ik zat er net even over na te denken, maar ik denk dat ik gewoon moet zeggen: excuses namens het kabinet. Je erft weleens wat. Ik heb dit allemaal niet zelf verzonnen, maar dat is geen argument. Ik ben er namelijk wel volledig verantwoordelijk voor. Mijn excuus voor dit proces. Dat had nooit zo gemogen. Het is gewoon een rommeltje. Daar is een mooie Amerikaanse term voor, maar die zal ik niet gebruiken, anders staat dat morgen in de krant. Het is gewoon een rommeltje. Het is nog niet eens een rommeltje omdat er kwade geesten waren die dachten: laten we het parlement nou eens buiten spel zetten. Was het maar waar. Zo gaat dat natuurlijk helemaal niet. Er zijn goede geesten geweest die hebben gedacht: laten we heel snel gaan implementeren wat hier gebeurt. Vervolgens liep daarnaast een parlementair proces. In dat parlementaire proces is niet de timing gehaald die men dacht te halen. Vervolgens heeft niemand gedacht: misschien moeten we nu even tegen de uitvoerder zeggen dat hij moet stoppen met het implementeren hiervan, omdat hij anders onomkeerbare dingen gaat doen die we niet meer kunnen goedmaken. Dat is niet gebeurd. Nogmaals, daar passen alleen maar excuses voor.
Het heeft niet zo veel zin om daar allerlei dingen over te gaan zitten uitleggen. Ik denk dat mevrouw Bezaan het het beste zei van iedereen. Zij zei namelijk: er mogen geen onomkeerbare uitvoeringsstappen meer worden gezet die de beslissingsruimte van het kabinet beperken. Ik zal beloven dat dat niet meer gebeurt. Als het strikt noodzakelijk is om deze uitvoeringsstappen wel te zetten, laten we de Kamer daar dan van tevoren over informeren. Dat is een beetje wat ik van haar hoorde. Als dat nog bevestigd moet worden met een motie — ik zag haar rondlopen — dan is dat ook prima. Dit is natuurlijk de intentie. Het kan nooit de bedoeling zijn dat een parlement gechanteerd wordt of in een hoek wordt gezet. Daar kun je allerlei woorden voor gebruiken. Hier passen slechts excuses. Volgens mij heb ik daarmee gezegd wat ik erover moet zeggen. Als ik dit nog een keer doe, moet u mij maar gewoon naar huis sturen. Zullen we het daarop houden?
Daarna is de vraag: wat zitten we hier nu eigenlijk te doen? Het is belangrijk ons dat even te realiseren. We hebben juist voor de kleine banen een Regeling dienstverlening aan huis. Dat is een fijn ding, want in een arbeidsrelatie ontslaat dat een werkgever van een aantal verplichtingen. Dat is ooit zo gekomen omdat we kleine baantjes en dienstverlening aan huis wilden stimuleren. De rechter, of de Centrale Raad van Beroep, heeft iets gezegd over als er een arbeidsrelatie is in die kleinere banen van vier dagen of minder. Ik kom er straks nog wel even op terug wat dat precies is. Dat is dus niet een relatie tussen een vader en een zoon in een gezin. In een arbeidsrelatie moet er namelijk sprake zijn van een gezagsrelatie. Meneer Schalk maakte vrij helder dat dat heel moeilijk is tussen een vader en een zoon. Dat klopt, althans van een zoon naar een vader en in zijn geval niet andersom, neem ik aan.
Als er zo'n arbeidsrelatie is, moet ook worden voldaan aan de werknemersverzekeringen. Dan wordt het ingewikkeld. Ik zal daar straks nader op ingaan. Dan gaat het om de vraag — de heer Petersen, maar eigenlijk de hele Kamer vroeg daarnaar — of we niet te ver zijn gegaan met het interpreteren van die uitspraak. Ik denk het niet. Overigens heeft de Tweede Kamer al een aantal dingen weggehaald. Daar gaan we het straks ook over hebben. Dan is het uiteindelijk aan de Kamer om te oordelen wat ze van het wetsvoorstel vindt.
Wat we in essentie doen, is mensen die feitelijk in een arbeidsrelatie zitten, dezelfde rechten geven. De rechter heeft daarvoor gekozen op basis van het antidiscriminatieprincipe. De rechter zegt: het zijn vooral vrouwen die hier gediscrimineerd worden. Ik leef wel in de veronderstelling dat we allemaal vinden — dat vindt de hele Kamer volgens mij — dat als de rechter zo'n uitspraak doet, we daaraan moeten voldoen.
Dan gaat het om de vraag: hebben we het nu op de goede manier gedaan of niet? Daar wil ik nu op ingaan. In mijn inleiding heb ik even gesproken over het proces. Nu wil ik ingaan op wat wij in essentie doen. Dan kom ik …
De voorzitter:
Op de heer Schalk, want die heeft een interruptie.
Minister Vijlbrief:
Ik kom nu op de heer Schalk, want die komt naar voren.
De heer Schalk i (SGP):
Toch even over die familierelatie, waar een paar keer discussies over gevoerd zijn. Ik heb even gekeken wat er precies in de memorie van toelichting staat. Ik zou heel goed kunnen begrijpen dat je zegt dat dit binnen een familierelatie niet geldt, als er een punt had gestaan midden in de zin die ik nu ga voorlezen uit de memorie van toelichting. Op pagina 35 van de memorie van toelichting staat namelijk: "Uit de reacties blijkt dat niet in alle gevallen duidelijk is of de wet ook gaat gelden in geval van familierelaties". Als achter "familierelaties" een punt had gestaan, was het helder geweest. Maar er staat: "in geval van familierelaties waarin geen sprake is van een arbeidsovereenkomst." Dat betekent, omdat er zelfs geen komma tussen staat, dat ik juridisch gezien denk: er kunnen ook familierelaties zijn waarbij wél sprake is van een arbeidsovereenkomst. Dat is eigenlijk het punt.
Minister Vijlbrief:
Volgens mij is in het arbeidsrecht voor het al of niet aanwezig zijn van een arbeidsrelatie bepalend of er een gezagsrelatie is. Dit speelt heel erg — daarom weet ik dit toevallig — in het zzp-dossier, bij de zelfstandigen zonder personeel. Daar gaat het steeds om de vraag: is er nu sprake van een gezagsrelatie of niet? In de voorbeelden die de heer Schalk gaf, is het volgens mij volstrekt duidelijk dat hier geen sprake is van een gezagsrelatie. Ik kan niet oordelen hoe een rechter hiermee omgaat, maar het dekt wel voor een deel de discussie af die mevrouw Huizinga en de heer Kemperman voerden met de heer Van Apeldoorn over de vraag: wanneer dan wel en wanneer dan niet?
Het gaat er niet om of je familie van elkaar bent. Ik zei alleen maar dat de kans dat je een gezagsrelatie hebt in een gezin — het voorbeeld dat de heer Schalk gaf van de zoon en de vader — natuurlijk nul is. In dat geval is er geen sprake van een arbeidsrelatie. Een rechter zal nooit zeggen dat in dat geval sprake is van een arbeidsovereenkomst en een arbeidsrelatie. Dat is de kern van de zaak.
De heer Schalk (SGP):
Dan even doorgeredeneerd. Ik neem even als voorbeeld een ouder wordend kind, misschien wel van 25 jaar, met veel beperkingen enzovoorts. Een van de ouders, vader of moeder, zegt: ik zeg mijn baan op en ik ga op basis van het pgb de zorg overnemen die anders door een externe zorgverlener moet worden verleend. Dan is daar, hoe je het ook wendt of keert, een arbeidsovereenkomst voor nodig. Ze kunnen het ook doen via een overeenkomst van opdracht …
Minister Vijlbrief:
Zeker.
De heer Schalk (SGP):
… maar het kan ook die arbeidsovereenkomst zijn. En dan heb je de situatie die ik heb geprobeerd te schetsen. De vraag is of de minister het ermee eens dat dit wel een mogelijkheid is, want in dat geval hebben we een deel van de discussie van vanmiddag opgelost.
Minister Vijlbrief:
Het voorbeeld dat de heer Schalk in het debat gaf, was een duidelijk voorbeeld van een kind dat wordt verzorgd door een ouder, waarbij het kind de pgb-houder is, zodat er sprake is van een arbeidsrelatie en een arbeidsovereenkomst. Daarvan zeg ik nu dat dit niet kan, want kenmerkend voor een arbeidsrelatie en een arbeidsovereenkomst is dat er sprake is van een gezagsrelatie tussen beiden. Dan heeft de werkgever, de pgb-houder, een gezagsrelatie ten opzichte van de ouder. Dat is een idioot voorbeeld; dat zal niet zo zijn.
Nu gaat de heer Schalk naar een iets realistischer voorbeeld, namelijk van twee volwassenen die dit met elkaar aangaan. Daarvan zal het arbeidsrecht waarschijnlijk het volgende zeggen. Als men zo'n relatie aangaat, dan kan dat vrijwillig, als mantelzorger. U kunt er iets van een opdracht van maken. Dat is een beetje het voorbeeld van de heer Kemperman. Dan is het probleem opgelost, want dan betaalt u gewoon een bedrag. Maar als u echt een arbeidsovereenkomst aangaat ... Daar zit een soort gezagsrelatie in. U belt uw neef, uw nicht, uw vader of weet ik veel wie om te vragen of die persoon nu kan komen en dat is voor drie à vier dagen in de week. Dan zal de rechter waarschijnlijk oordelen dat daar een arbeidsrelatie bestaat. Dat klopt.
Ik vond dat het net te zwart-wit tegenover elkaar werd gezet. Dat is wel goed voor de discussie, maar dit lijkt mij het genuanceerde antwoord. Overigens moet een rechter daar uitspraak over doen. Ik ben geen jurist en geen arbeidsrechter, maar dit is het antwoord van de minister.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dit is inderdaad het antwoord van de minister. Stel je voor dat dat antwoord juist zou zijn. Dan gaan we er dus van uit dat een minderjarig kind nooit de werkgever van de ouder zou kunnen zijn.
Minister Vijlbrief:
Dat kan niet de werkgever van de ouder zijn, want er kan geen gezagsrelatie bestaan. Het lijkt me inderdaad heel raar als een rechter dat wel zo zou beoordelen.
De heer Schalk (SGP):
Oké, maar we weten het niet.
Minister Vijlbrief:
Nee. We leven in een rechtsstaat, dus de rechter beslist uiteindelijk over de uitleg van wetten en ik niet.
De voorzitter:
Ik twijfel even. De heer Kemperman stond eerder bij de interruptiemicrofoon, maar hij is hoffelijk.
Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog heel even doorgaan op het vraagstuk van de familierelaties. Wij hebben ook schriftelijke vragen gesteld en die zijn als volgt beantwoord. De pgb-houder en de pgb-dienstverlener bepalen primair zelf wat de arbeidsrelatie is. Kunt u dat bevestigen? Dan komt er misschien licht in deze discussie.
Minister Vijlbrief:
Ik dacht dat ik al licht had gegeven, maar blijkbaar was dat te weinig. Dit is prima. Dit is namelijk wat er in het antwoord staat. Ik zeg daar toch nog één keer bij: het is niet heel logisch dat een rechter zal oordelen dat een kind van 6 jaar of van 8 jaar ... Dan gaan we nu natuurlijk naar de voorbeelden van 19 jaar toe, maar dan weet ik het ook niet. Maar zo is het precies.
De heer Kemperman i (FVD):
Ik wil toch nog iets meer duidelijkheid proberen te krijgen. Er is sprake van een arbeidsrelatie als er sprake is van gezag, inkomen en persoonlijk gebonden arbeid. Dat is al decennia zo en daarop zijn alle voorgaande wetten door wetgevers getoetst. Of je familie, vriend, kind of ouder van bent, is niet relevant. Als je jonger dan 18 bent, dan ben je nog niet volgens de wet volwassen, dus dan is dat een andere situatie. Dat ben ik met u eens.
Er zijn echter heel veel pgb'ers die daadwerkelijk volwassen zijn, die een familierelatie hebben en waar die drie dingen gewoon kunnen worden afgevinkt. Daar zit precies de onduidelijkheid van deze wet. Die onduidelijkheid is er ook in dit korte debatje. Die zit bij die grote groep mensen die niet werkgever en werknemer willen zijn en die geen arbeidsrelatie willen. Ze willen gewoon die zorg verlenen en daar een deel van het pgb voor gebruiken. Dat is exact de essentie van de onduidelijkheid die vandaag in dit debat ligt opgesloten. U bent geen arbeidsrechtjurist en dat ben ik ook niet, maar daar kunnen we natuurlijk best gedoe over krijgen. De pgb'er geeft instructies voor het persoonlijk uit te voeren werk en stelt daar een inkomen of een beloning tegenover. Dat kwalificeert dus wel degelijk als een arbeidsachtige relatie. Dat is het schemergebied. Ik zou u graag willen vragen om dat nog eens een keer extra te laten nazoeken door arbeidsjuristen die daar daadwerkelijk wat van weten.
Minister Vijlbrief:
Dat wil ik graag doen. Ik wil daar ook best een brief over schrijven, maar de essentie is toch ... Ik ga nog één keer terug. Stel dat er een arbeidsrelatie of een arbeidsovereenkomst bestaat en die voldoet aan de voorwaarden die de heer Kemperman net noemde. Dat betreft niet alleen de gezagsrelatie, maar je hebt ook een paar andere dingen. Daarvoor geldt in principe nu deze aangepaste wet. Daar is geen speld tussen te krijgen.
Alleen werden er net een aantal voorbeelden gegeven door de Kamer. Dat deed ik niet. Die mensen zeiden: wat als er nu een familierelatie bestaat tussen een zoon en een ... Dat was echt bedoeld om het voorbeeld te geven van een onvolwassen zoon of dochter met een ouder. Toen zei ik: de kans dat daar een gezagsrelatie aanwezig is, lijkt mij nul. Ik probeer gewoon uit logica te redeneren. Dat is het enige punt. Als het een neef en een nicht zijn of een oom en een tante, dan kwalificeert dat in principe gewoon als een arbeidsrelatie als aan die voorwaarden voldaan is. Als de heer Kemperman dat wil horen, dan is dat zo. Ik wil ook nog wel een keer proberen te onderzoeken — ik heb geen idee of die data er zijn — hoeveel mensen dit zijn. Want dat is de volgende vraag, natuurlijk: over hoeveel neven, nichten, ooms en tantes gaat het dan? Ik zeg er ook nog één keer bij: er is altijd een mogelijkheid om niet via een arbeidsrelatie te werken, maar gewoon in opdracht. Dat kan ook. Dan heb je dit probleem niet.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Vijlbrief:
Het voordeel van deze korte interruptiedebatten is dat ik heel veel dingen over de reikwijdte … Nee, ik moet nu nog naar de reikwijdte; dit ging over wanneer er wel en niet sprake is van een arbeidsrelatie.
Er was een heel interessant debat, vond ik, over de vraag: de rechter doet een uitspraak; waar houdt de uitspraak op en wat zet je in de wet en wat niet? Ik kijk even naar de heer … God, het is echt te laat nu, sorry. De heer Baumgarten en de heer … Ik ben echt te moe.
De voorzitter:
Petersen.
Minister Vijlbrief:
De heer Petersen. Die zeiden allebei: er is hier veel te ruim geïnterpreteerd. Maar toch even dit. Die uitspraak van de rechter zegt iets over werknemersverzekeringen. Dat betekent dat je er niet aan ontkomt om de WW en de Ziektewet te doen. Als je loonbetaling bij ziekte niet zou meenemen, krijg je een heel rare situatie van het gat tussen het moment … Dan geldt wel de Ziektewet, maar dan hoort loonbetaling bij ziekte er eigenlijk gewoon als organisch bij; daar kun je niet aan ontkomen. Eigenlijk zit de belangrijkste vraag, die ook precies in het Tweede Kamerdebat aan de orde is geweest, in wat je dan doet met de preventieve ontslagtoets, met de nieuwe Wet meer zekerheid voor flexwerkers en met de scholingsverplichting. Het zat oorspronkelijk in het wetsvoorstel om het wel te doen. De Tweede Kamer heeft per amendement gezegd: doe dat nou niet, je gaat nu wel heel ver.
Nu heb je in het parlement natuurlijk twee scholen, ook wel bekend als links en rechts. Links zegt hier dan: dat is ook pech, want nu kunnen we niet alles toepassen op deze mensen. En rechts zegt: je bent toch al wel heel ver gegaan. Ik vind dat dit wetsvoorstel een redelijke balans slaat tussen deze twee uitersten. Dat meen ik oprecht. Daarbij kiezen we er dus voor dat er bij de preventieve ontslagtoets en het scholingsrecht jurisprudentie moet ontstaan, omdat de Kamer dat ook heeft uitgeamendeerd. Ik zou liegen als ik zou zeggen dat mijn departement en ik — dat was niet ik, maar de vorige minister, maar die bestaat niet — zouden vinden dat dat er niet in hoorde, want het heeft al in het wetsvoorstel gestaan. Het is er door de Tweede Kamer uitgeamendeerd. Maar als u het mij persoonlijk vraagt, kan ik dit wel volgen. Ik kan de redenering volgen waarom werknemerszekeringen, de WW en Ziektewet en loondoorbetaling bij ziekte, logischer zijn dan dat je tegen een pgb-houder gaat zeggen: u moet zorgen voor scholing van degene die u verzorgt. Dat begint wel een beetje over de grens te gaan.
Dus dit is de reden dat we deze reikwijdte hebben gekozen. Daar kun je van alles op afdingen, want het is geen wet van Meden en Perzen dat het zo moet. Maar omdat u daar vrij diep op inging … Nee, ik loop even de vragen langs. De heer Van Apeldoorn vroeg: waarom is er nieuwe jurisprudentie nodig; waarom kiest u ervoor om het te beperken? Dat heb ik net uitgelegd: dat doet de Kamer. Dat heeft de Tweede Kamer gedaan met een aangenomen amendement.
Over de uitzondering van het ontslagrecht vroeg mevrouw Ramsodit: is dat houdbaar? Dat moeten we dus gaan zien. Ik kan het wel verdedigen, maar of het houdbaar is voor de rechter, moeten we gaan zien.
Had de aanzienlijke stijging van de werkgeverslasten met een zuivere uitwerking beperkt kunnen worden? Ik denk eigenlijk van niet, want de belangrijkste werkgeverslasten zitten bij de Ziektewet en de WW-premie. Die compenseren we. Ik kom straks nog heel uitgebreid terug op de compensatie. Wat we voorkomen, zijn de lasten die samenhangen met scholing, preventieve ontslagtoets et cetera.
Ik zal heel even wachten.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Misschien toch even voor de goede orde: als het gaat om recht op flexibele arbeid en ook de preventieve ontslagtoets, dan zegt de minister "we wachten op jurisprudentie omdat de Tweede Kamer daarom heeft gevraagd per amendement". Maar volgens mij staat het niet in het amendement zelf. In de toelichting wordt dat zo uitgelegd. In het amendement staat volgens mij dat deze onderdelen van het wetsvoorstel worden opgeschort totdat eventueel bij koninklijk besluit wordt besloten om het alsnog in te voeren. Strikt genomen zou de minister kunnen besluiten om het in te voeren zonder eerst de jurisprudentie af te wachten. De minister kiest er zelf voor om die uitleg te volgen.
Minister Vijlbrief:
Ik geloof niet dat deze regering in dit wetsvoorstel de positie heeft om een aangenomen amendement van de Tweede Kamer op deze manier uit te leggen. Dat ga ik toch maar gewoon niet doen. Ik ga op bijna alle toezeggingen die u vraagt ja zeggen. Dat doe ik om een bepaalde reden. Dat doe ik namelijk omdat ik niet vind dat de regering veel recht van spreken heeft in dit debat. Ik ga me dus zover mogelijk stretchen om de Kamer hier tegemoet te komen. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. Per amendement is dit eruit gehaald. Het zou een beetje eigenwijs zijn als ik hier nu ook nog een keer zou zeggen: ik doe dit toch maar wel. We hebben de beide Kamers al beledigd. Ik wacht dus maar even de jurisprudentie af.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dan ben ik heel benieuwd naar de toezeggingen die de minister straks gaat doen. Dan zal ik dit punt verder laten rusten, als die toezeggingen er maar goed uitzien.
Minister Vijlbrief:
Dat is heel dom van mij. Dat had ik niet moeten zeggen.
Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een deel van mijn vraag aan u beantwoord gekregen als het gaat om het ontslagrecht. Ik vroeg in aanvulling op de vraag over de juridische houdbaarheid ook of u zich daarover wilt laten adviseren, rekening houdende met het gelijkheidsbeginsel in het kader van het Europese recht, omdat dit punt er nu uit is. Mijn vraag is: bent u bereid om in afwachting van de jurisprudentie — dat heeft u heel duidelijk gezegd — ervoor te zorgen dat u beter weet hoe het ervoor staat door u juridisch te laten adviseren?
Minister Vijlbrief:
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dat is lekker kort.
Minister Vijlbrief:
Dat had ik u beloofd.
De heer Baumgarten i (JA21):
Mevrouw de voorzitter, ik richt mij via u even tot de minister. Ik heb vandaag de uitspraak van de Centrale Raad nagekeken. Die hebben het naar mijn beleving echt alleen over de WW-rechten. Heb ik het verkeerd gelezen? Dat vraag ik via u aan de minister. Of is het zo dat de minister hier nou bewegingsgraden pakt, bijvoorbeeld voor loondoorbetaling bij ziekte en de Ziektewet, waar ik niet over gelezen heb? Oftewel, heeft de regering hier meer vrijheidsgraden genomen dan strikt noodzakelijk was naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad? Dat vraag ik via u aan de minister.
Minister Vijlbrief:
Dat is een goede en pertinente vraag. Het antwoord is: als je deze uitspraak krijgt op de WW, heb je geen jurisprudentie meer nodig om te weten dat bij iedere zaak die over de Ziektewet wordt aangespannen er precies hetzelfde oordeel komt. Mijn juristen zeggen: daar heb je echt geen poot om op te staan. Je hebt geen inhoudelijke grond meer. Daarom pakte ik dat voorbeeld van de preventieve ontslagtoets en scholing. Dat zit echt in de Flexwet. Dat zit echt in een andere categorie. Als de rechter zegt dat je een werknemersverzekering moet toepassen, kun je van alles doen, maar dan is het heel eigenwijs van de wetgever om daarna te zeggen dat niet voor de Ziektewet te doen, terwijl daarvoor precies dezelfde condities gelden. Dat is de redenering geweest.
De heer Baumgarten (JA21):
Even voor de scherpte: ik begrijp dat de minister hier als het ware de vlucht naar voren heeft genomen om eventueel het lid op de neus te voorkomen.
Minister Vijlbrief:
Het lid op de neus waarvan je zeker wist dat het op je neus zou gaan vallen. Dat is hier ongeveer het antwoord. Er is hier geen discussie over wat de jurisprudentie of een rechter zouden doen. Dat is denk ik het goede antwoord hier.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Ramsodit vroeg of ik kan bevestigen dat de arbeidsrechtelijke rechten en socialezekerheidsrechten volledig gelden, maar dat het gefaseerd intreden alleen ziet op de daaruit voortvloeiende werkgeversverplichtingen. Het antwoord is ja.
Mevrouw Bezaan zei dat een budgethouder geen doorsnee werkgever is. Waarom acht het kabinet het proportioneel om deze partij met de uitgebreidere werkgeversverantwoordelijkheden te belasten? Het is een herhaling van wat ik net zei: het is de uitspraak die ertoe leidt dat je daarna een aantal dingen moet gaan doen.
Misschien moet ik het volgende hier toch gelijk meenemen. Ik heb het apart staan, maar het eind van het debat staat me helder voor de geest. Het ging daar om de vraag: worden pgb-houders ook nog een beetje geholpen daarbij? Ik kom straks uitgebreid op de compensatie terug, maar ik wil het nu even hebben over de hulp bij de administratie. Nee. Ik heb het net expliciet gevraagd. De Sociale Verzekeringsbank — die zit daar in de ambtenarenkamer — heeft gezegd: als aan dit wetsvoorstel de bepaling onder de Wet meer zekerheid flexwerkers zou worden toegevoegd, wordt het voor ons te veel om uit te voeren, maar dit kunnen we nog wel uitvoeren. Dat beslecht de discussie die we net hadden over het wel of niet kunnen.
Dan vroegen mevrouw Ramsodit en de heer Schalk hoe de regering ervoor zorgt dat de budgethouder en de pgb-dienstverlener vooraf kunnen weten in welke juridische positie ze zitten. We hebben het daar net heel uitgebreid over gehad. De gezagsverhouding is hier bepalend. Wanneer er een persoonlijke band is à la kind en ouder … Nou, ik maak mijn zin niet af, want we hebben het er net heel uitgebreid over gehad.
Mevrouw Van Wijk vroeg welke concrete controles er worden ingericht om fouten te signaleren. De SVB ondersteunt dus budgethouders bij hun werkgeverstaken. Daarbij worden er door de SVB controles uitgevoerd. Bij afwijkingen wordt er contact opgenomen met de budgethouder. Ze doen dus hun best om te helpen.
Dan het grote onderwerp: compensatie. Er zijn meer fouten in het dossier gemaakt en dit is er ook weer één. Ik geloof dat het niet zo verstandig is geweest om te zeggen: dat doen we voor twee jaar. De redenering is daar de volgende geweest. Ik begrijp die redenering en ik kom straks terug op de toekomst. Ik moet me diplomatiek uitdrukken, maar iedereen zegt eigenlijk: de combinatie met het pgb en het arbeidsrecht is geen fijne en daar moet iets fundamenteels aan gebeuren. Ja. Daar wordt een advies over aangevraagd en ik ga daar straks wat over zeggen. We gaan daaraan werken en dat duurt ongeveer twee jaar. Ik vermoed dat daar de twee jaar compensatie vandaan komt. Laat ik hier nou klip-en-klaar tegen de heer Petersen, want hij vroeg dat het meest indringend, in gewonemensentaal het volgende zeggen. Kan ik toezeggen dat budgethouders ook na de toegezegde compensatieperiode van twee jaar hun zorg kunnen blijven inkopen? Ja. Dat is dus geen "ja, maar", maar: ja.
Er is ook gevraagd of ik kan toezeggen dat ik het knelpunt oplos dat de middelen die het Rijk voor compensatie beschikbaar stelt, niet altijd door de gemeenten aan het pgb-budget worden toegevoegd. Ook daarvoor geldt: ja, behalve dat de gemeenten medeoverheden zijn en dat we het vriendelijk moeten vragen, maar we zullen het wel heel vriendelijk en indringend vragen. Dat is twee.
Mevrouw Van Wijk vroeg of ik kan toezeggen dat in deze evaluatie ook de toereikendheid wordt meegenomen van de extra gelden die in het gemeentefonds opgenomen zijn voor pgb-houders onder de Wmo en de Jeugdwet. Ja.
Er werd gevraagd welk percentage budgethouders sinds 1 januari voldoende zorg kan blijven inkopen. Dit was de vraag over de 100% en de 90% van een van de leden, ik dacht van mevrouw Bezaan. Ja, zij was het. We zien op dit moment dat op enkele, op een hand te tellen, concrete signalen na alle budgethouders voldoende zorg konden inkopen. Ik ga er dus maar even van uit dat die 90% in ieder geval gehaald wordt.
Een vraag van de heer Baumgarten: hoe groot acht de minister het risico dat door de stapeling mensen niet meer in dienst worden genomen? Daar hebben we geen signalen van. Dit blijft wel een permanente … Dan zijn we weer terug bij de struggle van de reikwijdte, want daar lijkt het natuurlijk op. Hoever ga je nou met laden van lasten op de pgb-houder? Ik kom straks terug op de toekomst, mevrouw Terpstra, hoe het ooit begonnen is en wat het geworden is. Je moet een evenwicht zien te vinden. Ik begrijp dat de heer Baumgarten dit vroeg, maar ik kan er geen harde, kwantitatieve antwoorden op geven.
Mevrouw Bezaan vroeg …
De voorzitter:
Ik heb nog twee interrumpanten. Het is even de vraag of de heer Baumgarten op dit punt nog iets heeft of dat mevrouw Ramsodit nu gaat. Ik ga eerst even naar meneer Baumgarten, over het punt dat hij zelf maakte, en dan naar mevrouw Ramsodit.
De heer Baumgarten (JA21):
Mijn zorg zit bij het kopschuw worden van zorgbehoevenden en inderdaad bij de daaraan gerelateerde compensatie. Ik ga wel een beetje de details in, met uw permissie, mevrouw de voorzitter. Een pgb kan natuurlijk onder andere vanuit de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en de gemeentes worden gefinancierd. Volgens mij kan het ook vanuit de Jeugdwet.
Minister Vijlbrief:
Ja.
De heer Baumgarten (JA21):
Vanuit gemeenten — lees: de Wmo — heb ik wel zorgen die ik even met de minister wil delen, via u, mevrouw de voorzitter. Mijn informatie, die ik nu even wil factchecken, is namelijk de volgende. Die compensatie is inderdaad formeel voor twee jaar afgesproken en wordt geoormerkt overgemaakt naar de gemeenten, maar mijn informatie is dat gemeenten niet strikt noodzakelijk dat geoormerkte geld als zodanig móéten uitgeven. Mijn toetsvraag, via u, aan de minister is of die aanname correct is en of we dan niet zo meteen toch compensatie voor pgb-behoeftigen of pgb-zorgbehoevenden mislopen, waardoor ze wel degelijk zorgverleners niet meer gaan inhuren. Ik hoop dat deze redenering te volgen is. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.
Minister Vijlbrief:
De redenering is uitstekend te volgen. Het antwoord op de vraag van de heer Baumgarten is: ja, dat klopt. Ik denk dat ik het net te snel zei. Aangezien het medeoverheden zijn, kunnen we gemeenten niet verplichten. We kunnen het ze wel lief en indringend vragen. Dat is één. Twee. Ik denk dat het verstandig zou zijn om hier iets van een monitoring op te zetten, maar dat moet ik even met de minister van Langdurige Zorg overleggen. Ik kan nu wel allerlei toezeggingen gaan doen, maar ik denk dat het verstandig is als we monitoren of het geld van de compensatie voldoende terechtkomt bij de budgethouders. We moeten even kijken hoe periodiek we dat gaan doen. Naming-and-shaming kan natuurlijk ook helpen, want als gemeenten geld krijgen voor mensen die hulp behoeven maar dat uitgeven aan iets wat ze zelf best leuk vinden, valt dat niet zo best, denk ik. Dus hierbij kan naming-and-shaming ook nog wel wat werk doen.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik ben benieuwd hoe de minister dat op gemeentelijk niveau denkt te gaan doen, met behulp van de minister van Langdurige Zorg. De Wmo is natuurlijk bij uitstek een potje waar de gemeenten over gaan. Ik zie dus een monitoringsuitdaging, maar ik ben stiekem wel blij met de toezegging en de bereidwilligheid van de minister.
Minister Vijlbrief:
Laat ik de Kamer beloven dat ik hierover samen met minister Sterk en misschien ook wel met de minister van BZK een brief stuur. Ik denk dat de VNG er zelf ook geen belang bij heeft als dit geld op een andere manier wordt besteed dan waarvoor het bedoeld is. Ik weet niet in hoeveel gemeentes dit precies speelt. Dat gaat mijn kennis echt te boven, dus laat ik hierover een brief sturen. Dat doe ik binnen een week of zes. Ik moet even de tijd hebben om die brief te maken, maar laat ik dat doen.
Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een aanvullende vraag in dit kader, waar ik net niet een volledig antwoord op heb gekregen. De minister zegt dat hij indringend in gesprek gaat met de gemeenten. We hebben signalen gekregen van Per Saldo en de Vereniging voor Vrouw en Recht dat we nu in een situatie zitten waarin het budget, het potje, van een aantal mensen op dreigt te raken omdat ... Reken maar uit: een jaar heeft een aantal maanden. Als dat maar 80% is van wat je krijgt, dan zit je nu krap. Mijn vraag is als volgt. Het is heel goed dat de minister dit gaat monitoren en dat hij ons gaat informeren hierover, maar er zijn prangende situaties waarin het budget leeg raakt en degene die dat moet vullen, dat niet doet. Hoe gaat de minister met die prangende situaties om? Een meldpunt alleen volstaat niet.
Minister Vijlbrief:
Ik begrijp het. Laat ik dat gelijk meenemen. Ik begin me inmiddels echt op het terrein van de ministers Sterk en Heerma te begeven, dus bear with me. Ik zal ze vragen of zij snel contact kunnen hebben met de VNG over waar dit precies speelt. Als u signalen heeft, stuur ze dan door naar ons. Dan gaan we gewoon met de gemeenten in gesprek, want mevrouw Ramsodit heeft gelijk. Dat zullen we doen.
Mevrouw Ramsodit had om drie concrete toezeggingen gevraagd op dit punt. De bestaande compensatie loopt door tot een structureel uitvoerbaar model in werking is getreden. Ik heb net in antwoord op de heer Petersen en de heer Baumgarten gezegd: ja, dat gaan we doen. Gaan we voor zorgverleners bevestigen dat de arbeidsrechten en de socialezekerheidsrechten volledig blijven bestaan? Ja. Er werd ook gevraagd naar een juridisch houdbaar systeem binnen twee jaar. Daar kom ik zo uitgebreider op terug.
U had ook nog gevraagd naar de motie van de leden Patijn en Dobbe. Ik denk dat dat mevrouw Ramsodit was. Nee? Dan was het iemand anders. Sorry, de heer Van Apeldoorn heeft hiernaar gevraagd. Hij vroeg: kan de minister al informatie geven over de uitvoering van die motie? Volgens mij handelen we in de geest van de motie-Patijn/Dobbe via de compensatieverlenging, maar we gaan in het kader van deze motie een langetermijnonderzoek doen naar het pgb en het arbeidsrecht. Daar kom ik zo uitgebreider op terug. De geest van de motie was: "verzoekt de regering te komen tot een structurele oplossing en daarvoor opties in kaart te brengen". Een structurele oplossing zal langer duren dan twee jaar. We zullen dat doorzetten als dat nodig is. We hebben gewoon meer tijd nodig om die opties in kaart te brengen.
De heer Petersen vroeg nog: waar ziet de minister ruimte om fraude zo veel mogelijk buiten de deur te houden? We hebben geen indicaties dat deze wijziging tot extra fraude leidt, maar dat laat onverlet dat minister Sterk druk bezig is met het bestrijden van fraude in de langdurige zorg. Maar het is, denk ik, wijs om dat met haar te bespreken, want nu ga ik echt ver buiten mijn kennis.
De voorzitter:
Mevrouw Ramsodit stond het eerst klaar.
Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):
De minister gaf net aan hoe hij invulling gaat geven aan de toezegging waar ik om gevraagd heb. Dat is een vrij specifieke toezegging, met een aantal elementen. Ik zou eigenlijk willen vragen of ik dat op schrift zou kunnen krijgen, om te zien of we elkaar hierin goed begrepen hebben. U bent namelijk met complexe materie bezig en het is goed om dat goed verhelderd te zien. Dan gaat het mij er met name om om in de brief duidelijk te hebben dat de tijdelijke compensatie voortduurt totdat er een structureel nieuw werkgeversmodel is. Dat is één kant. De andere kant is om duidelijk te hebben dat de tijdelijke compensatie niet alleen de compensatie is die er nu is, maar dat die ook geldt als er andere elementen zijn die oppoppen als "niet gedekt". Ik zou dat dus heel graag op schrift zien.
Minister Vijlbrief:
Ik wil daar graag een brief over sturen, maar alles wat ik hier tijdens het debat zeg, is gewoon onderdeel van de wetsbehandeling. Ik bedoel, ik probeer mijn ambtenaren een klein beetje werk te besparen. Het antwoord op beide vragen is ja. Dus ja, we zorgen voor compensaties voor zolang dat nodig is; en ja, als er andere dingen bij zouden komen — ik begrijp wat u vraagt: stel dat een rechter er een uitspraak over doet — dan gaan we die ook compenseren. Maar het brengt me wel bij het grotere ding, namelijk dat we hier nu niet eeuwig kunnen doorgaan in dit houtje-touwtjemodel.
Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik deze toezeggingen bij dezen begrepen. Dank u wel.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dit beantwoordt mijn vraag al wel gedeeltelijk, maar toch kom ik, om het helder te krijgen, even terug op die motie. De minister zegt "ja, ik zeg toe dat de geest van de motie uitgevoerd wordt, want we gaan die compensatie ook verlengen voor zover dat nodig is", maar dat is natuurlijk niet de structurele oplossing waar die motie ook expliciet om vraagt. Dat gaat dus meer richting de derde toezegging, waar mevrouw Ramsodit om heeft gevraagd, maar ik begrijp dat de minister daar dus ook nog op terugkomt. Voor de helderheid: dat is ook voor mijn fractie van groot belang. Die compensatie moet dus blijven bestaan zolang die structurele oplossing er niet is, maar uiteindelijk gaat het ook om de structurele oplossing. Ik begrijp wel dat die meer tijd nodig heeft, maar die kan wat mijn fractie betreft niet op de hele lange baan geschoven worden.
Minister Vijlbrief:
Dank aan de heer Van Apeldoorn. Ik wilde daar nu aan gaan beginnen, maar voordat ik het proces ga beschrijven, wil ik hier toch iets zeggen over de inhoud, want in het debat hangt een bepaald idee dat volgens mij correct is. Het gaat namelijk om het volgende. Er is een botsing tussen het arbeidsrecht en het zijn van een pgb-houder. Dat kan ik hier niet zomaar oplossen. Er werd net gezegd: kan de minister dat niet oplossen? Nee, dat kan ik niet zomaar oplossen. Die botsing is er namelijk ten principale. Die botsing wordt nu helder door die uitspraak van die rechter, maar die is er altijd al geweest. Naarmate je het werkgeverschap meer vollaadt met allerlei verplichtingen, wordt die botsing natuurlijk nadrukkelijker als je de pgb-houder ook als werkgever moet gaan zien. Dat is volgens mij wat hier aan de hand is.
Als wat ik zeg waar is — ik denk dat het waar is — betekent het dat je niet een vluggertje moet maken over hoe je dit moet gaan organiseren, maar dat je iets fundamenteels nodig hebt. Daarvoor zijn we inmiddels gestart met de opdracht aan ABDTOPConsult om varianten te gaan maken. We gaan dus varianten maken. Ik zie de voorzitter lachen en ik weet waarom: degene van ABDTOPConsult die dit gaat doen, zat, denk ik, net op de tribune. We willen proberen de Kamer daarover in het eerste kwartaal van 2027 te informeren; ik neem aan dat het om de Tweede Kamer gaat, maar het kan ook meteen de Eerste Kamer zijn. Maar ik zeg erbij, toch even om de verwachting te managen, dat dit wel echt heel moeilijk is. Dat hoorde je ook aan dit debat. Alles wat er hier over gezegd werd, was correct. Dus ja, je wil informele relaties inderdaad liever niet gaan formaliseren en kapotmaken door allerlei rechten, maar je wil ook dat mensen die werken, in wat voor vorm dan ook, wel dezelfde rechten hebben. Die twee dingen staan in essentie gewoon op gespannen voet met elkaar, hoe mooi de uitvinding van het pgb ook was. Dan noem ik nog maar even niet het doenvermogen, wat ik zelf altijd het ingewikkeldste vond, met mijn ervaring uit Groningen. Je kan denken dat je regelingen maakt die voor iedereen begrijpelijk zijn et cetera, en dan zie je zelf het formulier en denk je: nou, als ik dit zou moeten invullen dan zou ik het ook niet weten. Dus dit is echt wel een opdrachtje.
De heer Schalk (SGP):
Is dit die onderzoeksopdracht die in feite voortvloeit uit de motie-Flach, waarin je het …
De voorzitter:
Er valt een laptop op de grond. Gelukkig kunnen die apparaten daartegen.
De heer Schalk (SGP):
Ik ga helemaal terug naar de opmerking die ik maakte: is dit dus datgene wat gevraagd was door mijn collega Flach uit de Tweede Kamer? En kan de minister inderdaad toezeggen dat zodra dat gaat spelen en er informatie komt, die informatie inderdaad met beide Kamers wordt gedeeld?
Minister Vijlbrief:
Ja en ja, maar ik was niet op de hoogte van de motie-Dobbe/Patijn, die blijkbaar ongeveer hetzelfde vraagt. Ik vermoed dat dat in een ander debat was, maar ik weet niet precies wat daar gebeurd is. Maar dit is het antwoord op beide moties volgens mij. Ja.
Mevrouw Van Wijk vroeg: wil de minister toezeggen dat er ook aandacht wordt geschonken aan toekomstgerichtheid, fraudegevoeligheid, complexe uitvoering en maatschappelijke gevolgen? Ja. Is het dan niet eenvoudiger om de pgb-houder onder het pgb geen arbeidsovereenkomst meer toe te staan? Daar heb ik heel lang over zitten nadenken: kan dat eigenlijk? Het antwoord van mijn ambtenaren is: ja, dat kan; je zou als voorwaarde bij het pgb kunnen stellen dat je geen arbeidsovereenkomst mag aangaan. Daarmee steriliseer je natuurlijk ook een deel van de arbeidsmarkt, die wel graag een arbeidsovereenkomst wil aangaan. Maar dit is dus een van de varianten die ik op basis van dit debat zal meegeven aan ABDTOPConsult.
Past het pgb nog in deze tijd? Daar heb eigenlijk antwoord op gegeven.
Ook de vraag van mevrouw Baumgarten raakte hieraan. Waar ligt voor de minister de grens tussen arbeidsrechtelijke bescherming en autonomie van de zorgvraag en wat moet voorrang krijgen? Daar gaat dit onderzoek over. Uiteindelijk kan ABDTOPConsult hier nooit een antwoord op geven. Die zullen varianten gaan maken en dan moet er een politieke keuze worden gemaakt, zoals zo vaak in het leven. Zo zal het hier ook wel weer zijn.
Mevrouw Bakker-Klein had een paar heel specifieke vragen, die ik ook weer één voor één ga beantwoorden, zodat dat ook helder is voor dat onderzoek. Kan de minister toezeggen dat uiterlijk in december 2028 een werkbare aanpak is gevonden waarmee budgethouders voldoende pgb-budget hebben? Ja. Dat onderzoek moet dat natuurlijk opleveren. Anders is het pgb kapot. Bestaat er helderheid over welk ministerie welke verantwoordelijkheid draagt? Ja. Ook dat kan ik toezeggen. Dat werkgeverschap voor budgethouders aanzienlijk is vereenvoudigd, zou je willen. Maar daar zit dus wel — ik zeg het nog één keer — de spanning met het arbeidsrecht; dat hebben we nu voldoende uitgesponnen met elkaar, denk ik. Je zou echter moeten willen dat het zo simpel mogelijk is. Soms denk ik weleens: misschien moet je er iets speciaals voor maken. Dat zei iemand hier net ook al. Nu ga ik zelf denken; dat is levensgevaarlijk, dus dat moet ik vooral niet doen.
Ik heb nog een aantal losse vragen. De vragen die ik nu beet heb, heb ik al beantwoord. Sorry, voorzitter, ik kijk even snel of ik alle vragen heb gehad.
De voorzitter:
Ik vermoed dat u al bij blokje vijf, overig, bent.
Minister Vijlbrief:
Ja, ik ben bij het blokje overig.
De heer Petersen vroeg of de minister bereid is te monitoren of het aantal budgethouders dat zorg inkoopt via georganiseerde constructies als zorginstellingen toeneemt ten opzichte van een rechtstreekse arbeidsrelatie. Ik denk dat het handig is dat we dit in de monitoring van de gemeentes die ik net beschreef ook gewoon meenemen en niet pas bij de evaluatie over drie jaar, dus dat we gewoon even breder kijken wat hier eigenlijk gebeurt.
Voorzitter. Ik kom geen vragen meer tegen, maar ongetwijfeld zijn er nog leden van uw Kamer die wel nog dingen weten; daar was ik al bang voor. Ik dacht dat ik ze beantwoord had, maar nee dus.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Ik had ook nog een vraag gesteld, over de gemeenten. Ik kan me voorstellen dat er op een gegeven moment in een gesprek met inwoners, het keukentafelgesprek, zoals we dat dan noemen, vastgesteld wordt welke zorg er nodig is en hoeveel pgb je daarvoor nodig hebt. Als er dan zorg nodig is van bijvoorbeeld een verpleegkundige of een verzorgende, zou je dan met de NZa kunnen zeggen: daar hoort dit tarief bij? Dan kan een gemeente niet meer zeggen: voor het minimumloon moet je dit maar regelen. Daar kun je misschien wel een buurman voor inhuren, maar niet een geschoolde verpleegkundige, verzorgende of wat voor beroep dan ook. Is daar niet een NZa-afspraak, een richtlijn naar gemeentes of iets dergelijks voor te maken, waardoor het net iets harder wordt dan alleen een goed gesprek?
Minister Vijlbrief:
Ik heb deze vraag net inderdaad ten onrechte overgeslagen, want ik heb het antwoord hier wel voor me liggen. Daar is een handreiking voor, maar ik denk dat mevrouw Bakker toch meer wil dan een handreiking. Zij vraagt: kun je daar nog richtlijnen voor maken? Laat me dit even meenemen. Ik heb toch beloofd dat ik nog een brief naar de Kamer zal sturen. Laat ik er daarin even op terugkomen of dat kan. Ik weet het gewoon niet. Dat valt echt buiten mijn eigen portefeuille. Ik durf daar niet nu antwoord op te geven. Maar er is in ieder geval een handreiking. Ik kom er even op terug of er richtlijnen nodig zijn.
De heer Kemperman (FVD):
Ik had een hele duidelijke vraag, waarvan ik begrijp dat die misschien niet leuk is om te beantwoorden, en de gedachtegang alleen al niet fijn is om uit te werken. Ik had gevraagd, omdat het als een schaduw vooruitgeworpen is, wat er concreet gebeurt, stap voor stap, als deze wet niet doorgevoerd wordt. Ik stel de vraag met een kleine toelichting. Eigenlijk ben ik op zoek naar één stap verder, als gedachtesprong. Wat als we nou het volledige werkgeverschap voor de pgb-houder, met name de kleine categorie, maar laten we het in zijn algemeenheid bezien, niet doen, maar de werknemersbescherming wel? Dat zit achter mijn vraag van het doemscenario, van "er overkomt ons rampspoed" et cetera. Ik vraag het ook mede naar aanleiding van de reactie die u nu geeft, omdat er zo veel toezeggingen zijn gedaan die duiden op reparaties, aanvullingen en duidingen. Dan heb je een rustiger periode, waarin zekerheid geldt voor de pgb-houder, zonder alle werkgeversverplichtingen. Dan heb je voor de werknemer de bescherming die deze wet als iets goeds in zich heeft.
Minister Vijlbrief:
De heer Kemperman stelt een paar vragen door elkaar. Blijkt uit het aantal toezeggingen dat ik doe dat de wet niet deugt? Nee, dat lijkt me echt onzin. De Kamer vraagt gewoon een aantal dingen. Dan zeg je iets toe of zeg je iets niet toe. Ik zeg dit nu toe. Daarbij zeg ik ook: dat doe ik dit keer nog royaler dan ik normaal gesproken al ben, omdat ik vind dat ik er niet zo veel recht op heb om hier moeilijk te gaan zitten doen. Maar dat heeft niks te maken met de kwaliteit van de wet. Dat is een. Twee. Ja, er ontstaat een tamelijk onoverzichtelijke situatie, maar ik dacht eigenlijk: laat ik dat nou niet zeggen, want dan gaat u daarna zeggen dat ik u aan het chanteren ben. Als deze wet niet wordt aangenomen, betekent dit dat we nog steeds de uitspraak van de rechter niet uitvoeren en dat we met terugwerkende kracht dingen moeten gaan corrigeren die al sinds 1 januari zijn begonnen. U gaat dan nu tegen mij zeggen: dat is uw eigen schuld. Daarom heb ik dit ook niet gezegd. Maar dit is wel wat er gebeurt. Dus ja, het wordt een redelijke puinhoop. Ik hoop van ganser harte dat u met de excuses van het kabinet deze wet toch wil aannemen. Ik begrijp de irritatie, maar ik doe echt een beroep op u om dat te doen. Verder maakt u zelf de afwegingen.
De heer Kemperman (FVD):
Het is nadrukkelijk niet bedoeld om u dit aan te wrijven. Ik begrijp het heel goed. Maar ik kon uit de hoeveelheid toezeggingen en de oprechte excuses — zo heb ik ze ervaren — ook wel afleiden dat er nog heel veel moet gebeuren om deze tijdelijke situatie robuust en werkbaar te krijgen, en om naar de toekomst toe het onmogelijke dilemma tussen arbeidsrecht en zorg in één wet, in dit construct, permanent goed uit te werken. Het is dan wellicht een simpele gedachte — ik zou daar uw reactie op willen vragen — om iets van de zware verplichting van de werkgever aan de pgb-houder af te nemen. Misschien wel een categorie, of een bepaalde … Nou ja, ik weet niet precies wat, maar wij vinden ook dat het goede in deze wet, de werkgeversbescherming, behouden moet worden. Die moet je overeind houden. Alle toezeggingen die gedaan zijn, zijn niet a priori slecht, maar ze vergen wel reparatie- en uitzoekwerk. In een rustige periode kunnen we dan tot het robuuste construct komen waar we over twee jaar hopen te zijn. Dat is een gedachte die ik u wil meegeven.
Minister Vijlbrief:
Met dat robuuste construct ben ik het eens, maar daar hebben we dat onderzoek naar de varianten voor, waarover het parlement over een à twee jaar een keuze te maken heeft. Dan over die tussenperiode. Wat de heer Kemperman wil, kan niet. We hebben het in dit land nou eenmaal zo geregeld dat de werknemersrechten, namelijk de WW en de Zvw, worden betaald via werkgeverspremies. Dat kan ik nu niet even snel oplossen. Dat wordt dus niet robuust. Dat kan niet. Ik begrijp nu wel beter wat hij zegt, namelijk: je moet deze periode echt zien als … Als hij dat van mij wil horen, dan zeg ik: graag. Je moet de periode waarin deze wetswijziging gaat gelden, in mijn ogen echt zien als een overgangstermijn. Het is niet fraai. Het proces is lelijk gegaan, maar los daarvan is het inhoudelijk ook niet fraai. Daar kan eigenlijk niemand veel aan doen, want dat heeft te maken met de botsing tussen het arbeidsrecht en het pgb. Dat moet je een keer oplossen door iets anders te verzinnen. Dit is uiteindelijk toch de cirkel waarin dit hele debat loopt. De oplossing om dan anderhalf jaar even geen werkgeverslasten te doen, kan denk ik niet. Ik begrijp niet hoe dat moet. Dat zal niet kunnen. Je hebt nu dus even deze niet zo fraaie oplossing, en dan moet je hopen dat er bij de varianten die we straks onder ogen krijgen varianten zitten waarmee we wat kunnen. Dat is nog niet makkelijk, hè? Want, nogmaals, als we het te vrij gaan maken, gaat een deel van de Kamer weer zeggen: nu heb je die rechten toch niet gegarandeerd. Dit is het dilemma.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Minister, over de botsing. Ik had een vraag gesteld die misschien is ondergesneeuwd onder het kopje overig. Die vraag ging over de coulance naar de pgb-houder in het geval van fouten. Dat kan grote consequenties hebben voor de pgb-houder, namelijk dat zijn zorg wordt gekort of dat hij niet meer mag inkopen, maar het kan ook consequenties hebben voor de zorgverlener, die dus zijn werknemersrechten kwijtraakt. Kunt u daar nog een antwoord op geven?
Minister Vijlbrief:
Ja, ik zeg graag toe dat daar coulance bij wordt betracht. Volgens mij is dat ook al de afspraak. Maar dat zeg ik graag toe, ook weer omdat het regime ingewikkeld is en we in een ingewikkelde situatie zitten. Het lijkt mij dus een goede toezegging om te doen, ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik wil de minister danken voor zijn helderheid, maar hij praat zo snel dat ik dacht: laat ik toch eventjes kijken of ik het goed begrepen heb. U zegt: "Deze wet moet; we moeten iets. Die uitspraak ligt er." We zijn het erover eens dat dit uiteindelijk geen goede oplossing is voor het pgb. Als we dat echt op een goede manier in stand willen houden, dan zal er iets anders moeten komen. U geeft ook aan dat die botsing er is, die we allemaal voelen, van die vrijheid aan de ene kant en werknemersrechten aan de andere kant. Stel dat het lukt om dat nieuwe construct op te zetten. Waaraan zou dat nou moeten voldoen? Hoe ziet u dat nieuwe pgb voor zich?
Minister Vijlbrief:
Dit is een hele goede, maar ook hele moeilijke vraag. Ik raakte daar net even aan naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bakker. Zij had gevraagd of we ervoor kunnen zorgen dat het pgb met zo min mogelijk lasten gepaard gaat. Je zou gaan scoren op eenvoud, op weinig lasten. Je zou gaan scoren op of het rekening houdt met allerlei informele zorgrelaties, die u benadrukte, maar de heer Kemperman en een aantal anderen ook. Daar zou je op willen scoren. Maar tegelijkertijd hou je het fundamentele probleem dat je een botsing hebt met het arbeidsrecht, als je niet uitkijkt. Je moet dus gaan nadenken over de vraag of het onder het arbeidsrecht valt. Het lijkt me toch dat als mensen een arbeidsovereenkomst aangaan, het moet vallen onder het arbeidsrecht. Anders wordt het te ingewikkeld. Dan wordt dat weer te ongelijk. Zou je een verlicht regime van arbeid … Dat is eigenlijk natuurlijk de Regeling dienstverlening aan huis, een verlicht regime. Maar daarvan heeft de rechter gezegd dat het oneerlijk is ten opzichte van vrouwen. Je zoekt daar dus naar een aantal criteria. Ik denk dat het verstandig is dat het kabinet, in overleg met ABDTOPConsult dat dit onderzoek gaat doen, goed nadenkt over de criteria waaraan het moet voldoen, want dit is wel een echt goede vraag. Maar ik zei het al: het kan weleens een soort kwadratuur van de cirkel worden. Het kan weleens heel moeilijk worden om dit allemaal tegelijk te bereiken. Dan moet je ergens inleveren, zegt mijn vak, de economie.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik begrijp het. Maar uw doel is om toch die mooie kant van het pgb overeind te houden?
Minister Vijlbrief:
Ja, maar ik blijf het wel …
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Met alle mitsen en maren die u net genoemd heeft.
Minister Vijlbrief:
Ik kreeg net een gevoel, toen die familierelaties erin kwamen … Toen dacht ik ook … De heer Kemperman zei iets wat ik eigenlijk vind, namelijk dat het zo moet kunnen zijn dat je neef of je nicht je komt verzorgen en dat je kunt zeggen: hier heb je wat voor de moeite. Moet je dit allemaal gaan regelen? Dan kun je misschien beter met opdrachten gaan werken. Vandaar dat ik ook zei dat de hele gedachte dat je hier met arbeidsovereenkomsten werkt misschien al niet zo'n goed idee is. Maar ik geloof dat ik nu de minister van Langdurige Zorg erg voor de voeten aan het lopen ben; die moet dat allemaal weer uitleggen later. Dat doe ik al het hele debat, geloof ik, maar goed, daar is niks aan te doen.
De voorzitter:
Laten we dat niet doen. Mevrouw Bakker.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Ik vroeg me het volgende af. Er is een vereniging van budgethouders, Per Saldo. Die bestaat ook al een aantal jaar en heeft heel veel voorstellen gedaan over hoe het beter kan en slimmer en noem maar op, ook hele concrete voorstellen. Wordt die vereniging ook betrokken bij de opdracht die u gegeven heeft aan het onderzoeksbureau? Want soms kun je ook aansluiten bij oplossingen die eigenlijk al voorhanden zijn.
Minister Vijlbrief:
Het korte antwoord is: ja. Dat heb ik gezien in een antwoord. Dan gaat u aan mij vragen: hoe dan. Dat weet ik niet.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Nee, nee, nee, maar ik denk dat het belangrijk is dat er ook samengewerkt wordt met mensen die dagelijks hiermee te maken hebben. Voor zover ik heb begrepen is de toezegging dat het financieel voor hen in ieder geval allemaal doenlijk blijft op dit moment het allerbelangrijkste. Dus dan is het goed dat we daar de tijd voor nemen.
Minister Vijlbrief:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen wij toe nu aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik denk dat dit debat vandaag ons de uitdagingen geeft die we ook gewoon met elkaar in de samenleving hebben, als je een manier moet vinden om een soort balans te bereiken tussen verschillende botsende waarden en belangen.
Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat er een overgangstermijn komt waarbij er tijdelijk compensatie is die voortduurt totdat er een structurele herziening is ingevoerd. De minister gaf ook aan dat de uitdaging bij de gemeenten niet alleen een monitoringsvraagstuk is, maar ook een interventievraagstuk. Wij zullen gebruikmaken van de mogelijkheid om aan te geven waar wij horen of zien dat het niet goed loopt, dus we zullen de minister daarover informeren.
Er is net gesteld dat het van belang is om de belangenorganisaties ten aanzien van het pgb-budgethouderschap te betrekken bij de discussie over die varianten. Maar dat is, denk ik, net zo van belang als het gaat om de organisaties van de dienstverleners, dus wellicht kan de minister dat toezeggen. Dan is dat helder.
Ik heb de minister zelf ook iets horen zeggen over het doenvermogen. Dat was ook een onderdeel van mijn bijdrage. De vraag is eigenlijk in hoeverre bij het verkennen van mogelijkheden voor de toekomst ook het doenvermogen zit. Dat zit heel erg tussen uw oren. Maar de vraag is ook of dat doenvermogen in de manier waarop die uitwerking plaatsvindt echt, echt, echt — ik zeg het dan maar even drie keer — handen en voeten krijgt. Daarbij wil ik expliciet aandacht vragen voor de duiding van de arbeidsrelatie enerzijds en de opdrachtovereenkomst anderzijds, want zodra die twee dingen zich gaan mengen, krijgen we een soort vervolg van de situatie die we nu hebben. Het zou dus heel fijn zijn — u had het net over criteria — als deze nog kunnen worden toegevoegd aan de criteria voor de vervolgstap.
Ik ga mijn fractie adviseren hoe te stemmen, maar dat laat ik nog even voor wat het is.
Dank u wel. Dank voor dit debat en de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Wijk van de fractie van de BBB.
Mevrouw Van Wijk i (BBB):
Dank, voorzitter. Dank, minister, voor de beantwoording en de vele toezeggingen. Er is een zekere uniformiteit in de Kamer over zowel het proces als de inhoud. Ik had het nog over de lessons learned in de brief van 18 juni. De heer Schalk noemde die lessons learned ook al flinterdun. Ik had gehoopt dat de minister in de beantwoording iets gezegd zou hebben als: dit gebeurt gewoon nooit meer. Eigenlijk zei de minister dat ook. "Als dat nog eenmaal gebeurt, dan kunt u mij naar huis sturen", of woorden van diezelfde strekking. Ik denk dat de boodschap van deze Kamer heel helder is: dit nooit meer.
Ik heb net even mijn aantekeningen en het debat doorgenomen. Volgens mij staat slechts één vraag van de BBB-fractie nog open. Dat is de vraag wat de status is van de splitsing die is aangebracht bij de pgb-budgethouders onder de Zorgverzekeringswet. Daar krijg ik graag nog een korte update van.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk dank ik ook de minister voor de uitvoerige beantwoording, die ook voor een belangrijk deel adequaat en snel was. Dat kunnen we, denk ik, wel constateren. Wat mij betreft zijn er twee vragen die nog om een antwoord vragen. De eerste ging over het woordje "proportionaliteit". Ik hoorde de minister het wel zeggen en hij mompelde de naam Schalk, maar ik was toen net even weggeweest uit de zaal. Het kan dus zijn dat hij het antwoord had gegeven. Het ging erom dat naast verhoudingen binnen het gezin ook andere kleine taken worden overgenomen door andere mantelzorgers of zorgverleners. Laten we het maar zorgverleners noemen, want anders komen we weer in de verkeerde discussie terecht. Maar is het optuigen van die werkgeversrol dan nog proportioneel? Dat was mijn vraag aan de minister. Ik hoop dat hij daar nog even op kan reflecteren. Je hebt immers familie, relaties, vrienden, de kerken niet te vergeten. Daar wordt ook heel veel werk verricht. Heel vaak is dat wel echt vrijwilligerswerk.
Een tweede vraag van mij is nog niet echt beantwoord. Als ik die helemaal platsla: wat vindt de koning nu eigenlijk van dit gebeuren? Dat kunnen we volgende week dinsdag bij leven en welzijn aan hem vragen, maar dat is niet het juiste moment ervoor. Het is best leuk om het op die manier nog even te formuleren. Ik wil heel erg graag benadrukken dat ik het zwaar problematisch vond wat we vandaag gingen doen. Dat heb ik denk ik goed verwoord in mijn eerste termijn. Eigenlijk vond ik het onbestaanbaar dat we het proces op deze manier doorlopen. Maar blijkbaar bestaat het wel. In de aanloop van dit debat heb ik eerlijk gezegd eens even gekeken wat we hiermee moeten. Ik zal alvast zeggen dat ik bij de milde vorm uitkom, maar ik heb wel gekeken of we als Kamer moeten zeggen: dit verdient een motie van afkeuring. Dat is nogal wat, natuurlijk. Of moet je denken aan een motie van treurnis? Dat vond ik ook al ingewikkeld. Het is weliswaar een lichtere variant, maar de minister heeft vandaag in het debat nadrukkelijk gezegd dat het een erfenis is. Dat realiseerde ik me ook van tevoren. Daarmee heeft hij zich niet verscholen, want hij heeft gezegd dat hij wel verantwoordelijk is. Maar goed, ook een motie van treurnis zult u van mij niet krijgen.
Ik doe wel mee met een hele milde motie vanuit de PVV. Die partij kennen we als een partij met milde moties, dus dat gaan we vandaag ook horen. Die zal zo meteen worden ingediend. Maar die heeft mijn steun. Daarbij helpt dat de minister aan het begin van zijn termijn heel nadrukkelijk en royaal aangaf dat het zo niet meer mag gebeuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Baumgarten. Hij spreekt namens JA21 en namens de Fractie-Van Gasteren en de Fractie-Walenkamp.
De heer Baumgarten i (JA21):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en zijn ambtenaren voor de antwoorden die we mochten ontvangen. Ook de excuses die de minister maakte, worden zeer gewaardeerd.
In tweede termijn wil ik nogmaals kort stilstaan bij het rechtsstatelijke punt van de verhouding tussen rechter en wetgever. Dat liep ook als rode draad door dit debat. De minister kan zeggen dat de Centrale Raad van Beroep geldend recht heeft toegepast. Dat is waar. Maar recht is geen exacte wetenschap. Recht vergt beoordeling en interpretatie. Daarmee ontstaat er ruimte voor verschil van inzicht, bijvoorbeeld tussen rechter en wetgever. De rechtsstaat draait om de scheiding der machten. Het gaat om het evenwicht der machten vanuit een gezond wantrouwen tegenover een te sterke concentratie van macht. Het is volkomen te billijken — sterker nog, het is wenselijk — dat de wetgever zich soms teweerstelt tegen de rechter, zoals de rechter zich teweerstelt tegen de wetgever. Zo werkt een gezonde rechtsstaat. Dat evenwicht vraagt vanuit dit huis om een onafhankelijke en assertieve wetgever.
In deze zaak maakte de wetgever bewust onderscheid tussen een formele en informele arbeidsrelatie. Vervolgens werd een op zichzelf volkomen sekseneutrale, informele regeling juridisch geproblematiseerd, omdat zij in de praktijk meer vrouwen dan mannen zou treffen. Daarna woog de rechter of de redenen voor het onderscheid, dat eerder door de democratisch gelegitimeerde wetgever werd gemaakt, objectief gerechtvaardigd, geschikt en noodzakelijk waren. Dat zijn open beoordelingscriteria. Dat maakt ze niet verkeerd, maar ze geven de rechter aanzienlijke ruimte om maatschappelijke belangen, die de wetgever eerder tegen elkaar heeft afgewogen, opnieuw juridisch te wegen. Wanneer open rechtsnormen de rechter veel ruimte geven om sociaal-economische en politieke afwegingen te beoordelen, kan iedere afzonderlijke uitspraak juridisch verdedigbaar zijn, terwijl het constitutionele evenwicht tussen wetgever en rechter wezenlijk verschuift. Dat vraagt om een antwoord van de wetgevende macht.
Voorzitter. Daarmee is in deze zaak slechts de helft van het verhaal verteld. Tussen de uitspraak van de rechter en eventuele doorwerking in de wet bevindt zich nog altijd de politiek, met als eindgebruiker de cliënt die gewoon zorg nodig heeft. Laten we dat niet vergeten. De uitspraak van de Centrale Raad betreft concrete uitsluiting van pgb-zorgverleners van de WW. Vervolgens heeft de regering bepaald welke verdere consequenties zij daaraan wenst te verbinden voor andere werknemersverzekeringen, dit om het spreekwoordelijke lid op de neus, zoals we dat bij het interruptiedebat hebben benoemd, bij een volgende juridische kwestie te voorkomen.
Er resteren derhalve nog twee meer filosofische vragen aan de minister. Erkent de minister dat de toepassing van open normen als noodzakelijkheid en objectieve rechtvaardiging de rechter aanzienlijke ruimte geven om belangen te wegen die tot het politieke domein behoren? Hoe weegt de minister die rechterlijke ruimte ten opzichte van een democratisch gelegitimeerde wetgever? Twee. Welke verantwoordelijkheid ziet de minister voor regeringen en parlementen om rechterlijke uitspraken te respecteren, maar tegelijkertijd de politieke afwegingsruimte van een democratische wetgever daadwerkelijk en assertiever te benutten, opdat wij niet gedwee overdadige wetgeving hoeven te stempelen naar aanleiding van rechterlijke uitspraken, die bovendien op heel veel uitvoeringsproblemen stuit?
Voorzitter. Een onafhankelijke rechter heeft geen behoefte aan een volgzame wetgever. Een gezonde rechtsstaat heeft beide nodig: een onafhankelijke rechter én een zelfbewuste democratisch gelegitimeerde wetgever. Wij, de wetgever, als vertegenwoordiger van de kiezer, hebben hier in concreto iets laten liggen. We zijn met dit wetsvoorstel afgedreven van waar het pgb als informeel instrument ooit voor bedoeld was. Daarmee is de zorg in het algemeen en die voor een kwetsbare cliënt in het bijzonder uiteindelijk niet gediend.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Allereerst ook van onze kant dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Dank ook voor de aangeboden excuses en vooral de belofte om dit nóóit meer op deze manier te gaan doen. U zei zelf dat het desnoods via een motie mocht. Daar maak ik graag gebruik van. Bij dezen dus de motie over vooruitlopen op parlementaire besluitvorming.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis onomkeerbare uitvoeringsstappen zijn gezet voordat de parlementaire behandeling was afgerond;
constaterende dat de Tweede Kamer de regering reeds heeft verzocht maatregelen te treffen om herhaling te voorkomen en de regering naar aanleiding daarvan maatregelen heeft aangekondigd om het parlement eerder te informeren over onomkeerbare uitvoeringsstappen;
overwegende dat tijdige informatievoorziening van belang is, maar voorbereiding op voorgenomen wetgeving niet zover mag gaan dat door onomkeerbare uitvoeringsstappen de vrije oordeelsvorming van de Staten-Generaal als medewetgever feitelijk wordt beperkt;
verzoekt de regering als uitgangspunt te hanteren dat, zolang de parlementaire behandeling van voorgenomen wetgeving niet is afgerond, geen onomkeerbare uitvoeringsstappen worden gezet die de beslissingsruimte van de Staten-Generaal als medewetgever feitelijk beperken;
verzoekt de regering tevens, indien zij vanwege uitzonderlijke omstandigheden het zetten van dergelijke stappen noodzakelijk acht, beide Kamers voorafgaand aan het zetten daarvan te informeren en daarbij de juridische grondslag, noodzaak, proportionaliteit en terugdraaibaarheid toe te lichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bezaan, Van Hattem, Van Kesteren, Van Strien, Van Gasteren, Beukering, Van Wijk, Baumgarten, Walenkamp, Kemperman en Schalk.
Zij krijgt letter G (36744).
Mevrouw Bezaan (PVV):
Voorzitter, graag zou ik de motie in stemming brengen vóór de stemming over de wet.
De voorzitter:
Voorafgaand aan de wet, ja. Die stemming zal over twee weken plaatsvinden.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Tot slot. De sociale bescherming van pgb-zorgverleners staat voor mijn fractie niet ter discussie, maar goede sociale bescherming vraagt ook dat de gevolgen voor de mensen die van deze zorg afhankelijk zijn zorgvuldig worden meegewogen. Wetgeving vraagt dat beide Kamers hun verantwoordelijkheid als medewetgever daadwerkelijk vrij kunnen uitoefenen. De antwoorden die vandaag op die punten zijn gegeven, zullen voor mijn fractie zwaar meewegen bij de uiteindelijke beoordeling van dit wetsvoorstel.
Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Petersen van de fractie van de VVD.
De heer Petersen i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de concrete en heldere beantwoording, die wij inmiddels herkennen als zijn herkenbare stijl. Ik denk dat dit het debat kraakhelder maakte. Dat vinden wij een goede zaak.
We hebben ook waardering voor de ondubbelzinnige verontschuldiging die de minister heeft aangeboden voor het gevolgde proces. Voor die klaarheid kunnen we alleen maar waardering opbrengen. Die kunnen we als voorbeeld gebruiken in andere discussies.
We zijn ook blij met de heldere toezegging over de compensatie van de stijging van de werkgeverslasten na twee jaar.
Ook danken wij de minister voor de overige antwoorden en toezeggingen. De hele context die de minister heeft geschetst, biedt volgens mij een prima perspectief. Om de voornoemde redenen zal ik het voorstel met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Ik hoop dat mijn fractie mijn advies zal willen overnemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bakker van het CDA.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de oprechte en ook terechte excuses die gemaakt zijn ten aanzien van de gevolgde procedure.
In mijn eerste termijn heb ik de vraag gesteld: hoe kunnen we hier nu uitkomen? Ik heb toen gezegd dat dit wat het CDA betreft zou kunnen als er een aantal garanties worden gegeven. Op alle door mij gevraagde garanties werd met ja geantwoord. Alle garanties die wij hebben gevraagd, zijn dus gegeven. Ik zal mijn fractie daarom voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording en de toezeggingen die gedaan zijn, ook richting collega Ramsodit. In eerste termijn heb ik gezegd dat het gaat om vier belangrijke zaken: het recht, het werknemersrecht, de gendergelijkheid en de positie van de pgb-houders. Ik denk dat we daar een interessant debat over gevoerd hebben. Wat mijn fractie betreft had het nog wat meer over gendergelijkheid mogen gaan. Ik wil nog eens benadrukken dat wij inhoudelijk blij waren met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, omdat ook wij uiteraard tegen indirecte discriminatie op de arbeidsmarkt zijn.
De minister heeft uiteengezet waarom hij de jurisprudentie over de onderdelen die nu zijn opgeschort, afwacht. Ik wil er alleen over zeggen dat mijn fractie verwacht dat die jurisprudentie er gaat komen en dat die er mogelijk alsnog nog toe leidt dat er reparatie van de wetgeving zal moeten plaatsvinden. Volgens mij is de logica juridisch helder. Het arbeidsrecht moet ook gelden voor andere groepen. Mijn fractie zou dat verwelkomen.
Dank ook aan de minister voor de verheldering van de ingewikkelde materie, zeker als het gaat om de vraag om wat voor soort relaties het nu eigenlijk gaat. Ik heb daar enkele interruptiedebatjes over gevoerd met onder anderen collega Schalk. Daarbij ging het om liefdevolle individuele zorg in de familiekring. Ik denk dat helder is dat zulke zorg veelal kan plaatsvinden in de vorm van een overeenkomst van opdracht. Daar geldt deze wetgeving niet voor. Tegelijkertijd zijn er wellicht situaties waarin dat wel zo is. Dan gaat het inderdaad om de vraag of er sprake is van een gezagsverhouding of niet. Als er geen gezagsverhouding is, is er ook geen arbeidsverhouding. Ik denk dat het verhelderend was voor het debat dat de minister dit benadrukte.
Dan blijft toch nog het punt — dat zijn wij met de minister eens — dat er een spanning blijft tussen enerzijds het arbeidsrecht, waar wij als fractie erg aan hechten, en anderzijds het instrument van het pgb. Daarvoor zal een structurele oplossing moeten komen. Daarover zijn wij het wellicht allemaal wel eens in deze Kamer. Dat is misschien de opbrengst van dit debat.
De minister zegt dat hij de motie-Patijn/Dobbe uit de Tweede Kamer, waarin om een structurele oplossing wordt gevraagd, in de geest gaat uitvoeren. Ik merk daarbij op dat in de motie wordt gevraagd om een structurele oplossing en opties daarvoor bij de Miljoenennota. Volgens mij gaat die oplossing pas later komen. In die zin wordt de motie niet uitgevoerd, maar wij zijn daar wel blij mee.
De minister heeft helder geantwoord. Er is al opgemerkt dat dat in een snel tempo was. Op zich wordt dat gewaardeerd, maar ik ga het stenogram wel nog een keer goed doorlezen en de toezeggingen die de minister heeft gedaan, nog even helder op een rijtje zetten. Dan gaan we onze finale afweging maken, ook wat betreft die motie en het vinden van een structurele oplossing. Ik dank de minister nogmaals voor de heldere beantwoording. U zult over twee weken horen wat het finale oordeel van mijn fractie is.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Dank, voorzitter. Allereerst waardeert mijn fractie ook de oprechte excuses en de heldere antwoorden van de minister. In lijn met het chagrijn van collega Schalk — laat ik het zo noemen — wil ik nog even iets zeggen. Hij wist dat heel goed te verwoorden wat betreft de staatsrechtelijke gang van zaken. Ik wil het iets breder trekken. Toen ik lid van deze Kamer werd, had ik de hoop dat we een eerbaar ambt met een verantwoordelijke taak mochten bekleden, als medebeoordelaar van wetsvoorstellen. De afgelopen tijd inflateert dat gevoel een beetje. Ik wil dat aan u meegeven. Dat is niet aan u persoonlijk, maar misschien aan u als vertegenwoordiger van een minderheidskabinet, waarbij we elkaar hopelijk nog vaak gaan treffen.
Ik geef drie voorbeelden. Soms worden ons suppletoire begrotingen toegestuurd en dan wordt de Kamer geacht binnen een uur te verklaren dat zij zich voldoende geïnformeerd acht. Twee. Oud-bewindspersonen debatteerden enige tijd geleden met ons hier in de Kamer en uit een recente enquête blijkt dat zij met een verbijsterende minachting tegenover ons stonden. Ik zeg nadrukkelijk dat ik de minister hier natuurlijk niet persoonlijk van beticht. Nu is er het voorbeeld van een wet die door het kabinet wordt doorgevoerd zonder dat de behandeling in de twee Kamers afgewacht wordt. Daar is al veel over gezegd. Mijn fractie vindt het eigenlijk wel genoeg zo. Wij vinden dat dit als een duidelijk signaal mag worden afgegeven vandaag. We hebben geen moties op dit gebied overwogen, maar we zien een trend en dat punt willen we graag duiden.
Dan bovendien nog inhoudelijk. De aard van de zorg die veelal geboden wordt, kwalificeert zich naar onze mening totaal niet voor een zakelijke rechtsverhouding tussen werkgever en werknemer. Een werkgever wordt namelijk niet gewassen door een goede buur of een familielid die ineens werknemer wordt. Een werknemer helpt zijn baas niet met toiletbezoek. Dit verkilt de medemenselijkheid, juist in de zorg die we elkaar willen bieden. Ik heb in het debat en in de antwoorden gehoord dat het dilemma tussen arbeidsrecht en zorg bij u echt goed doorklinkt. Dat is voor ons heel belangrijk.
Wij vinden ook dat dit geen issue is, ondanks een uitspraak door een rechter, om genderissues bij uit te venten. Daar gaat het niet om; het gaat hier om zorg voor mensen die daarvoor een budget hebben en die die zorg nodig hebben. Daarmee slaan we niet de ongelijkheid plat wat betreft de mensen, veelal vrouwen, die deze zorg bieden en de bescherming die zij als werknemer moeten genieten.
Ik zal dit allemaal nog eens nadrukkelijk meenemen naar mijn fractie. Ik kan nu dus nog niet zeggen of wij positief dan wel negatief gaan adviseren, maar ik wil dit signaal afgeven. Ik neem de discussie en het dilemma mee mijn fractie in. Ik hoop dat we over twee weken tot een wijs besluit komen met elkaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Karaaslan van D66.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn heldere antwoorden en toelichtingen en voor het plezierige gesprek hier. Daarin dacht de minister openlijk met ons mee over dilemma's, maar ook over toekomstige oplossingen. Dank ook voor de toezegging wat betreft de compensatie en de toezegging om met gemeentes het scherpe, maar ook goede gesprek te voeren over het op de goede plek terecht laten komen van het budget. Ik ben voornemens om mijn fractie positief te adviseren over deze regeling. Ik heb alleen nog één zorgpunt. Dat is de uitvoering. In mijn gesprek met de Sociale Verzekeringsbank heb ik expliciet nagevraagd hoe zij reflecteren op de aandachtspunten die ze in de uitvoeringstoets hebben benoemd, namelijk de volgende. Budget: daarvan hebben ze gezegd dat ze dat hebben gekregen. Extra fte: "hebben we geregeld". ICT: "ook geregeld". En de prioritering van projecten door het ministerie is ook gedaan. Ik was vandaag dus verbaasd over de noodkreet van de Sociale Verzekeringsbank, want die heb ik niet kunnen vernemen uit de kranten of in de commissie. Ik zou graag van de minister willen horen wat die noodkreet is en wat voor consequenties die noodkreet zou kunnen hebben voor de pgb-houders en de zorgverleners.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft vijf minuten nodig, dus ik schors voor vijf minuten, tot ongeveer 21.55 uur.
De vergadering wordt van 21.48 uur tot 21.57 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn antwoord in de tweede termijn.
Minister Vijlbrief i:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Ramsodit vroeg: nemen jullie ook de belangenverenigingen mee aan de andere kant? Het antwoord is ja. Wilde u al kijken naar het doenvermogen, wilt u dat centraal stellen en wilt u dat ook in de opdracht meenemen: ja.
Mevrouw Van Wijk vroeg iets over de lessons learned. Daar had ik inderdaad misschien nog wat over moeten zeggen. Die brief was bij nader inzien dunnetjes; dat vond ik zelf ook wel. Zo zou ik het zelf noemen. Ik ben jarenlang ambtenaar geweest en dat noemde je dan "een beetje een dunne brief". Dat had wel iets royaler gekund. Ik hoop dat ik dat heb goedgemaakt.
Dan vroeg mevrouw Van Wijk ook naar hoe het staat met de twee groepen, met die splitsing. We zijn dus bezig te proberen om de groep mensen die nog niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel kan vallen omdat zij geen gebruik maken van de Sociale Verzekeringsbank — daar doelt zij op, denk ik — op te gaan sporen. Dat klinkt agressiever dan ik bedoel. Dat doen we zo veel mogelijk, om hen ook compensatie te kunnen geven. Dat gaat best goed, want we vinden ze ook wel, maar nog niet allemaal. Dat doen we via de zorgverzekeraars. Daarom hebben we die splitsing gemaakt. Ik zou de splitsing liever niet maken.
Dan vroeg de heer Schalk naar de proportionaliteit. Volgens mij moeten we opletten … Je merkte het ook in het debat, dus ik ga daarover één ding zeggen dat ik ook zal meegeven aan ABDTOPconsult, namelijk dat de begrippen nogal door elkaar lopen: mantelzorg, zorgverleners, informele zorg. Informele zorg kan ook gegeven worden door een mbo-geschoolde en dan is het opeens weer heel gek … Nou ja, ik zal dus proberen om dat preciezer uit elkaar te trekken. Want in het arbeidsrecht gaat het uiteindelijk — en dan begin ik mezelf echt te herhalen, dus daar moet ik mee stoppen — om de vraag of er een gezagsrelatie is en of voldaan is aan die indicatoren waarom je het een arbeidsrelatie vindt of niet. Daar gaat het om en niet om de begrippen die we er zelf omheen bouwen. De zorg van de heer Schalk begrijp ik. Ik zal die dus meegeven.
Dan de heer Baumgarten. Het is gewoon een politieke discussie. Hij vroeg aan mij wat ik daarvan vind. De wetgever is de wetgever en de politiek is de politiek. Je wilt niet dat de ene macht, in termen van de trias politica, de andere macht in de weg loopt. Dat is soms ingewikkeld. Hier botst het heel duidelijk. Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen dat de rechter eigenlijk niet meer heeft gedaan dan zeggen: dit zijn ook werknemers en daarom hebben ze ook recht op een vergoeding. Meneer Baumgarten zegt dat daarmee het instrument pgb kapot wordt gemaakt, want het wordt daardoor te ingewikkeld. Dat is ook waar. Je maakt open normen en dan ontstaat er automatisch ruimte voor de rechter. Dat is gewoon een feit. Dat is een feit. Ik denk dat er politiek verschillend gedacht wordt over hoeveel ruimte de politiek moet nemen ten opzichte van de rechter. Dat hangt namelijk ook erg van het onderwerp af. Mensen zijn hier ook opportunistisch. Politici zijn ook opportunistisch. Als het ze uitkomt, vinden ze het heel fijn om de rechter te volgen en als het ze niet uitkomt, vinden ze het minder fijn.
Dan de motie van mevrouw Bezaan. Het zal haar verbazen. Normaal gesproken zou ik die ontraden, maar ik geef de motie oordeel Kamer, want ik ben het ermee eens.
Ik had nog één vraag van mevrouw Karaaslan. Die had ik wel beantwoord, dacht ik, maar ik zal het nog een keer rustiger doen. Ja, de SVB heeft een noodkreet gegeven. Nou ja, "een noodkreet". Ze hebben aangegeven dat ze een probleem beginnen te krijgen als we nog meer zouden gaan toevoegen aan wat ze nu al moeten doen. Als je ook bijvoorbeeld de Wet meer zekerheid flexwerkers van toepassing verklaart op pgb-houders en ze moeten daar ook voor gaan zorgen, dan wordt dat te veel, maar ze zeggen: wat we nu krijgen, kunnen we aan. Het is dus allebei waar. De noodkreet is er. Dat klopt. Maar die slaat meer op de situatie die er nog niet is dan op de huidige situatie.
Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee ook in tweede termijn de vragen zo goed mogelijk heb beantwoord en ik dank u voor het debat. Ik zie nog iemand opstaan, dus ik wacht nog even.
De voorzitter:
Mevrouw Ramsodit, u heeft nog een vraag?
Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):
Ik wacht braaf op het signaal, voorzitter. Ik wil eigenlijk twee punten nog door de minister verhelderd hebben. In de Staat van de Uitvoering zegt de SVB ook wel stevige dingen over het arbeidsrecht in relatie tot het pgb. Ik denk dat dat nog steeds staat, even los van het feit dat ze in de toekomst verwachten dat het lastig kan zijn. Ik denk dat het nu ook al lastig is en dat de grens van wat ze aankunnen bereikt is. Anders gaan wij hier straks weg met de gedachte dat het allemaal wel meevalt. Ik zou dat graag verhelderd zien.
Ik had in mijn tweede termijn daarnaast nog een vraag over de noodzaak om het onderscheid tussen arbeidsrelatie en opdrachtovereenkomst te verhelderen. Als dat door elkaar loopt, is de toepassing van wat we hier met elkaar aan het doen zijn onduidelijk. Dat was nog een tweede vraag waar ik nog geen antwoord op had.
Minister Vijlbrief:
Het risico van twee vragen op dit uur is dat ik de eerste vergeet. Nee, ik weet het nog. Niemand moet weggaan met de gedachte dat de SVB dit allemaal makkelijk aankan en dat er nog wel wat bij kan. Dat is inderdaad niet het geval. Dat klopt. Dat probeer ik ook niet uit te stralen. Dat wil ik niet zeggen. Maar de vraag was: kunnen ze dit überhaupt? Het antwoord is ja, dit kunnen ze. Het is veel en moeilijk, maar dit kunnen ze. Ik begrijp ook wel dat ze dit veel en moeilijk vinden, want het was ook nooit de bedoeling.
Nu ben ik toch de tweede vraag vergeten. O ja, die ging over de noodzaak om de opdrachtovereenkomst en de arbeidsrelatie goed uit elkaar te houden. Ja, die twee moet je inderdaad goed uit elkaar houden. Er speelt nu ook een ander dossier met betrekking tot zzp'ers, waar mijn collega Aartsen mee bezig is. Hij probeert, naar aanleiding van een initiatief waar ik zelf in de Tweede Kamer ook bij betrokken was als Kamerlid, juist dit dilemma een keer op te lossen. De vraag is of dat lukt, maar hij is daarmee bezig. Dat zou hier ook als model kunnen dienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij nu aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36744? Ja, dat is het geval. Het gaat om een wijziging van de Werkloosheidswet en een aantal andere wetten vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis.
Ik stel ook voor om over de ingediende motie te stemmen. Dat doen we dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel.
We zijn aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ook dank ik de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.