Verslag van de vergadering van 9 februari 2016 (2015/2016 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.38 uur
De heer Van Raak i:
Voorzitter. Dank voor alle mooie woorden. Hartelijk dank ook voor alle steun. Het gaat ervan komen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Mevrouw Van Bijsterveld heeft wat betreft het Huis en het OM precies het dilemma geschetst dat zij zullen hebben. Je wilt dat het Huis aan waarheidsvinding kan doen na de melding van een misstand. Mensen moeten dus alles kunnen vertellen. Daarom blijft alle geheime informatie die niet in het rapport komt, geheim. We willen echter niet dat het onderzoek van het Huis ertoe leidt dat een strafrechtelijk onderzoek wordt bemoeilijkt of onmogelijk wordt gemaakt. Dat is ook in het belang van de klokkenluider. Als een organisatie strafrechtelijk veroordeeld kan worden of als er onderzoek nodig is, moet dat onderzoek ook goed kunnen verlopen. Wij zien niet hoe je dat wetstechnisch zou kunnen oplossen, want die situatie is bij het Huis voor klokkenluiders net anders dan bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De minister wees daar ook terecht op. We kunnen wel constateren dat dit dilemma er ís. Dat is ook heel belangrijk. De oplossing ervoor ligt vooralsnog in het samenwerkingsprotocol. Dat kan heel hard zijn. Daarin kunnen harde afspraken worden gemaakt.
Waarom hebben wij daar vertrouwen in? Ook het College van procureurs-generaal heeft er vertrouwen in. Dat zegt: we kunnen het in orde maken. We hebben in een eerdere versie van dit wetsvoorstel proberen te regelen dat het Huis bijvoorbeeld geen onderzoek zou doen als iets onder de rechter is of als er een uitspraak is geweest. Daarvan heeft het College van procureurs-generaal gezegd: dat hoeft niet. Daarom hebben we dat weer uit de wet gehaald. Daarmee geeft het college ook aan dat je sommige dingen nu nog niet in de wet moet regelen. Als ik zeg "laat het maar gaan" bedoel ik niet "laat het maar los en over vijf jaar bekijken we wat de schade is". Daarmee zeg ik juist dat we allemaal het dilemma erkennen. Mevrouw Van Bijsterveld heeft dat denk ik als beste geformuleerd. Daar zijn we ons allemaal van bewust. Daar is het toekomstig Huis zich ook van bewust. Vooral het Openbaar Ministerie is zich daarvan bewust en heeft dat ook laten zien. Het OM is bereid om dit in een samenwerkingsprotocol te regelen. Als het OM zegt bereid te zijn dit in een samenwerkingsprotocol te regelen, vinden wij als initiatiefnemers dat we die mogelijkheid moeten bieden. Bij de evaluatie zullen we moeten bekijken of dit werkelijk zo is. Die toezegging kunnen wij dus van harte aan mevrouw Van Bijsterveld doen. Het lijkt mij heel erg nodig om dit bij de evaluatie te betrekken. Sterker nog, als dit eerder tot problemen zou leiden, kunnen we nog altijd bekijken hoe we het kunnen repareren. Dat zou via een AMvB, het protocol of op een andere manier kunnen. Ik denk dat dit de weg is die we moeten gaan. Dit is een weg waar zowel het OM als wij vertrouwen in hebben.
Ik kom op de governance structure. Daar ben ik liberaal in. Dat durf ik ook tegen de heer Schouwenaar te zeggen. Een aantal dingen moeten we goed regelen, maar over de nadere inrichting van het Huis moeten we de professionals aan het werk laten. Dat begint met de kwartiermaker, maar dat geldt ook voor alle andere organisaties, zoals het adviespunt, de OIO en de Stichting Expertgroep Klokkenluiders. Die laatste wil ik hartelijk bedanken voor al het goede werk dat zij voor klokkenluiders hebben gedaan en voor de ondersteuning bij de totstandkoming van deze wet. Er zal nog wel een bestuursreglement worden opgesteld. Daar zal de minister van Binnenlandse Zaken bij betrokken zijn. Zo nodig zullen wij daar ook nog een mening over hebben als wij vinden dat het niet voldoende is. Ook zal het zeker onderwerp van evaluatie zijn als blijkt dat het in de governance structure van het Huis ergens schuurt. Ik ben er echter van overtuigd dat, als in de praktijk blijkt dat het ergens schuurt, we dat veel eerder weten en een AMvB een mogelijkheid is om dat te corrigeren.
Als de VVD blij is, zijn wij ook heel blij. Sympathie is een overtreffende trap van blijheid. Ik meen dat serieus. Toen wij de eerste wet maakten, was er een meerderheid in de Kamer, maar zonder VVD, CDA en SGP. Ik vind dat wij hiermee iets doen voor onze toekomst, waarbij ik ook kijk naar de Kinderen van Staat. Wij zijn ervan overtuigd dat dit Huis gaat bijdragen aan de kwaliteit van onze democratie, ons bestuur en onze samenleving. Ik vertelde heel trots dat dit uniek is in de wereld. We gaan dit Huis voor klokkenluiders op pad sturen met een taak en een opdracht. Dit Huis kan wel het verschil gaan maken. Dat kan best eens moeilijk worden. Dat betekent ook dat er draagvlak voor moet zijn.
De grote winst van de behandeling van 2012 tot nu is naar mijn mening dat het draagvlak veel groter is geworden. Het gaat dan om het draagvlak voor de mensen van het adviespunt, de OIO en de expertgroep. De FNV en de werkgeversorganisaties kijken daar nu heel anders tegenaan dan aanvankelijk, dus dat draagvlak is veel groter. Ik vind het ook heel belangrijk dat het Huis draagvlak krijgt in de Staten-Generaal; in de Tweede Kamer, maar zeker ook in de Eerste Kamer. Ik denk dat het nodig is om dat Huis veel vertrouwen te geven. Ik ben dus ontzettend blij dat de VVD nu blij is met het wetsvoorstel.
De heer Schouwenaar heeft nog gevraagd wanneer er onderzoek komt naar een misstand. Ik heb gezegd dat een strafrechtelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie echt iets anders is dan een onderzoek naar een misstand. Dat geldt ook voor onderzoeken van inspecties. Zij kijken of er wetten of regels worden overtreden. Zij kunnen boetes uitdelen of een bedrijf sluiten. Misschien verschillen we nog van mening over de vraag of we goede inspecties hebben, of daar verbetering mogelijk is. Ik ben ervan overtuigd dat een goede inspectie ook goed onderzoek kan doen. Dan hoeft het Huis voor klokkenluiders niet te beoordelen of het een goed onderzoek is.
Een belangrijke vraag is of het onderzoek voldoende is om inzicht te krijgen in de misstand en mogelijk aanbevelingen te doen om die misstand op te lossen. Ik kan mij voorstellen dat in sommige gevallen een aanvullend onderzoek mogelijk is. We hebben in het verleden gezien dat er ook bij inspecties en toezichthouders grote problemen kunnen zijn, bijvoorbeeld bij de zaak-Gotlieb. In de wet is geregeld dat het Huis de mogelijkheid heeft om ook in die gevallen eerst door te verwijzen naar de inspecties; zelfs in dat geval. Als het Huis dat doet, is dat in de hoop en het vertrouwen dat zo'n inspectie ook verantwoordelijkheid neemt en zich een lerende organisatie betoont, die het publiek belang hoog in het vaandel heeft. Het kan ook zijn dat dit niet zo is. Dan is er een rol voor het Huis weggelegd.
Dan kom ik op de openbaarheid. Het beschermen van informatie is echt bedoeld voor het beschermen de klokkenluider of de melder, maar ook om de organisatie te beschermen. Ik ben er niet van overtuigd dat organisaties zich beter kunnen verdedigen als je al die informatie openbaar maakt. Ik denk niet dat bedrijven, als er publieke discussies zijn, zich op basis van die informatie goed kunnen verdedigen. Ik denk dat zij beter in staat zijn om zichzelf te verdedigen in een onafhankelijk onderzoek.
De heer Schouwenaar zegt ook dat er altijd een kans is dat het lekt. We gaan heel veel geld uitgeven om te beveiligen, om ervoor te zorgen dat het niet lekt. Ik denk dat lekken hier echt geen optie is en dat er een heel belangrijke rol is voor beveiliging van informatie en voor professionaliteit van de adviseurs en onderzoekers en zeker van de voorzitter. Uit het Huis voor klokkenluiders kan niet worden gelekt. Dan hebben we een heel ander probleem. Dan hebben we een heel snelle evaluatie, kan ik de heer Schouwenaar toezeggen.
Dan kom ik op de vraag over besluiten en bezwaren. De adviestaak en het onderzoek zelf zijn feitelijke handelingen en dus geen besluit in de zin van de Awb. Ook het openbaren van het onderzoek uit eigener beweging is een feitelijke handeling. Daar staat dus geen bezwaar en beroep tegen open. Wel kan men zich eventueel tot de civiele rechter wenden. Beslissingen van het Huis in het kader van het onderzoek zijn wel besluiten in de zin van de Awb. Daartegen is dus wel bezwaar en beroep mogelijk. Dat was een suggestie van de Raad van State die we graag hebben overgenomen. Concreet gaat het om beslissingen aangaande het vorderen tot inzage in zakelijke gegevens en bescheiden, de verplichting tot informatieverschaffing, de verschijningsplicht, het verschoningsrecht en de beslissing over beperkte kennisname. Daartegen blijft dus altijd beroep en bezwaar mogelijk.
De heer Schouwenaar heeft ook een vraag gesteld over eventuele civiele schadevergoedingsacties. Die vallen niet uit te sluiten, want iedereen mag op basis van het rapport van de afdeling onderzoek van het Huis een civiele schadevergoedingsactie instellen. Een partij kan de in het rapport vervatte conclusies en constateringen in het eigen processtandpunt overnemen. In een privaatrechtelijke procedure geldt dat partijen vrijelijk kunnen putten uit het rapport. Het ligt in de lijn der verwachting dat de rechter partijen zal vragen zich uit te laten over de inhoud van het rapport. Ook op die wijze kan het rapport doorwerken. Ik vergelijk het met de jurisprudentie waarin onderzoeksrapporten van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een rol spelen. Dat blijkt zeldzaam te zijn in civiele zaken. Ik verwijs hierbij naar het Nederlands Juristenblad van 6 februari 2015, aflevering 5, pagina 7. In de praktijk lijkt dat ontzettend mee te vallen.
De heer Schouwenaar wees ook op enkele slordigheden, en dat nog wel in het huis van het Groot Dictee der Nederlandse Taal. Volgens mijn buurvrouw worden daarbij gemiddeld 23 fouten gemaakt. Ik hoop dat wij daar onder scoren. Als er taalfouten zijn, zijn dat in ieder geval geen zaken die inhoudelijk tot brokken leiden. Ik neem aan dat wij bij de reparatiewet die de minister heeft aangekondigd, nog eens heel goed naar de tekst gaan kijken.
Mevrouw Barth vroeg wie er wordt beschermd. Er is in de politiek en ook in het kabinet een discussie gaande over de rechten van zzp'ers en over de vergelijking tussen zzp'ers en mensen met een vaste baan. Daar wordt heel verschillend over gedacht, ook achter deze tafel. Mijn opvatting is: liefst een vaste baan voor iedereen. De minister zei dat ook zzp'ers, vrijwilligers, stagiaires naar het Huis kunnen gaan, om advies te krijgen en een onderzoek te vragen. Zij kunnen bijvoorbeeld een bejegeningsonderzoek krijgen.
De heer Köhler heeft groot gelijk, als hij zegt dat er een verschil is bij het benadelingsverbod tussen mensen met een vaste baan en anderen. De rechtsbescherming voor hen is minder goed, dat klopt, maar dat komt voort uit wat er nu in het Burgerlijk Wetboek, de Ambtenarenwet en een aantal andere wetten staat. Dat kunnen wij niet in deze wet gaan veranderen. Dat valt echt buiten dit wetsvoorstel over het Huis voor klokkenluiders.
De heer De Graaf i (D66):
Dat is maar de vraag, want deze wet voegt een artikel toe aan het Burgerlijk Wetboek. Daarin wordt het begrip "werknemer" gehanteerd uit het Burgerlijk Wetboek. Dat betekent dat uw wet wel bescherming biedt voor de werknemer die een vast dienstverband heeft, en niet voor de zzp'er of de vrijwilliger, als het gaat over niet benadeeld worden door de opdrachtgever als gevolg van het doen van een melding van een misstand. Dat is uw eigen keuze geweest. U had ook in deze wet kunnen zetten, in aanvulling op de BW-bescherming van de werknemer, dat opdrachtnemers, vrijwilligers en overigen ook niet mogen worden benadeeld. Dat zou hen een extra bescherming hebben gegeven. Dat hebt u niet gedaan. De vraag is of we dat alsnog gaan repareren. Daar kunt u iets van vinden, daar kan de minister iets van vinden en daar kan deze Kamer iets van vinden. Of laten we het maar lopen, met alle mogelijke risico's van dien?
Mevrouw Barth i (PvdA):
In aanvulling daarop wil ik het volgende opmerken. De indieners hadden dit kunnen regelen als zij dat benadelingsverbod niet voor werknemers hadden gemaakt, maar voor klokkenluiders. De term "klokkenluider" had in het wetsvoorstel gedefinieerd kunnen worden. Dan was het wel degelijk geregeld geweest. Ook in mijn eerste termijn heb ik gevraagd waarom de indieners daar niet voor hebben gekozen. Waarom hebben ze aan dat begrip "werknemers" vastgehouden? Ze hadden ook een wetsvoorstel voor alle klokkenluiders kunnen maken. Dat hadden ze kunnen doen!
De heer Van Raak:
Als medewetgever heb ik dan het probleem dat daarvoor een meerderheid moet zijn. Hier was een meerderheid voor. De achtergrond hiervan is dat iemand in loondienst zijn werk kan verliezen. In eerste instantie was de inzet dus "ontslagbescherming". Ontslagbescherming geldt voor iemand die een contract heeft. Verder hebben we het Huis wel opengesteld voor iedereen, dus ook voor zzp'ers, vrijwilligers en stagiaires. Ook zij kunnen advies krijgen, een onderzoek vragen of een bejegeningsonderzoek krijgen. Wie weet, kan een bejegeningsonderzoek ook daarvoor een rol spelen in een rechtszaak. We hebben er echter niet voor gekozen om het Burgerlijk Wetboek, de Ambtenarenwet of die andere wetten te veranderen. De praktijk moet uitwijzen hoe groot dit probleem is. Als dit een groot probleem is, ben ik als eerste bereid daarvoor een maatregel te treffen.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik probeer het nog één keer. Het begrip "werknemer" had niet gewijzigd hoeven worden als de indieners dat hadden omzeild door het niet over "werknemers" te hebben, maar over "klokkenluiders" en als ze daarvoor een brede definitie hadden gehanteerd. Ze hadden dan het begrip "werknemer" kunnen laten voor wat het was en ze hadden een wet kunnen schrijven waarin wordt gesteld dat elke klokkenluider in zijn positie niet benadeeld mag worden door het feit dat hij klokkenluider is. Dan hadden de indieners het helemaal niet over "werknemers" hoeven hebben. We stuiten hier wel vaker op het feit dat we, vanwege een politieke realiteit, te maken krijgen met initiatiefwetsvoorstellen uit de Tweede Kamer van een mindere kwaliteit dan wij graag zouden zien. De ene keer is de Eerste Kamer daar wat vergevingsgezinder in dan de andere keer. Ik ben geneigd om hier nu ook redelijk vergevingsgezind in te zijn, maar we moeten wel even helder boven water hebben dat er een keuze is gemaakt om het over "werknemers" te hebben in plaats van over "klokkenluiders" in brede zin, en dat dit juridisch gezien geen noodzaak was.
De heer Van Raak:
Dat klopt. Er is gekozen voor een werknemersbenadering. Startpunt was ervoor te zorgen dat een klokkenluider, een melder, niet kan worden ontslagen. Het grote probleem is dat, als een klokkenluider in conflict komt met een werkgever, er een arbeidsconflict ontstaat waarna ontslag volgt. Daarom hebben we gekozen voor deze benadering. Mevrouw Barth heeft voorts helemaal gelijk dat een politieke realiteit ook om keuzes vraagt. Met die politieke realiteit hebben we nu te maken. Ik zie wel dat er een discussie gaande is, ook binnen het kabinet, over de verhouding tussen zzp'ers en mensen met een vaste baan. Vanuit mijn politieke overtuiging heb ik daar ook opvattingen over, maar hier verdedig ik deze wet en hebben wij deze keuze gemaakt. Hoe die discussie gaat lopen, zal de toekomst bepalen. Maar één ding is zeker: dit zal een belangrijke rol spelen bij de evaluatie. Als dit een reëel probleem is en als daarvoor draagvlak is in de politiek, kan het worden opgelost.
De heer De Graaf (D66):
De heer Van Raak heeft het steeds over de meer algemene discussie over de positie van zzp'ers en de toekomstige arbeidsmarkt. Wij hebben het daar eigenlijk helemaal niet over; daar gaat het hier niet om. Het gaat om de vraag of er, naast de bescherming van de werknemer in de zin van het Burgerlijk Wetboek en de toevoeging die de indieners zelf in het Burgerlijk Wetboek plaatsen, ook een passage, een artikellid, had kunnen worden opgenomen waarin staat dat opdrachtgevers zzp'ers of anderen die arbeid verrichten anders dan uit dienstbetrekking, ook niet mogen benadelen. De heer Van Raak gaat me toch niet vertellen dat de Tweede Kamer dat niet zou willen? Dit staat dus helemaal los van de toekomstige discussie over zzp'ers. Het gaat erom dat niemand mag worden benadeeld door opdrachtgevers als gevolg van het feit dat iemand een melding doet. Dat is nu niet geregeld. De vraag is of de Tweede Kamer nu zo verschrikkelijk gaat dwarsliggen als we dat nog een keer zouden repareren want, schande, dan komen we aan die hele politieke discussie.
De heer Van Raak:
Het zou interessant zijn om de Eerste Kamer het recht van initiatief te geven; dan zouden we dat kunnen zien. Mij is niet gebleken dat daarvoor een meerderheid was.
De heer De Graaf (D66):
Mag ik dan de heer Van Raak vragen om nader toe te lichten waarom daar geen meerderheid voor was. Heeft hij het voorstel gedaan zoals ik dat net formuleerde?
De heer Van Raak:
De initiatiefnemers zijn met dit initiatief gekomen. Dat is niet zonder reden geweest. De eerste stap die wij hebben gezet, is die om te voorkomen dat mensen kunnen worden ontslagen. Er is gekozen voor de term "werknemer" om ontslag te kunnen voorkomen. Andere benadelingen voor de werknemer zijn er ook, bijvoorbeeld als je wordt gepest, als je in de kelder wordt gezet of als je ander werk moet gaan doen. Daarvoor geldt het allemaal. Voor de zzp'er, de stagiair en de vrijwilliger is advies, onderzoek en ook bejegeningsonderzoek mogelijk. Dat leggen we aan deze Kamer voor.
De heer De Graaf (D66):
Maar ik moet constateren dat er geen bescherming is tegen benadeling door de opdrachtgever.
De heer Van Raak:
De heer De Graaf mag met de heer Köhler concluderen dat die rechtsbescherming van een andere orde is. Dat klopt.
De heer De Graaf (D66):
Van een andere orde? Die rechtsbescherming is afwezig.
De heer Van Raak:
Nee, die is niet afwezig. Er zijn een hele hoop zaken waarop zzp'ers, als het Huis er is, een beroep kunnen doen, waar dat nu niet kan.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ik vrees toch dat die zzp'er daarna geen opdracht meer heeft van de betreffende instantie, maar ik hoop dat het anders zal zijn. Ik heb me net vergevingsgezind getoond door me aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Barth. Volgens mij heb ik zelfs een compromis gesloten in mijn tweede termijn, namelijk door aan te geven dat wij, zodra duidelijk wordt dat dit een probleem is — meerdere sprekers hier denken dat het een probleem is — ten spoedigste met een reparatie komen. Dit draait immers niet om het werknemersbegrip of om die grote discussies die het kabinet voert waar het niet uit is. Die discussies moeten we hier echt niet bij betrekken, want dan maken we het veel te ingewikkeld. Het gaat om de vraag: wie is klokkenluider en wie verdient bescherming? Dat is alles.
De heer Van Raak:
Dat is een fantastische handreiking; daarvan gaat mijn hart sneller kloppen. Als het gaat om benadeling van zzp'ers, kan dat natuurlijk nooit te maken hebben met een volgende opdracht. Mevrouw Bikker heeft daarmee een heel groot punt. Het kan echter wel te maken hebben met bestaande opdrachten. Dat is nu niet geregeld. Als er problemen zijn en als die gerepareerd kunnen worden in de toekomst, zie ik dat bijzonder graag gebeuren. Daarmee zouden we zzp'ers, in welke vorm dan ook, helpen. Wat de initiatiefnemers betreft, is dat geen probleem.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik neem aan dat de indiener, net als ik, de minister hier graag even over hoort.
De heer Van Raak:
De minister zal daar ongetwijfeld een mening over hebben, maar er is ook een mening nodig van een meerderheid van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik neem aan dat als in dit huis een toezegging wordt gedaan, ook door de minister, die toezegging staat. We gaan niet voor alle toezeggingen die ministers hier doen, kijken of de Tweede Kamer daar haar zegen aan geeft.
De heer Van Raak:
Deze handreiking grijp ik met twee handen aan, maar ik weet niet hoe de minister namens het kabinet daarover denkt en hoe de verschillende partijen in de coalitie daarover denken.
De heer De Graaf (D66):
Het wordt langzaamaan donker, niet alleen buiten maar, eerlijk gezegd, ook in het debat. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. Wat is nu de handreiking die de heer Van Raak met beide handen aangrijpt? Gaan deze initiatiefnemers nu iets doen? Vragen ze de minister om iets te doen? Komt er een reparatie, dat wil zeggen: komt er een extra bepaling die vooral ziet op een benadelingsverbod voor zzp'ers, vrijwilligers en stagiaires door opdrachtgevers? Of komt die er niet? Of zegt de heer Van Raak: ik hoop dat het een keer gebeurt, maar wij zullen er niets aan doen?
De heer Van Raak:
We gaan eerst bekijken hoe groot het probleem is.
De heer De Graaf (D66):
Dan zegt u dus: ik doe voorlopig niks?
De heer Van Raak:
We gaan eerst bekijken hoe groot dit probleem is. Er komt een evaluatie. Als het Huis in actie is, zullen we zien hoe groot het probleem is. Dan zal een wetswijziging moeten plaatsvinden. Daar denken de verschillende partijen heel anders over. Ook de partijen die dit initiatief hebben genomen, denken daar niet hetzelfde over. Die discussie kan in de Tweede Kamer gevoerd worden en zal in de Eerste Kamer gevoerd worden. Als we dit willen regelen, zal een wetswijziging nodig zijn.
De heer De Graaf (D66):
Het aardige is dat de woordvoerders van de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en D66 hier op dit punt allemaal hetzelfde zeggen. Ik weet dat ze enorm van elkaar verschillen als het gaat over de positie van zzp'ers, maar niet over dit punt. Waarom zegt u dan steeds dat er heel verschillend over wordt gedacht? Ik denk dat er op dit punt grote meerderheden zijn. We willen dat niemand wordt benadeeld als gevolg van het doen van een melding bij het Huis voor klokkenluiders. Dat is nu niet goed geregeld. Dat is het enige.
De heer Van Raak:
Als blijkt dat dit zo is, als de heer De Graaf daar gelijk in heeft, ben ik als eerste bijzonder graag bereid om er een wetswijziging voor in te dienen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De indiener begint elke keer opnieuw over de evaluatie. Volgens mij is dat niet nodig. Er komt een reparatiewet, alleen al vanwege de spellingscheck van mijn collega Schouwenaar. Dan kunnen we hier ook prima naar kijken. Dan zijn de eerste ervaringen met het Huis voor klokkenluiders ook al bekend, gezien de snelheid waarmee dit soort dingen gaan.
Mevrouw Barth (PvdA):
Aansluitend daaraan heb ik een vraag over de reparatiewet. Ik ben geen jurist, maar volgens mij is het een abc'tje. Als je een wet maakt, begin je met het definiëren van de begrippen die je in die wet hanteert. In dit wetsvoorstel voor een Huis voor klokkenluiders was het eerste waar ik naar zocht: wat is volgens de indieners een klokkenluider? Dat staat er gewoon niet in, omdat de indieners meteen gesprongen zijn naar het werknemersbegrip. Als u dan toch een reparatiewet gaat maken, begin dan met het abc'tje en definieer wat een klokkenluider is. Definieer vervolgens welke rechtsbescherming je een klokkenluider geeft, in welke hoedanigheid die klokkenluider ook optreedt. Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er ook maar één partij is, aan de overkant of hier, die het ongewenst vindt dat een vrijwilliger geen rechtsbescherming krijgt als die een klokkenluidersmelding doet. Ik kan het me gewoon niet voorstellen!
De heer Van Raak:
Een klokkenluider is in de wet gedefinieerd als "melder". De hand die geboden wordt, wordt wat mij betreft steeds warmer; graag dus. Als een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer wil dat het benadelingsverbod wordt uitgebreid, ben ik daar zeer gelukkig mee. Als dat kan in een reparatiewet, zou ik daar heel blij mee zijn. Dan zullen we echter eerst moeten bekijken of dat een zinvolle exercitie is in deze Kamer en in de Tweede Kamer. Als dat zo is, wil ik dat bijzonder graag.
Mevrouw Barth (PvdA):
De melder staat gedefinieerd als een "werknemer die". Daarin zit hem precies de kneep. Als er niet alleen "werknemer" staat maar ook andere termen, ben je al een heel eind op streek.
De heer Van Raak:
Een klokkenluider is iemand die een maatschappelijke misstand meldt, zoals corruptie, vriendjespolitiek en een gevaar voor de volksgezondheid, het milieu of de veiligheid. In die zin is de term "klokkenluider" gedefinieerd. Ik hoor van deze Kamer dat er behoefte is aan meer rechtsbescherming en een uitbreiding van het benadelingsverbod. Ik kijk naar mijn mede-indieners en ik zie dat wij daar zeer open voor staan als daarvoor een meerderheid te vinden is in de Tweede en Eerste Kamer. We staan er ook zeer open voor als dat nog voor de evaluatie geregeld kan worden.
Mevrouw Barth (PvdA):
Dat is heel mooi. Dat staat genoteerd. Ik wil wel graag eerst horen wat de meerwaarde van dat benadelingsverbod precies is.
De heer Van Raak:
Een benadelingsverbod is het verbod op benadeling als gevolg van de melding. Voor iemand met een vaste baan is dat bijvoorbeeld ontslag, maar er kunnen allerlei andere vormen van benadeling zijn. Voor zzp'ers kan er ook sprake zijn van benadeling, maar die zal dan met de opdracht te maken hebben. Voor vrijwilligers is het weer anders. Dat moet je per categorie bekijken. Ik kan die wet echter niet nu stante pede maken.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik heb er in de tweede termijn nog een vraag over gesteld. Ik heb gevraagd om de arbeidsrechtelijke meerwaarde van dat benadelingsverbod wat preciezer neer te zetten. Natuurlijk mag iemand niet ontslagen worden. Je moet een goede werkgever zijn. Een goede werkgever zal een klokkenluider die een reële misstand aan de orde stelt niet zomaar ontslaan. Waar zit de meerwaarde van dat benadelingsverbod? Welke verloren rechtszaken zouden gewonnen zijn door klokkenluiders als dat benadelingsverbod al in de wet had gestaan? We moeten dat juridisch heel precies neerzetten. In zo'n reparatiewet moet dat ook heel precies gebeuren voor vrijwilligers en zzp'ers, want als je het niet heel precies definieert, heb je er niks aan. Dan verlies je als klokkenluider zo'n rechtszaak alsnog.
De heer Van Raak:
Dat benadelingsverbod geldt al als je naar een inspectie, een toezichthouder of je eigen werkgever gaat. Dat benadelingsverbod is dus heel ruim. Dat zal per categorie anders worden. Ik kan niet anders dan dit herhalen. Als je een vaste baan hebt, zal dat benadelingsverbod anders zijn. Je kunt dan als gevolg van die melding bijvoorbeeld ook niet gedegradeerd worden naar werk waarvan het niet logisch is dat je dat moet doen. Er is jurisprudentie voor nodig om te zien hoe dit in de praktijk precies zal uitwerken. Het is in ieder geval wettelijk geregeld dat er een benadelingsverbod zal zijn. Als we dat benadelingsverbod gaan uitbreiden, waar ik erg voor ben, naar andere categorieën, zoals zzp'ers, vrijwilligers en stagiaires, zal het voor deze categorieën om een ander soort benadeling gaan. Ik zie ernaar uit. Ik vind het een heel positieve ontwikkeling dat de Eerste Kamer zegt dat er mogelijk een meerderheid is voor een verruiming van het benadelingsverbod. Dan ben ik heel graag bereid om te bekijken hoe dit in de Tweede Kamer ligt.
De heer De Graaf (D66):
Dan heb ik een meer procedureel verzoek. Ik zou het wel wenselijk vinden als de indieners voor de stemming in deze Kamer volgende week nog een briefje schrijven over datgene wat ze echt voor ogen hebben. Dan kunnen ze ook even intern overleggen. Dat is misschien ook nuttig.
De heer Van Raak:
Dat wil ik heel graag doen. Wat wij voor ogen hebben, is echter minder belangrijk dan wat er mogelijk is in de Tweede en Eerste Kamer.
De voorzitter:
Mag ik daar als voorzitter even op ingaan? U komt met een initiatiefwetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen. Het wordt nu hier behandeld. U moet antwoorden op de vragen van deze Kamer en reageren op wat deze Kamer vindt. Dan kunt u niet verwijzen naar de Tweede Kamer. Het spijt mij.
De heer Van Raak:
Daar heeft de voorzitter helemaal gelijk in, maar ik verdedig deze wet namens de hele Tweede Kamer. Deze uitbreiding kan volgens mij geen onderdeel van deze wet zijn. Dat lijkt mij iets voor de toekomst.
De heer De Graaf (D66):
We vroegen ook niet om een novelle op een novelle. Dat had overigens ook gekund, maar dan krijg je een soort Droste-effect. De vraag is of de indieners schriftelijk kunnen laten weten hoe zij aankijken tegen een reparatiewet, die of vanuit de Tweede Kamer of door de minister kan worden geïnitieerd, maar dan wel met een soort draagvlak in de Tweede Kamer. Daar kunt u ook nog even onderzoek naar doen. Dan weten wij bij de stemming volgende week wat het voornemen is en wat de mogelijkheden zijn en kunnen wij daar rekening mee houden in het kader van ons finale oordeel.
De voorzitter:
Mevrouw Barth, aansluitend.
Mevrouw Barth (PvdA):
Als in de brief ook de nadere arbeidsjuridische meerwaarde van het benadelingsverbod wordt uitgewerkt, kan ik er prima mee leven. We kunnen vragen om dit ook voor zzp'ers en vrijwilligers te doen, maar ik wil wel zeker weten dat we dan niet om een lege huls vragen. Er moet wel iets komen dat werkelijk helpt. Als dat benadelingsverbod niet meer voorstelt dan het begrip dat nu al in het Burgerlijk Wetboek staat over het zijn van een goed werkgever, weet ik niet zeker of het die meerwaarde heeft. Ik heb dat de indieners vandaag ook niet horen duiden op een juridische manier. Dan kan het zijn dat wij nu heel blij worden van een toezegging over vrijwilligers en zzp'ers die uiteindelijk niets oplevert, omdat het benadelingsverbod juridisch geen steviger instrument blijkt te zijn dan wat nu al in het Burgerlijk Wetboek staat. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als die juridische duiding ook nog een keer schriftelijk wordt gegeven, zodat de Eerste Kamer ervan overtuigd kan zijn dat zij nog iets heeft betekend voor het wetsvoorstel.
De heer Van Raak:
Ik doe die toezegging heel graag. Het laatste is ook belangrijk voor ons, dus dat zullen wij zeker doen. Het lijkt mij wel belangrijk dat deze Kamer volgende week stemt, omdat het tijdelijk Adviespunt Klokkenluiders per 1 juli van dit jaar ophoudt te bestaan. Wij hechten er veel waarde aan dat het Huis voldoende tijd krijgt voor de oprichting en om aan de slag te gaan. Er mag wat dat betreft geen gat vallen. Los daarvan, zeg ik die brief graag toe.
De voorzitter:
Ik ben blij om dat te horen, mijnheer Van Raak. U geeft aan dat er volgende week wordt gestemd, maar ik heb tevens begrepen dat u als woordvoerder van de indieners het ernstige verzoek heeft gekregen om de vragen die nadrukkelijk aan de orde zijn gekomen nog een keer schriftelijk te beantwoorden. Ik sluit niet uit dat dit misschien aanleiding zou kunnen zijn voor een derde termijn. Het is niet mijn werk om dat te doen, maar ik zeg het wel even.
De heer Van Raak:
Zeker. De orde van de vergadering is aan u, voorzitter.
De heer De Graaf stelde nog vragen over de precieze invulling van de voorzitter en de bestuurders. Ik heb al aangegeven dit niet helemaal per wet te willen regelen en dat er een bestuursreglement komt. Dat wordt ook naar de minister van Binnenlandse Zaken gestuurd. Wij kunnen ook meekijken.
De heer De Graaf stelde ook nog een vraag over het werknemersbegrip, maar daarover hebben wij zojuist een flinke discussie gevoerd.
De heer De Graaf (D66):
Heel kort. Er zijn twee mogelijkheden voor de nadere regeling. Enerzijds is dat een bestuursreglement dat het bestuur van het Huis zelf opstelt en dus helemaal niet de minister van Binnenlandse Zaken en de indieners ook niet. Of het is een algemene maatregel op grond van artikel 21 van het wetsvoorstel, met de mogelijkheid van voorhang bij beide Kamers. Dat staat ook in dat artikel. Mij lijkt, omdat hierover zo veel discussie is geweest, dat het geen kwestie van een bestuursreglement is, maar misschien van een algemene maatregel. Ik zou graag zien dat dit nog eens goed wordt bezien. Ik vraag dat ook aan de minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Van Raak:
Dat is een vraag aan de minister. We hebben in de memorie van antwoord heel uitgebreid aangegeven wat de taken van de bestuursleden en van de voorzitter zijn. Wij zijn daar heel ver in gegaan. We hebben ook aangegeven wanneer de voorzitter zich waarmee bemoeit en welke zaken voor de afdeling advies en welke voor de afdeling onderzoek zijn. Ik ga het niet voorlezen, maar het staat in de teksten. Dat is vrij uitgebreid gebeurd.
De heer De Graaf (D66):
Het staat in de memorie van antwoord, maar het staat niet in de regeling, niet in de wet, niet in het bestuursreglement en niet in een algemene maatregel, maar dat geldt. Er staan wel meer dingen in de memorie van antwoord, waarvan de heer Van Raak zelf achteraf zegt dat die misschien iets anders moeten worden uitgelegd, dus het lijkt mij beter om het gewoon vast te leggen.
De heer Van Raak:
Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit verhaal in de memorie van antwoord op enigerlei vorm in het bestuursreglement terechtkomt, want anders hadden wij het niet als zodanig gepresenteerd aan de Kamer. Als wij verwacht hadden dat in het bestuursreglement andere zaken zouden komen te staan, dan hadden we het niet zo durven opschrijven. We zijn vrij ver gegaan, ook omdat er sprake was van meer vragen van de Kamer. Deze zaken hebben we kunnen aangeven.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Vos. Ik zei het al in antwoord op vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Zij schetste het dilemma tussen onderzoek door het Huis en onderzoek door het OM heel goed. In de samenwerkingsprotocollen moet daar dus een reactie op komen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit gebeurt, want ook het College van procureurs-generaal heeft aangegeven daar vertrouwen in te hebben. Dat lijkt mij voldoende.
De heer Köhler sprak nog over de pers. Iedereen mag altijd naar de pers, ook als het Huis voor klokkenluiders er is. Je hebt het recht om te melden, maar het hoeft niet. Niemand verplicht je daartoe. Als een melder een andere weg wil bewandelen, kan dat altijd.
Mevrouw Bikker vroeg nog naar de cultuur. Ik probeerde al aan te geven dat het Huis voor klokkenluiders een cultuurverandering mede moet gaan bewerkstelligen. Ik ben ervan overtuigd dat onze discussie tot nu toe dat ook mede heeft gedaan. Het lijkt mij heel belangrijk om in de evaluatie — daar is om verzocht — mee te nemen in hoeverre het Huis die cultuurverandering heeft bewerkstelligd. Dan kunnen wij ook bezien of er nog andere zaken nodig zijn om dat te bevorderen.
Als er binnen het Huis sprake zou zijn van verwaarlozing, ligt er wel een rol voor de minister. We hebben dit zo geregeld dat de minister er dan ook de Tweede Kamer bij betrekt, om te voorkomen dat die kwestie wordt gebruikt om het Huis onder druk te zetten.
De heer Koffeman heeft gelijk als hij stelt dat heel veel aankomt op de uitvoering en dat sprake is van een start. Het Huis voor klokkenluiders is de start van een nieuw proces, het beter omgaan met klokkenluiders en het oplossen van misstanden. Daar zijn wij allemaal bij. Ik hoop dat het Huis daar een belangrijke rol in kan gaan spelen.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de doorberekening van de kosten.
De heer Van Raak:
Excuses. Ik was het weer vergeten. We hebben daar niet voor gekozen, omdat de bedragen niet heel groot zijn en omdat sprake is van een meer principieel punt. Bij klokkenluiders gaat het om een publiek belang. Bij klokkenluiders wordt er vaak gedacht in arbeidsconflicten, maar in wezen gaat het om maatschappelijke misstanden. Wij vinden het heel belangrijk om die maatschappelijke misstanden van de schouders van klokkenluiders te halen. We willen ervoor zorgen dat de klokkenluider niet meer naar de media of de rechtbank moet en er zelf voor moet zorgen dat de misstanden worden opgelost. Nee, we vinden dat een publiek belang. Dat geldt ook aan de andere kant. Het Huis gaat onderzoek doen naar maatschappelijke misstanden of onderzoek mogelijk maken. Het is dan niet goed, maar ook niet nodig om de organisaties die onderwerp van onderzoek zijn de kosten van een en ander te laten betalen. Het gaat om vrij geringe bedragen. We achten dat niet nodig en niet proportioneel. We vinden dit de verantwoordelijkheid van een publiek instituut met publieke financiering.
Mevrouw Barth (PvdA):
Wat vindt u van het feit dat de Onderzoeksraad Integriteit Overheid dat nu wel doet en aangeeft dat het pedagogische meerwaarde heeft. Het zijn inderdaad geen grote bedragen, maar de kwestie komt dan nog wel een keer op de bestuurstafel langs en er moet nog een keer naar worden gekeken. Hebben de indieners dat in hun overwegingen meegenomen?
De heer Van Raak:
De Onderzoeksraad heeft heel andere bevoegdheden. Het Huis krijgt straks heel andere bevoegdheden dan de Onderzoeksraad. Daarom achten wij dat niet nodig.