Verslag van de vergadering van 23 juni 2020 (2019/2020 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.29 uur
Staatssecretaris Broekers-Knol i:
Voorzitter, dank. Net is door de heer Doornhof aan de orde gesteld dat dit wetsvoorstel van origine in een ander tijdsmoment dan nu aan de orde is geweest in de Tweede Kamer. Toen was de situatie heel onzeker. Ging het op dat moment — dan heb je het over het najaar van 2019 — om een harde brexit of niet? Uiteindelijk is er op 31 januari een terugtrekkingsakkoord gekomen, dat om middernacht is ingegaan. Die harde brexit van toen is dus niet doorgegaan. In het terugtrekkingsakkoord is geregeld wat de positie van EU-burgers is in het Verenigd Koninkrijk.
De wet die in het najaar van 2019 voorlag, kent een horizonbepaling. Deze wet kent dat niet. Het is zojuist al een paar keer door verschillende mensen genoemd en ik hoorde het de heer Sjoerdsma ook zeggen: het kan zijn dat de wet na vijf jaar nog boven de markt hangt en dat er dan misschien een reden is om ... Je kunt je voorstellen dat de wet dan nog niet eerder in werking is getreden, want hij hangt nog boven de markt. Maar het zou dus ook tien of vijftien jaar kunnen zijn. Die mogelijkheid is er niet, die staat niet in de wet, maar ik wil er toch iets over zeggen. Ik vind het moeilijk om wetgeving die boven de markt blijft hangen te hebben voor een onzekere situatie. Maar goed, dat is nu eenmaal het geval.
Het vraagstuk gaat met name over de inwerkingtreding van de wet. Wanneer zal die wet in werking treden als de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk niet voldoende gewaarborgd zijn? Daar gaat het over.
In het terugtrekkingsakkoord zijn voldoende waarborgen gegeven. Dat terugtrekkingsakkoord is door de Europese Unie gesloten met het Verenigd Koninkrijk. U zult me misschien heel ouderwets vinden, maar als de hele Europese Unie dat akkoord sluit met het Verenigd Koninkrijk, dan ga ik ervan uit dat de hele Europese Unie — maar met name Nederland, want Nederland heeft daar sterk op ingezet — voldoende waarborgen voor de Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk aanwezig acht. Wat ik zojuist een beetje proefde in de discussie, is dat als deze wet volgende week wordt aangenomen — daar heeft het echt alle schijn van en dat vind ik echt een mooi succes voor de initiatiefnemers — ik binnen de kortste keren een motie tegemoet kan zien in de Tweede Kamer, zodat de wet in werking kan treden. Ik denk niet dat dat de bedoeling is geweest van de initiatiefnemers. Het gaat erom of er voldoende waarborgen zijn. Dit hele jaar 2020 is in elk geval een overgangsjaar. Alle rechten van de Unieburgers zijn dus nog zoals onder het oude systeem. Daaraan verandert op dat moment dus niets. Vervolgens regelt het terugtrekkingsakkoord dat de rechten van de Unieburgers voldoende gewaarborgd zijn. Ik ga ervan uit — en dat geldt niet alleen voor mij, want alle lidstaten van de Europese Unie zijn daarvan uitgegaan — dat het terugtrekkingsakkoord voldoende is. Pas als het Verenigd Koninkrijk flagrant in strijd handelt met alles wat is afgesproken, dus als het bijvoorbeeld de regelgeving verandert, niet luistert naar uitspraken van het Hof in Luxemburg, mochten daar uitspraken zijn, enzovoort, enzovoort — daar hebben we het ook in de eerste termijn over gehad — dan zitten we inderdaad in een situatie die op dit moment niet voorzien is. Gezien het trackrecord van het Verenigd Koninkrijk in het naleven van akkoorden en overeenkomsten kunnen we er ook van uitgaan dat dit zich niet zal voordoen. Wat dat betreft zeg ik dus: ja, de inwerkingtreding is op dit moment niet aan de orde en komt wat mij betreft waarschijnlijk, bijna zeker, niet aan de orde, omdat het terugtrekkingsakkoord voldoende waarborgen biedt voor de positie van de Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk.
Ik zie daar de heer Van der Burg staan.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
O, mevrouw Karimi ook. Ik heb uit de eerste termijn begrepen dat meneer Van der Burg vanuit zijn ooghoeken kijkt. Ik heb ook vanuit mijn ooghoek gekeken, maar dan vanuit mijn linkerooghoek en dan kom ik bij mevrouw Karimi. Mijn rechterooghoek past misschien beter bij meneer Van der Burg.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dat is een beetje raar, zou ik zeggen: linker- en rechterooghoek. Maar goed.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, het is wel bijzonder.
De voorzitter:
Van mij uit gezien is het heel anders.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De heer Sjoerdsma heeft in de beantwoording gezegd dat de indieners het er inhoudelijk mee eens zijn dat de uittredingsovereenkomst als inhoudelijke basis geldt, maar dat zij het niet met de staatssecretaris eens zijn over de uitvoering. Hij heeft gezegd dat voor de indieners als criterium zou gelden dat het Verenigd Koninkrijk niet correct optreedt ten aanzien van één van de afspraken die daarin gemaakt zijn. Eén enkel geval is dus voldoende. Maar ik zie dat de staatssecretaris een heel breed scala hanteert en dan pas in actie wil komen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind dit een heel lastig te beantwoorden vraag. Als er één afspraak niet goed loopt, zou dat dan voldoende zijn? Dat hangt ook af van het hoe en wat: wat zijn de omstandigheden en wat is de situatie? Ik hoop dat mevrouw Karimi voldoende vertrouwen heeft, misschien niet in dit kabinet — ik begrijp dat het om andere partijen gaat — maar toch wel in de regering van dit land, in die zin dat er op een fatsoenlijke manier geopereerd wordt en dat, als ook het kabinet ziet dat het niet goed is, het kabinet maatregelen neemt. Dat zou dan de inwerkingtreding zijn.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik heb altijd vertrouwen in de Nederlandse regering, maar daar komt tegelijkertijd een "maar" bij om de hoek kijken. Wij hebben een parlement. Een parlement heeft natuurlijk ook een controlerende taak. Bij dit specifieke wetsvoorstel gaat het erom dat het parlement — of de Tweede Kamer — betrokken moet zijn bij de beoordeling en weging van de situatie. Mijn concrete vraag is: wat zou de reactie zijn van de staatssecretaris als volgende week de initiatiefnemers inderdaad met een motie komen die vaststelt dat bij de uitvoering van een van de afspraken van de uitscheidingsovereenkomst het Verenigd Koninkrijk niet voldoende actie onderneemt of dat achterwege laat, als die motie wordt ingediend en ook op voldoende steun in de Tweede Kamer kan rekenen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist gezegd dat dit allemaal niet aan de orde is in dit hele jaar 2020, want het is een overgangsjaar en dan gelden dezelfde rechten voor de Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk en voor de Britse burgers in de Europese Unie. Er is nu nog helemaal niks aan het gebeuren over voorwaarden van terugtreding of wat ook. Dat is nu helemaal niet aan de orde.
Ik heb ook in eerste termijn gezegd, in antwoord op de heer Kox, die mij daar specifiek naar vroeg: luister eens, als er een motie komt van de Tweede Kamer om de wet in werking te laten treden, omdat er niet voldoende waarborgen zijn, omdat die waarborgen aangetast zijn, dan is dat een serieus punt. Moties zijn serieuze zaken, maar dan moet er ook wel goed gekeken worden, met objectieve maatstaven, die op dat moment gelden of aangelegd worden, of de situatie inderdaad dusdanig is. Het is niet zo dat je eenvoudig kunt zeggen: we hebben één puntje, één iemand heeft iets moeilijks gehad en dus gaan we nu de motie indienen.
Ik denk dat we daar heel zorgvuldig mee moeten zijn, want uiteindelijk hebben we het wel over een terugtredingsakkoord, met waarborgen die door de hele Europese Unie als voldoende zijn gekwalificeerd. Dan kan het niet zo zijn dat het Nederlandse parlement roept: nou, Europese Unie, zak er maar in, ongeveer, want wij vinden dat het helemaal niet voldoende is, wij gaan meteen een motie indienen. Zo vind ik dat wij ook als partner van de Europese Unie ons werk niet moeten doen.
Maar het is heel duidelijk, en dat heb ik ook gezegd: als inderdaad blijkt dat het niet goed is, dan komt er een inwerkingtredingsbesluit. Dat is mijn antwoord geweest aan de heer Kox. In tweede termijn kreeg ik de indruk dat zodra die motie in de Tweede Kamer wordt aangenomen, die ook wordt uitgevoerd door het kabinet, door ondergetekende, als ik dan op deze post zit. Maar ik heb in eerste termijn gezegd dat er wel gekeken moet worden of de situatie inderdaad dusdanig is dat dat inwerkingtreding van dat wetsvoorstel rechtvaardigt. Die formulering hou ik aan en niet zomaar: de motie is aangenomen, dus ... Nee, het is of het het rechtvaardigt.
De heer Van der Burg i (VVD):
Los van het feit dat ik ervan uitga dat de Tweede Kamer in meerderheid niet lichtvaardig moties zal indienen, gebaseerd op één specifieke casus, anders worden die moties ook überhaupt niet aangenomen, en los van het feit dat de Tweede Kamer, gezien de samenstelling, nooit iets zal zeggen wat kan worden samengevat als "Europa, zak er maar in", verandert het aannemen van de wet en het in werking treden van de wet niets aan datgene wat Europees is afgesproken. Het is niet zo dat op het moment dat de Tweede Kamer aan u vraagt om de wet in werking te laten treden en u dat zou doen, er ook maar iets aan de Europese regelgeving of afspraken verandert. Dat kan toch niet een argument zijn om te zeggen dat u die wet niet in werking laat treden? Dat moet dan toch zitten op het tweede punt van de uitzondering?
De voorzitter:
Dat is ook meteen uw vraag, waarschijnlijk.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat hangt juist af van hoe de situatie is. Als gezegd wordt dat er niet voldoende waarborgen zijn, maar al die waarborgen staan in het terugtrekkingsakkoord dat ik genoemd heb in eerste termijn en dat de heer Van der Burg kent, als daaraan voldaan is maar er desalniettemin wordt gezegd dat er niet voldoende waarborgen zijn, dan heb ik wel die situatie. Dat is waar ik op doelde.
De heer Van der Burg (VVD):
Dan is de vraag welke situatie de staatssecretaris dan heeft. Nogmaals, door het in werking treden van deze wet verandert er niets aan die waarborgen die u net allemaal noemde en die ook in het verdrag staan. Het enige wat dan gebeurt, is dat een aantal Nederlanders de mogelijkheid krijgen om de Nederlandse nationaliteit te behouden als zij de Britse aannemen. Dat is gewoon een uitzondering zoals we er meerdere in de wet kennen, nietwaar, staatssecretaris?
De voorzitter:
Dit was uw derde. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee. Het terugtrekkingsakkoord is tot stand gekomen juist met goede medewerking van het Nederlandse kabinet. Dat heeft er hard aan gewerkt. Er staan criteria in voor de situatie in Engeland voor de Unieburgers. Eén ding staat er niet in: het vrije verkeer. Dat is namelijk weg, want het Verenigd Koninkrijk stapt uit de Europese Unie. Dat is inderdaad een consequentie en dat is een harde consequentie; dat ben ik met de heer Van der Burg eens. Maar als die afspraken voor het overige voldoende gewaarborgd zijn, dan is het, als wij in Nederland naar aanleiding van een aantal gevallen zouden zeggen dat wij het heel slecht vinden, sowieso iets om mee naar het Hof in Luxemburg te gaan. Dat kan ook lang duren. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat dat ook wel twee jaar kan duren. Dat is altijd heel vervelend, maar dat is überhaupt met rechtspraak zo; dat is in Nederland ook het geval. Dus laten we ons daarover geen illusies maken. Dat is juist het probleem.
Ik vind dat we wat dat betreft moeten oppassen dat wij onszelf in de Europese Unie niet in een uitzonderingspositie gaan werken en eerder gaan zeggen dat het niet voldoende is, terwijl we met z'n allen zien dat wel aan die voorwaarden is voldaan, maar misschien toch niet helemaal naar het idee van sommige mensen in het Verenigd Koninkrijk. We moeten ervoor oppassen dat we met die discrepantie niet het foute pad opgaan.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De staatssecretaris heeft eerder, naar buiten maar ook hier vandaag, gezegd: als de wet wordt aangenomen, zal ik een contraseign geven. Ik hoor nu heel veel terugtrekkende opmerkingen — ik wil nog geen "bewegingen" zeggen, want u staat gewoon keurig stil, net als ik. Stel nou dat de Tweede Kamer lang blijft afwegen of ze wel of niet met een motie komt om het te activeren. Wat doet u dan? Wat is dan de termijn? Die wet is aangenomen. De Tweede Kamer gaat ervan uit dat u tekent. Wat gebeurt er dan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp de vragen van de heer Van Rooijen, maar het zijn allemaal als-danvragen: als het lang gaat duren dat u erover moet denken. Wie zegt dat daar lang over gedacht moet worden? Het enige wat ik hier probeer te vertellen, is het volgende. Een. Ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd: als beide Kamers der Staten-Generaal dit initiatiefwetsvoorstel aannemen, krijgt dat initiatiefwetsvoorstel mijn contraseign. De vraag is nu wanneer de wet in werking moet treden. Dan zeg ik: er is een terugtrekkingsakkoord gesloten. Daar zijn goede garanties in vastgelegd, waar ook Nederland zich aan geconformeerd heeft, waar uw Kamer over geïnformeerd is en ook niet tegen geprotesteerd heeft. Als dat zo is, is dat de route die we bewandelen. Stel dat de Tweede Kamer op een gegeven moment zegt: wij hebben hele heldere signalen dat het helemaal niet goed gaat met die waarborgen. Want dat is toch waar de heer Van Rooijen het over heeft? Ik kijk hem even aan en hoop dat hij knikt. Ja, daar gaat het over. En stel dat er een motie over wordt aangenomen. Dan wordt die natuurlijk snel bekeken. Want het kan niet zo zijn dat er in een situatie met onvoldoende waarborgen of waarborgen die overtreden worden omdat de Engelsen het niet goed doen of de Britten bezig zijn om de afspraken niet na te komen ... Dan wordt er natuurlijk snel op gereageerd. Daar kan de heer Van Rooijen van verzekerd zijn.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft nog een korte vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Toch nog weer even. Maakt de staatssecretaris een eigen afweging, los van wat de Tweede Kamer wel of niet op enig moment gaat doen? Als u zegt dat u contraseign zal verlenen als de wet in beide Kamers is aanvaard, dan is dat hooguit een kwestie van tijd. Ik heb het gevoel nu dat u gaat zeggen: zeker als de Tweede Kamer nog aarzelt mij een duw te geven, in de positieve zin, doe ik nog even niks; als ze dat niet doet, blijf ik zelf wellicht van mening dat het voldoende is. U zegt namelijk: "Maar het is toch allemaal eigenlijk goed geregeld? Hoeveel gevallen moeten er dan zijn, individueel of van groepen, om mij tot het oordeel te brengen dat ik nu contraseign moet verlenen, los van de Tweede Kamer?"
Staatssecretaris Broekers-Knol:
We komen van de ene als-dansituatie in de andere. Ik heb het volgende gezegd. Een. Ik geef contraseign. Twee. Als blijkt dat de waarborgen niet voldoende zijn omdat het niet goed loopt, is het moment daar om te besluiten dat de wet in werking treedt. Als het kabinet te lang aarzelt, of misschien zelfs al daarvoor, kan het zijn dat de Tweede Kamer met een motie komt om het kabinet ertoe uit te nodigen om dat te doen; nee, niet uit te nodigen, maar op te roepen, zelfs te vragen om dat te doen. Dan wordt dat snel bekeken en wordt er snel over besloten, want een motie van de Tweede Kamer wordt in principe uitgevoerd. Het is heel uitzonderlijk om die naast je neer te leggen. Die wordt dus uitgevoerd, tenzij er andere omstandigheden zijn. Maar ik moet zeggen dat ik ook niet blind kan zeggen dat dat automatisch gebeurt. Dat geldt wel voor een heleboel moties, maar sommige moties worden ook niet automatisch uitgevoerd. Het is dus gewoon een keurige zorgvuldigheid, want de kans is heel groot, buitengewoon groot, dat die wordt aangenomen. Maar ik heb gezegd dat dan wel duidelijk moet zijn dat de waarborgen uit het terugtrekkingsakkoord inderdaad met de voeten getreden worden. Daar gaat het over.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, nog een korte laatste vraag, die niet leidt tot hetzelfde antwoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou, dat weet u nog niet, voorzitter. U weet niet eens wat ik ga vragen.
De voorzitter:
Daarom doe ik ook die oproep.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat ik nu vraag, is geen als-danvraag, dus u moet hem ook niet als zodanig uitleggen, want dan kan ik hem beter niet stellen. Ik hoorde u zeggen, even los van de Tweede Kamer dus, dat u gaat nadenken over wanneer er reden is om het contraseign te geven. U gaat er ook zelfstandig over nadenken, want u heeft gezegd: ik ga op enig moment tekenen. Mijn vraag is ...
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik ga me er nu toch even mee bemoeien, want ...
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik geef het contraseign als die wet wordt aangenomen.
De voorzitter:
... de staatssecretaris heeft bij herhaling gezegd dat ze het contraseign geeft. Uw aanname klopt dus niet en dit gaat dus wel leiden tot hetzelfde antwoord, dat we nu al diverse malen gehoord hebben. Als u nog een laatste korte vraag heeft, mag u die stellen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De collega van het CDA mag wel minutenlang een vraag stellen. Klip-en-klaar, los van de Tweede Kamer: hoeveel bedenktijd en beoordelingsruimte wilt u nemen om op enig moment te besluiten om wel of niet te contrasigneren? Dat is, denk ik, toch een vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat antwoord heb ik vandaag al enkele keren gegeven aan de heer Van Rooijen, aan uw Kamer: zodra de wet wordt aangenomen, geef ik het contraseign. Sneller kan ik het niet doen.
De voorzitter:
Zelfs ik begrijp dat.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dus als die wet wordt aangenomen, als uw Kamer volgende week ja zegt tegen de wet, komen de stukken deze kant op en dan wordt er een contraseign gegeven.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen, u heeft nu drie vragen gesteld, net zoals meneer Doornhof. Ik geef u nu niet nogmaals het woord. Ik geef nu het woord aan mevrouw Stienen.
Mevrouw Stienen i (D66):
De staatssecretaris heeft een paar keer gezegd en benadrukt: dit is een afspraak, het terugtredingsakkoord is met de EU gemaakt; daar heeft u toch vertrouwen in? Nou, ik kan u beloven dat D66 heel graag afspraken maakt met de EU, maar dat we nu in deze situatie zitten omdat de Britten niet meer in de EU wilden blijven. Dus daar moeten we natuurlijk wel even naar kijken.
Er is nog een tweede punt waarvan ik vind dat de staatssecretaris daar te makkelijk aan voorbijgaat. Er zitten achttien landen in de EU die al een dubbele nationaliteit toestaan, dus daar speelt deze kwestie niet. Bij de afspraken die hierover zijn gemaakt in het uittredingsakkoord, hebben zij misschien net wat minder goed opgelet voor hun burgers, omdat dat voor hen niet speelt.
Nu komt mijn vraag. Ze zeggen weleens: je bent niet getrouwd voor het leven, maar wel gescheiden voor het leven, zeker als er kinderen zijn. Ik wil Nederlanders niet als kinderen zien, maar wel als kind van de rekening. In deze vechtscheiding tussen de EU en Groot-Brittannië hebben wij als fractie echt ernstige twijfels of het goed gaat komen, ook al is er een soort co-ouderschapovereenkomst in het terugtredingsakkoord. Mijn concrete vraag is ...
De voorzitter:
Er is nog steeds geen vraag.
Mevrouw Stienen (D66):
In de tweede termijn heb ik een hele lijst opgesomd. Ik heb vijf punten genoemd waar belangenorganisaties heel zorgvuldig allerlei tabellen over hebben gemaakt. Ik hoor de staatssecretaris daar helemaal niet op ingaan. Het kan toch niet zo zijn dat we de zorgen van Nederlandse burgers gewoon naast ons neerleggen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De zorgen van de Nederlandse burgers legt dit kabinet niet zomaar naast zich neer, integendeel. Wij zijn daar echt mee bezig, niet alleen bij dit onderwerp maar bij meerdere onderwerpen. De zorgen van Nederlandse burgers zijn ook onze zorgen. Die zijn belangrijk. Alleen is het kabinet er wel van overtuigd dat datgene wat in het terugtrekkingsakkoord staat, voldoende waarborgen biedt voor de punten die naar voren zijn gebracht, met uitzondering van één punt, en dat is inderdaad het vrije verkeer. Dat ben ik met mevrouw Stienen eens.
Mevrouw Stienen (D66):
Wij hadden vorige week een gesprek met een aantal van de Nederlanders die in het VK zitten. Daar waren mensen bij die echt geëmotioneerd waren. Die zeiden: "Wij merken nu al dat huisbazen of werkgevers ons niet meer serieus nemen als potentiële huurders of werknemers, omdat ze onze positie niet meer zeker vinden. Daarom hebben wij uiteindelijk gezegd dat de Britse nationaliteit aannemen en de Nederlandse nationaliteit houden voor ons de enige echte oplossing hierin is."
De voorzitter:
En uw vraag is nu?
Mevrouw Stienen (D66):
In de beantwoording van de staatssecretaris tot nu toe heb ik die urgentie nog niet gevoeld. Het is nu. Het is niet over twee jaar als het bij het Europees Hof is geweest. Dus ik zou toch nog wel een reactie willen op het punt van die urgentie.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan moet ik toch weer terug naar wat ik aan het begin over het wetsvoorstel heb gezegd. Het kabinet is van mening dat het wetsvoorstel rechtsongelijkheid creëert omdat de Rijkswet op het Nederlanderschap een dubbele nationaliteit niet mogelijk maakt. Er zou dan een uitzondering gemaakt worden voor rond de 100.000 Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Daar is het kabinet het niet mee eens, vanwege die rechtsongelijkheid. Dit punt is door de Raad van State genoemd, net als het tweede punt: het is een vestigingsprobleem dat wordt opgelost met een nationaliteitsuitkomst. Om die reden zijn we er geen voorstander van. Het derde punt is het punt waar ik net ook iets over zei tegen mevrouw Stienen. In de opvatting van het kabinet biedt het terugtredingsakkoord voldoende waarborgen. Dus die drie factoren spelen hierbij een rol.
De voorzitter:
Mevrouw Stienen, uw derde vraag.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de urgentie van 100.000 Nederlanders die voelen dat er nu iets moet gebeuren, maar ...
De voorzitter:
Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Mevrouw Stienen had nog een antwoord tegoed op de vraag over de motie van mevrouw Belhaj over de voorlichting. De motie vraagt de regering om na aanname van het wetsvoorstel de voorlichting te starten. Ik heb aan de heer Van Rooijen toegezegd dat ik nog verder ga kijken wat we op dit moment kunnen doen. Het meest voor de hand liggend is natuurlijk om de voorlichting te starten na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Anders heb je verwarring, want ten eerste is dit nog het overgangsjaar en ten tweede biedt het terugtrekkingsakkoord wat het kabinet betreft voldoende waarborgen. Het zou kunnen zijn, althans naar de opvatting van het kabinet, dat het inwerkingtredingsbesluit niet nodig is. Zodra dat aan de orde is, zullen we daar zeker meer informatie over verschaffen. Maar, zoals gezegd, heb ik de heer Van Rooijen toegezegd dat we zullen kijken wat we op dit moment nog meer kunnen doen dan datgene wat er al is. Dat is de toezegging die ik kan doen.
Ik heb verder aan de heer Van Rooijen toegezegd dat we specifiek rekening houden met kwetsbare groepen, zoals ouderen en dergelijke. Die toezegging heb ik al in eerste termijn gedaan aan de heer Van Rooijen.
Er is nog een vraag gesteld over het voorhangen van een inwerkingtredings-KB. Die vraag is eigenlijk al beantwoord door de heer Sjoerdsma. Het is niet aan mij om daarover een oordeel te geven, want het staat niet in de wet. Dat is een punt waar ik eigenlijk niks zinnigs over kan zeggen.
De heer Van Hattem vroeg nog hoe sterk het bewijs moet zijn van het verblijf in het Verenigd Koninkrijk. Hij vroeg verder of het Nederlanderschap wordt ingetrokken bij fraude. Bewijs moet overtuigend zijn. Een paar vage kopietjes voldoen niet, want het wordt in samenhang bekeken. De intrekking van het Nederlanderschap is mogelijk als het op frauduleuze wijze is verkregen. Maar dat moet dan natuurlijk wel vastgesteld worden. Het intrekken van het Nederlanderschap na fraude kan tot twaalf jaar na verkrijging van het Nederlanderschap.
Dat was het, voorzitter.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als er in de secondary legislation iets wordt veranderd, hoe oordeelt u daar dan over, omdat dat in het Verenigd Koninkrijk mogelijk buiten het parlement om kan gaan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is goed dat de heer Van Rooijen dat nog even meldt, want die vraag was inderdaad blijven liggen. In Engeland is het primary legislation en secondary legislation, maar voor beide typen geldt het akkoord en is het bindend. Maar als het inderdaad zo zou zijn dat de secondary legislation opeens enorm nadelig is, dan komen we bij de vraag of er nog wel voldoende waarborgen aanwezig zijn of niet. Dat zou kunnen. Maar dat moet zich dan voordoen op het moment dat de secondary legislation ingrijpend wordt gewijzigd. Op dit moment is het zo dat de afspraken daarover bindend zijn en dat de wetgeving bindend is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tot slot. Even voor de Handelingen: toen ik het zojuist had over contraseign, was ik onduidelijk. De discussie ging over de inwerkingtreding. Ik hoop dat de voorzitter met mij dat misverstand heeft opgelost.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben blij dat de heer Van Rooijen dat zegt, want hij had het telkens over het contraseign. Ik begrijp nu dat hij de inwerkingtreding bedoelde.
De voorzitter:
Het is nu duidelijk. Het is opgelost tussen ons drieën. Dank, mijnheer Van Rooijen. Is de staatssecretaris klaar met haar betoog? Dan mevrouw Karimi.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben klaar met mijn beantwoording in tweede termijn.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Waar de GroenLinks-fractie geen behoefte aan heeft, is symboolwetgeving. Dit wetsvoorstel gaat aangenomen worden, gezien de aanwezige meerderheid in de Kamer, maar wat hebben de Nederlanders die nu in het VK zitten aan dit wetsvoorstel, aan deze wet? Ik vraag de heer Sjoerdsma om een reactie op wat de staatssecretaris in haar tweede termijn heeft gezegd. Naar mijn mening blijft de inwerkingtreding van het wetsvoorstel nog heel erg vaag. Tijdens de transitieperiode gaat de wet nog niet in werking treden, als ik de staatssecretaris goed beluister; dus tot het eind van het jaar nog niet. Mocht de transitieperiode verlengd worden, dan treedt de wet ook dan nog niet in werking. Wat betekent de wet dan voor Nederlanders die nu worden geconfronteerd met problemen, zoals die welke mevrouw Stienen een aantal keren naar voren heeft gebracht?
De voorzitter:
Dank, mevrouw Karimi. Ik denk dat de vraag duidelijk is. Of een van de indieners alsnog het woord wil voeren, is aan de indieners, want hun termijn is in principe afgerond. Zij hebben daarmee aangegeven niets meer in te willen of kunnen brengen. Als ze nog van gedachten wijzigen, dan kan dat, want we zitten nog in de tweede termijn van de kant van de indieners en die van de regering. Maar dat is aan de indieners zelf. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb begrepen dat de vraag van mevrouw Karimi gericht is aan de initiatiefnemers. Ik heb diverse malen gezegd dat er op dit moment niets verandert aan de positie van EU-burgers en dus ook niet aan die van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Omgekeerd, verandert er ook niets aan de rechtspositie van Britse VK-burgers in Nederland en de EU. Mocht de transitieperiode worden verlengd, al ziet het daar niet naar uit, maar je weet het nooit, dan blijft de situatie zoals die nu is. Dat is het enige antwoord dat ik kan geven.
De voorzitter:
Ik kijk eerst of er nog interrupties voor de staatssecretaris zijn, want anders wordt het zo'n stoelendans. Dat is niet het geval. Dank u wel, staatssecretaris. Wenst een van de indieners nog het woord te voeren, gehoord hebbend wat er is gezegd? De heer Sjoerdsma, in reactie op de interruptie van mevrouw Karimi.
De heer Sjoerdsma i:
Voorzitter. Ik heb niet heel veel toe te voegen namens de initiatiefnemers aan hetgeen al is gesteld. De initiatiefnemers zijn heel duidelijk geweest in hun appreciatie van waar we nu staan. Het is duidelijk dat er een verschil van inzicht bestaat met de staatssecretaris over hoe zij de situatie apprecieert. De staatssecretaris is wel heel duidelijk geweest over hoe zij om zal gaan met de motie vanuit de Tweede Kamer, indien dat verschil in appreciatie persisteert. Laat ik het zo zeggen. Dat moet voldoende zijn en ik denk dat het voldoende is. Ik denk dat het koninklijk besluit ook een duidelijk signaal is over of en wanneer deze wet van kracht zal gaan. Dat gaat pas gebeuren als het contraseign is gezet en als het koninklijk besluit is genomen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de agenda. Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris in het bijzonder voor hun aanwezigheid en hun inbreng in dit debat.
Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.