Verslag van de vergadering van 6 juli 2020 (2019/2020 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.22 uur
Staatssecretaris Broekers-Knol i:
Voorzitter, dank. En dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Karimi heeft naar voren gebracht dat ik een mantra heb gehouden, namelijk almaar: de dwangsommen zijn niet effectief. Het was niet bedoeld als mantra, maar daar komt het wel op neer.
Mevrouw Karimi heeft ook gezegd dat er kennelijk geen indicator was dat de doorlooptijden lang waren. Wat is er dan gebeurd? Toch was er wel duidelijkheid over. Want bij de Voorjaarsnota 2019 is geconstateerd ... Toen was mijn voorganger nog op deze functie aanwezig. Toen heeft de Tweede Kamer ervoor gezorgd dat er meer geld is gekomen voor de IND en dat de financiering van de IND stabieler is geworden. Die financiering fluctueerde namelijk heel erg. Toen werd geconstateerd dat er gewerkt moest worden aan de doorlooptijden, dat die doorlooptijden niet goed waren en dat dit met dat extra geld opgelost zou kunnen worden. In november bleek echter dat er toch wat geld aan dwangsommen verschuldigd was. Dat heb ik verteld. Dat bleek in februari tot onwaarschijnlijke hoogtes gestegen te zijn. Dus om te zeggen dat er geen indicator was dat de doorlooptijden lang waren ... Die indicator was er. Dat heeft ertoe geleid dat de Tweede Kamer gezorgd heeft voor een stabielere financiering, ook dankzij een motie in de Tweede Kamer van een partijgenoot van mevrouw Karimi, de heer Van Ojik, samen met de heer Jasper van Dijk.
Dan heeft mevrouw Karimi ook nog opgemerkt dat ik niet goed onderbouwd heb dat dwangsommen niet werken. Ze zei dat het discriminatie is, omdat ze alleen worden afgeschaft bij asiel en niet bij andere onderwerpen. Ik denk dat ik in eerste termijn al voldoende — althans, ik heb dat met kracht geprobeerd — heb aangegeven dat er geen sprake is van discriminatie. Wat aan de orde is, is dat de bedragen voor de dwangsommen bij de IND dusdanig groot zijn, enorm opgelopen zijn. We praten over enorme bedragen. Dat is uitzonderlijk. Er is geen enkele situatie bij de overheid denkbaar waar dergelijke bedragen aan de orde zijn. De kwestie is niet dat het om de vreemdeling, om asiel, gaat, en dat er sprake is van discriminatie. Het gaat erom dat het middel van de dwangsom, om ervoor te zorgen dat de overheid sneller en tijdig beslist, niet heeft gewerkt. We zitten met die enorme achterstand in de doorlooptijden. Die is niet voor niks ontstaan. Als de dwangsommen inderdaad effectief geweest waren, met alle problemen van de IND, hadden we nu nooit met 14.000 zaken gezeten. Daar zijn grote problemen mee, omdat ze grotendeels in de dwangsommen zijn gelopen. Het heeft gewoon niet gewerkt.
Mevrouw Karimi heeft ook gevraagd: de taskforce gaat aan de slag, dus waarom heb je dan nog deze wet nodig? Deze wet hebben we nodig, omdat ik van mening ben dat dwangsommen in het asieldomein niet werken. Als er morgen aan de dag een enorm grote toevloed is van asielzoekers ... Dat zou zomaar kunnen als de buitengrenzen van de Europese Unie weer volledig opengaan, net als de binnengrenzen. Die zijn inmiddels open. De hoeveelheid asielzoekers is toegenomen, is verdubbeld sinds april, maar heeft nog niet de hoogte van voor maart bereikt. Als dat gebeurt, kunnen we het niet aan. Dan werken dwangsommen absoluut niet om het voor elkaar te krijgen. Dus in dat domein werken de dwangsommen niet. Anderen hebben er ook iets over gezegd. Daarvoor geldt precies hetzelfde antwoord.
Mevrouw Karimi had ook nog van mij een antwoord tegoed over de verklaring voor recht. Kan de burger aan de rechter de vraag voorleggen of de wet al dan niet in strijd is met het EVRM, en krijgt hij een verklaring voor recht? Zowel de civiele rechter als de bestuursrechter kan bij de beoordeling van zaken de wet toetsen aan een ieder verbindend belang uit verdragen. Hij zal daar dan in zijn vonnis of uitspraak een oordeel over geven. In die zin is er dan een verklaring voor recht.
Mevrouw Vos zei dat ik de vragen over de prikkel nog niet heb beantwoord. Dat klopt. Ik had dat pakketje nog ergens onderop liggen. Met name gaat het mevrouw Vos erom dat er een gedragswetenschappelijke onderbouwing komt voor welke prikkel dan ook. Wat ook de prikkel moge zijn: het gaat haar om de gedragswetenschappelijke onderbouwing. Het gaat erom dat een overheidslichaam een prikkel moet krijgen om tijdig te beslissen. In hoeverre daaraan een gedragswetenschappelijke onderbouwing ten grondslag moet liggen, kan ik niet helemaal beoordelen, maar het gaat erom dat het overheidsorgaan tijdig beslist. Tijdig beslissen betekent inderdaad dat je — dat zou alvast een onderdeel ervan kunnen zijn — maandelijks moet laten zien of de overheid op tijd is met de aanvragen die zijn ingediend en dergelijke. Op die manier kun je laten zien dat de overheid niet voldoet aan de plicht die ze heeft en dat er dus gepresteerd moet worden. Dit is slechts een voorbeeld, maar dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Vos.
Mevrouw Vos i (PvdA):
Ik merk dat de staatssecretaris nogal aanslaat op het woord "gedragswetenschappelijk". Het gaat mij, en volgens mij de collega's ook, erom of er überhaupt een idee is over wat voor prikkel het zou moeten zijn. Ik vind het fijn als dingen dan ook nog een beetje onderzocht zijn, maar de hoofdvraag is: is er een idee over de prikkel?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mevrouw Vos zal het misschien jammer vinden dat ik helaas moet zeggen, maar we zijn druk bezig om dat uit te werken. We willen werken aan een effectieve prikkel. Ik vraag aan de Kamer om me nog even de tijd te geven om die prikkel uit te werken en me voldoende ruimte te geven bij die uitwerking. Daarom wil ik er niet nu op vooruitlopen. Ik zou het persoonlijk in ieder geval als een prikkel zien — dat is een onderdeel van veel meer — om iedere maand te laten zien hoeveel aanvragen zijn binnengekomen en wat de vorderingen zijn van die aanvragen. Dan wordt iedere keer helder waar we staan.
Mevrouw Vos (PvdA):
Bij mij thuis werkt dat niet hoor, bij de afwasmachine: elke maand laten zien dat het weer buiten staat. Ik constateer dus dat de regering geen idee heeft wat die prikkel zou moeten zijn.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die constatering moet ik echt wegleggen, want die is niet juist.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Is de staatssecretaris met de heer Pechtold eens dat er op drie niveaus prikkels moeten zijn? Het ene is op organisatieniveau. Die moet namelijk op orde zijn. Daar bent u nu dus mee bezig. Het tweede is: via allerlei rapportages, van de Nationale ombudsman, van de Algemene Rekenkamer en van andere buitenstaanders die een oordeel uitspreken. Het derde is dat de individuele burger een instrument in handen zou moeten hebben om de organisatie aan de beslistermijnen te houden. Bent u van plan om op alle drie de niveaus met een voorstel te komen?
De voorzitter:
Mag ik vragen om in de beantwoording te focussen op het huidige wetsvoorstel? Daar gaat dit debat namelijk over.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het gaat met name om de prikkel. Ik hoop dat ik mevrouw Karimi er voldoende van overtuigd heb dat ik er keihard aan werk om de organisatie op orde te krijgen. Dat is ongelofelijk belangrijk. Daar staat of valt de hele organisatie mee. Het is dus echt heel belangrijk. Wat betreft de aard van de prikkel: het is een prikkel waardoor degene die hier in Nederland komt met een verzoek om asiel, tijdig een beslissing krijgt. Dat is het enige waar het om gaat, dat die tijdig een beslissing krijgt. Daar draait het om.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat snap ik. Daar is volgens mij iedereen het over eens. Dat is de wet. U houdt u aan de wet, zegt u. Mijn vraag wat betreft die prikkels is of de individuele asielzoeker een instrument heeft om u en de IND verantwoordelijk te kunnen houden voor een tijdige beslissing.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Als ik praat over een prikkel voor de IND om ervoor te zorgen dat een asielzoeker tijdig een beslissing krijgt, dan is dat ten bate van de asielzoeker. Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Karimi bedoelt met dat de asielzoeker een instrument in handen heeft. Dat hangt af van het type prikkel dat we formuleren. Het gaat erom dat de asielzoeker tijdig een beslissing krijgt, Daarvoor moet er een prikkel zijn die ervoor zorgt dat de asielzoeker die beslissing op tijd krijgt volgens de bestaande wet- en regelgeving.
De voorzitter:
Mverouw Karimi, de derde interruptie.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De wet- en regelgeving schrijft die dwangsommen voor en die wilt u afschaffen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Binnen zes maanden.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat wilt u afschaffen. Dat is uw voornemen. Mijn vraag is of de prikkel die daarvoor in de plaats komt ook een individueel recht toekent aan de asielzoeker om de beslistermijn aan de orde te kunnen stellen en om in beroep te kunnen gaan.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op het gevaar af dat ik weer van een mantra word beschuldigd: wij zijn heel hard aan het nadenken over de utwerking van welk soort prikkel het moet zijn. Een heel goede prikkel zou zijn om te zorgen dat de IND tijdig beslissingen neemt. Dat is ten bate van de asielzoeker. Daar gaat het om, dat de asielzoeker tijdig weet waar die aan toe is, dus of die wel of geen vergunning krijgt. Daar wordt aan gewerkt. We hopen met een goed voorstel daarvoor te komen.
Veder is gevraagd hoe andere lidstaten omgaan met beslissingen. In de Tweede Kamer heb ik op verzoek van de leden van de SGP-fractie toegezegd de komende tijd te inventariseren hoe andere lidstaten bevorderen dat tijdig wordt beslist. Dat ga ik ook betrekken bij de uitwerking van het voorstel voor de definitieve wet. Daar kunnen we namelijk van leren. Misschien zijn er fantastische ideeën die wij niet kennen en die ons enorm kunnen helpen.
Mevrouw Stienen i (D66):
Mijn fractie zou het op prijs stellen als u bij die inventarisatie ook wilt meenemen wat de tijdelijke verlenging van de beslistermijn in Nederland maar ook in andere EU-lidstaten voor gevolgen heeft gehad bij de behandeling van asielzaken. Misschien kunnen we nog van andere landen leren.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan moeten we ook even kijken hoe dat precies in zijn werk is gegaan. De beslistermijn kan verlengd worden met negen maanden. In Nederland hebben we besloten tot een termijn van zes maanden, omdat ik het van belang vind dat we snel tot besluitvorming komen. Dus dan moet ik ook kijken naar waar het negen maanden, acht maanden of zeven maanden is. Ik wil mevrouw Stienen graag toezeggen dat voor zo ver mogelijk en voor zo ver het in onze macht ligt, we gaan kijken wat de verschillen zijn. We kijken wat we kunnen doen. Ik beloof dat we daar ons best voor zullen doen.
De heer Janssen heeft gevraagd: waarom heb je het toch zo moeilijk gemaakt? Ook heeft hij gevraagd of de 65 miljoen wel voldoende is. Tot nu toe is er in 2020 30 tot 40 miljoen uitgegeven aan dwangsommen. Wij verwachten dat het maximaal 65 miljoen zal zijn, dus wij denken dat dat voldoende is. Maar dat is een schatting, want we zitten met die 1 miljoen per week, zoals ik al zei.
De voorzitter:
De heer Janssen heeft nog een aanvullende vraag.
De heer Janssen i (SP):
Ja, want anders krijgen we een misverstand. Mijn vraag betrof juist iets anders. De staatssecretaris noemde volgens mij heel accuraat de begrotingsposten op die binnen de begroting vielen. Daarmee kwam zij opgeteld tot 64 miljoen. Dat ging niet over de dwangsommen. Mijn opmerking was: 64 miljoen, opgeteld voor IND, COA et cetera, klinkt veel, maar is dat voldoende? Want volgens mij was dat de opsomming die zij noemde. Dat telde op tot 64 miljoen. Dat ging niet over de dwangsommen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is dan misschien toch een misverstand. Dat zal misschien aan mij liggen, maar die 65 miljoen noemde ik als bedrag om de 65 miljoen aan gevreesde dwangsommen te dekken. Het is niet de begroting van de IND. Die is namelijk vele, vele, vele malen groter dan dat. Het gaat om de dekking van de dwangsommen.
De heer Van Hattem heeft gevraagd hoe ze het in andere lidstaten doen. Daar heb ik net een antwoord op gegeven. Dat heb ik ook gedaan voor wat betreft die 30 tot 40 miljoen en het verschil met de 70 miljoen.
De heer Van Hattem heeft ook nog gezegd: dat versneld afdoen mag er niet voor zorgen dat we het makkelijker afdoen. Het antwoord is: dat zal ons niet gebeuren. Ik heb in het begin van mijn betoog ook gezegd dat de zorgvuldigheid vooropstaat. Die blijft vooropstaan, maar versneld afdoen is een mogelijkheid in plaats van het op de stapel te laten liggen, waar het dan eindeloos blijft liggen. De zorgvuldigheid wordt dus in acht genomen. Alle besluiten worden door de IND genomen. De gehoren worden door de IND afgenomen. Het is niet zo dat men nu denkt: o, dit papiertje zullen we maar goedkeuren. Zo werkt het niet. Dat is zeker niet het geval.
Dan kom ik bij mevrouw Huizinga. Zij zei nog iets over Significant. Ik dacht dat zij dat had opgemerkt. Als dat niet zo is, dan heb ik niks te zeggen! Het ging over de periodieke vorderingen met betrekking tot Significant: niet alleen af en toe vertellen hoe het gaat, maar ook periodiek. Ik zeg toe dat we dat zo veel mogelijk zullen gaan doen, maar u moet niet verwachten dat ik u iedere week een bericht stuur. Maar periodiek doen we dat wel, want we moeten natuurlijk laten zien hoe de vorderingen gaan. Daar ben ik van harte toe bereid, want het is gewoon belangrijk dat uw Kamer ook de vinger aan de pols kan houden voor wat betreft de vorderingen hiermee.
Dan tot slot de motie van mevrouw Vos, met letter D. Die motie gaat over het volgen van cursussen voor iedere asielzoeker, of die nu kansrijk is of niet. Zij vraagt om binnen een maand na aankomst in Nederland een cursus aan te bieden, of dat nou ICT of Nederlands of Engels is. Ik moet helaas zeggen dat ik het voorstel te algemeen vind. Voor wat betreft kansrijke asielzoekers wordt er al gekeken naar mogelijkheden om asielzoekers te koppelen aan een gemeente waar er kansen op de arbeidsmarkt liggen. Dat moet maatwerk zijn. Het kan geen harde regel zijn dat er na een maand een breed palet aan cursussen openstaat. Voor wat betreft asielzoekers die weinig kans maken, acht het kabinet het onwenselijk om na een maand te investeren in een cursus of een opleiding, want het streven is een spoedige terugkeer. Bovendien kan het standaard bieden van opleidingen en cursussen een aanzuigende werking hebben. Dat lijkt ons ook geen goed idee. Ik ontraad derhalve de motie.
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb nog enkele vragen die niet beantwoord zijn.
Ik had nog een vraag gesteld over de IND-medewerkers die in het buitenland worden ingezet. Hoe verhoudt zich dat tot het personeelstekort in Nederland?
Een ander punt is de Europeesrechtelijke verplichting. Het gaat namelijk niet alleen om wat andere lidstaten doen, maar ook om in hoeverre die Europeesrechtelijke verplichting echt wordt opgelegd aan Nederland. Of is het slechts een veronderstelling dat er daarvoor een Europeesrechtelijke verplichting is?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Eerst wat betreft de medewerkers in het buitenland. In het kader van het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa met alle lidstaten wordt regelmatig gevraagd —met name in de Griekse situatie is dat ook gevraagd — om mensen ter beschikking te stellen om te helpen. In dat kader van het grotere geheel van het Europese asielbeleid helpt Nederland daarmee. Het is niet de bedoeling om die mensen terug te halen naar Nederland, want het is heel erg belangrijk dat bijvoorbeeld identificatie, registratie en het asielproces goed kunnen verlopen in Griekenland en dat daarbij van deskundigen van de IND, die daar zeer deskundig in zijn, gebruik wordt gemaakt. Ze komen ook uit andere lidstaten. Het zijn niet alleen de Nederlanders, zeker niet. Alle lidstaten leveren zo veel mogelijk bijstand om daar te helpen. Dus dat is niet een oplossing
Wat betreft de Europeesrechtelijke verplichtingen: wij zijn gebonden aan het Europees asielrecht. Dat betekent dat wij zijn gebonden aan bijvoorbeeld de Procedurerichtlijn, de Kwalificatierichtlijn en de Terugkeerrichtlijn. Dat is Europese wet- en regelgeving.
De heer Van Hattem (PVV):
Die richtlijnen kunnen er misschien wel liggen, maar de vraag is in hoeverre Nederland niet te veel vooruit- en vooroploopt in het naleven daarvan, zeker ten opzichte van andere landen, want daarvan weten we blijkbaar niet eens wat die ermee doen.
Het tweede punt is dit. U zegt: we zetten de IND-medewerkers in het buitenland, maar ondertussen zijn hier de dwangsommen steeds verder opgelopen. Zou het in deze fase niet gewoon veel verstandiger zijn geweest om die mensen toch in Nederland in te zetten, om te voorkomend dat onze belasting betalende burgers worden geconfronteerd met het ophoesten van die hoge dwangsommen, terwijl daar in het buitenland die IND-medewerkers weliswaar samenwerken, maar ze hier in Nederland harder nodig zijn?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat ik die vraag zojuist voldoende beantwoord heb. Wat betreft de Europese regelgeving: op één punt hebben we daar in ieder geval niet aan voldaan, namelijk de doorlooptijden bij de IND. De Europese regels schrijven voor zes maanden, maar er zijn mensen die eindeloos zitten te wachten. Dus wat dat betreft zijn we iets minder heilig en vooroplopend dan de heer Van Hattem veronderstelt.
De heer Janssen (SP):
De vraag die ik bij interruptie en in tweede termijn gesteld heb, was of de staatssecretaris het zichzelf niet heel erg moeilijk gemaakt heeft door nieuw beleid te vermengen met het oplossingsgerichte wetsvoorstel waar ze nu mee gekomen is. Zij deed een aanzet tot een beantwoording met een diepe zucht en een puf en toen ging ze over naar de cijfers. Maar misschien wil ze nog even toelichten of zij de mening deelt dat het misschien eenvoudiger had gekund door met een enkelvoudig wetsvoorstel te komen, alleen op dit onderdeel, zonder vooruit te lopen op nieuw beleid, voor het afschaffen van de dwangsom bijvoorbeeld.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Janssen zijn vraag is niet helemaal duidelijk. Waar ik nu mee gekomen ben, is een tijdelijke wet om zo snel mogelijk de problematiek van de dwangsommen te kunnen indammen. Het gaat om enorme bedragen die we kwijt zijn. Tegelijkertijd heb ik gezegd: ik wil een definitieve wet om de dwangsommen af te schaffen. Daar kan de heer Janssen het niet mee eens zijn, maar dat is wel de bedoeling. Ik ben daar voortvarend mee bezig, maar ik heb er niet op willen wachten en daarom de tijdelijke wet ingediend, omdat de problemen te groot zijn. Dat is de reden waarom eerst de tijdelijke wet er is en ik vervolgens zo snel mogelijk, voortvarend, kom met de definitieve wet om de dwangsommen af te schaffen.
De heer Janssen (SP):
Maar er ligt een-op-een een koppeling, al was het maar alleen het begin en het eind. Niet zozeer het begin, als wel het eind. Er is toch een soort open einde gecreëerd dat voortborduurt op het definitieve wetsvoorstel dat nog moet komen. Mijn vraag is: zou het niet veel eenvoudiger zijn geweest om ... Het is een beetje de koe en de ...
De voorzitter:
De kip en het ei?
De heer Janssen (SP):
De staart.
De voorzitter:
De koe en de staart.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De kip en het ei!
De heer Janssen (SP):
De kop en de staart. Maar een open einde bij de staart van een koe is weer een minder aantrekkelijk vooruitzicht.
De voorzitter:
Als dit maar goed in de Handelingen komt allemaal.
De heer Janssen (SP):
Dus was het niet eenvoudiger geweest om gewoon te zeggen: "er is een begintermijn en een eindtermijn. In dat jaar gaan we de zaak op orde brengen en dan kom ik ondertussen met een ander wetsvoorstel om het beleid om dwangsommen helemaal af te schaffen op een goede manier te regelen"?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is zo dat deze tijdelijke wet een looptijd heeft van een jaar. Als gedurende die looptijd geen definitieve wet wordt ingediend, dan vervalt de tijdelijke wet na dat jaar. Dan gaan we weer terug naar de oude situatie. Als er gedurende die periode van een jaar wél een wetsvoorstel wordt ingediend en dat wetsvoorstel vervolgens wordt ingetrokken of in een van beide Kamers der Staten-Generaal wordt afgewezen dan wel in beide Kamers wordt aangenomen, dan vervalt de tijdelijke wet ook. Ik zal de definitieve wet voortvarend indienen. Het kan zijn dat er een paar maanden zit tussen het einde van het jaar van de tijdelijke wet en de inwerkingtreding van de definitieve wet. Om dat te voorkomen is de regeling in dit wetsvoorstel getroffen zoals zij getroffen is en is niet gekozen voor een keiharde einddatum.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we morgen aan het eind van de vergadering stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dan te stemmen over de ingediende motie.
Ik schors de vergadering voor de nacht tot 7 juli 2020 9.30 uur.