Verslag van de vergadering van 27 mei 2025 (2024/2025 nr. 30)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.06 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de minister. Dit is een beetje een raar wetsvoorstel. Voor de kijker thuis: het is tijdens het wetstraject ruw gezegd driekwart van zijn inhoud verloren, als het niet meer is, doordat het ingehaald is door EU-wetgeving. Wat stelt jet nog voor, zou je kunnen zeggen. Het is daarna in de Tweede Kamer weer in inhoud verdubbeld door een amendement over de acceptatie van cash. Dat is een punt waar dit voorstel in feite niet over gaat en waar twee andere wetstrajecten over lopen. Dat verdient al met al niet de schoonheidsprijs, volgens onze fractie.
Dat gezegd hebbende, ga ik naar de inhoud. Eerst over de maximumgrens van €3.000 voor contante betalingen. De Europese verordening AMLR, die ten grondslag ligt aan een grens aan contante betalingen, bood ook ruimte voor een hogere grens, van €10.000. Daar is ook een stevige lobby op gevoerd. Natuurlijk kun je dat ook bepleiten, maar wij zien dat niet als nuttig. Het is ook niet onze rol als Eerste Kamer om die discussie hier over te doen. Er heeft een afruil plaatsgevonden. Enerzijds wordt witwassen tegengegaan door een lagere grens en anderzijds is het belang van cash als volwaardig betaalmiddel geholpen met een hogere grens. In ons oordeel is die balans wel ongeveer gevonden.
Dan over goederen versus diensten. Het oorspronkelijke wetsvoorstel creëert, zoals gezegd, een maximum van €3.000 voor betalingen voor goederen, maar niet voor diensten. Het is betreurenswaardig dat het niet mogelijk is om dit gelijktijdig te doen, want onvermijdelijk zal er hierdoor enig omzeilingseffect ontstaan. Daarom een vraag aan de minister: doen wij hier geen half werk? Hoe kijkt hij daarnaar?
Dan het punt van export. Diverse exporterende sectoren hebben zich bij ons gemeld onder aanvoering van de heer Goedbloed van VSV. Dat wilde ik even duiden. Zij exporteren ook naar landen met een minder ontwikkeld financieel stelsel, waardoor soms substantiële contante betalingen noodzakelijk zijn. Er is bijvoorbeeld een bedrijf dat een machine exporteert naar een Afrikaans land van waaruit een girale betaling in euro's niet goed mogelijk is. Het komt dan voor dat die betaling onder andere in cash worden gedaan. Ik ben daar ook weer gevoelig voor, ook al zijn dat kleine groepen. Nederland is tenslotte een handelsland. Er is al genoeg onzekerheid. Internationale handel staat al zwaar onder druk door een aantal cowboyacties vanuit het Witte Huis.
Daarom een aantal vragen daarover. Kan de minister van Financiën mij uitleggen hoe export naar dergelijke landen, waar girale betalingen niet mogelijk zijn, praktisch zou moeten plaatsvinden? Blijft deze handel mogelijk? Kan de minister ons daar stap voor stap doorheen lopen? Twee: leidt dat niet tot een enorm waterbedeffect richting Duitsland, waar de grens van €10.000 waarschijnlijk gehanteerd zal worden?
Volgende vraag: veel landen, zoals Frankrijk, hebben juist al jaren een grens op contante betalingen van €1.000, fors lager. Wat leert hun ervaring ons? Heeft Frankrijk iets geregeld voor dergelijke export? Dat kan ik me zomaar voorstellen. Kan de minister ingaan op de vraag hoe deze exportkwestie in de Europese verordening die ik noemde terugkomt en of hij daarin wel adequaat geadresseerd is?
Dan vraag ik de minister om twee toezeggingen die hier een relatie mee hebben. Wil de minister in overleg gaan met partijen die op dit moment deels afhankelijk zijn van contante betalingen met betrekking tot export en indien nodig naar adequate oplossingen zoeken en eventueel met aanvullend beleid komen? Twee: wil de minister in de geplande evaluatie het genoemde waterbedeffect en het effect op exporterende sectoren meenemen?
Dan ga ik met uw welnemen naar het amendement met betrekking tot cash. Het is een beetje bijzonder om een amendement in te dienen dat behoorlijk verstrekkend is bij een wetsvoorstel dat daar niet over gaat. Ik heb het debat in de Tweede Kamer bekeken. Dat was ook wat vreemd en gemankeerd, doordat de indiener hierbij niet aanwezig was. Dat gezegd hebbende, dank ik het kabinet voor de brief van 21 oktober 2024 over de invoering hiervan. Daarover nog twee vragen. Hoe raakt het amendement de lopende wetstrajecten en is dat problematisch? Zit er ergens een verschil in wat het regelt of is het, zeg ik even informeel, een vorm van voordringen en dubbelop? Heeft het kabinet in dit amendement de ruimte om de acceptatieplicht deugdelijk en redelijk in te voeren of gaat het nu overhaast doordat wij deze wet zouden aannemen? Ik neem namelijk waar dat ondernemers zich zorgen maken. Zij zijn benieuwd hoe dit zou moeten gaan. De minister schetst in zijn brief op een heel bevredigende manier hoe hij dit wil uitvoeren, maar kan hij ons een tijdpad schetsen om die duidelijkheid nu al een beetje te geven? Ik had hierbij willen vragen om een zware voorhang voor de AMvB, maar ik zie dat de minister dat al schrijft in zijn brief. Daar valt dan het echte besluit over hoe dit ingevoerd gaat worden, vermoed ik.
Vervolgens nog over het gebruik van cash. Mijn fractie is een groot voorstander van cash naast goed werkende digitale systemen. Daarbij zijn voor ons de klassieke argumenten belangrijk: een back-up op systeemniveau, maar ook een back-up op individueel niveau voor mensen die tijdelijk geen toegang hebben tot digitaal betalen. Een soort smeermiddel dus, waar de samenleving weerbaarder van wordt. De overheid hoeft overigens ook niet alles maar te weten. Ik krijg af en toe liberale gedachten door de ontwikkelingen in de wereld. Dat zal u aanstaan, voorzitter, maar ik zeg erbij dat het heel beperkt is. Dan heb ik het natuurlijk over normaal maatschappelijk verkeer en niet over criminaliteit. Een grens van €3.000 bakent dat in onze ogen op een heel praktische manier af.
Ik kom tot een afronding. Wij waarderen dus de eenvoud van het instrument van een maximumgrens. De vorige situatie dat handelaren bij een betaling boven de €10.000 onderzoek moesten doen naar de klant, is bewerkelijk. Ik begrijp goed dat maatschappelijke partijen, zoals VNO-NCW, MKB Nederland en BOVAG, om die reden voor zijn. Het scheelt administratieve lasten en het is eenvoudiger.
Ik heb nog één laatste punt, besef ik, over het herijken van de grens naar aanleiding van onder andere de inflatie. Ik snap dat de grens geen €3.166 moet worden, maar op welk moment past de regering de grens aan? Is dat ingebouwd of is dat afhankelijk van de oplettendheid van een toekomstige minister? Anders verdwijnt zo'n grens natuurlijk langzaam. Kan de minister toezeggen dat periodiek te herijken?
Ik wacht de beantwoording met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze revelerende bijdrage. Dan geef ik het woord aan meneer Holterhues namens de ChristenUnie en mede namens het CDA.