Verslag van de vergadering van 28 november 2023 (2023/2024 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.43 uur
De heer Croll i (BBB):
Voorzitter. Hoe wonderlijk kan het in een leven lopen? Je bent de 65 ruim gepasseerd. En dan? Dan word je plotseling een politiek ambtsdrager in de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het zou minder kunnen. In blessuretijd; of is het, zoals dat in het voetbal heet, gewoon de derde helft van je wedstrijd? Vooralsnog houd ik het maar op het laatste. Ondanks de 500 pagina's die wij wekelijks geacht worden te lezen, is voor mij het Kamerwerk nieuw, mooi en uitdagend. Sterker nog, ik ben enthousiast om het werk dat er ligt, gewoon te doen. Toch ben ik ook een beetje verbaasd over mezelf. Sporadisch heb ik in mijn studententijd wetsgeschiedenis nageplozen. Als rechter in eerste aanleg deden we dat eigenlijk in het geheel niet, want daar hadden we het veel te druk voor. We lieten dit soort buitenissige dingen eigenlijk over aan gerechtshoven en de Hoge Raad. Kortom, het kan verkeren.
Dat alles neemt niet weg dat ik mij zo af en toe nog wel een beetje een soort van Alice in Wonderland voel. Ik was nog niet eens tot Kamerlid benoemd, laat staan geïnstalleerd, of ik ontving een e-mail van een of andere onverlaat met een scheldkanonnade van heb ik jou daar. Die had ik niet zien aankomen. Kortom, welkom in deze wereld, Alice.
Kort daarop ontvingen wij Kamerleden allemaal een e-mail over clusterbommen. Op zich een nuttig onderwerp, maar ik denk dat ik van wel meer dan 500 verschillende adressen vrijwel dezelfde mail heb gekregen. Dat soort e-mails verschijnen tot mijn grote verbazing met de regelmaat van de klok op ons scherm. Vorige week nog iets over het slavernijverleden van Nederland en het geld dat daarmee verdiend is. Je moet het klaarblijkelijk voor lief nemen. Alleen zo'n bombardement voelt bij mij niet als het verschaffen van informatie, maar veel meer als een soort van sabotage.
Als rechter heb ik mij heel veel beziggehouden met de vraag: wat is nu waar en wat is nu niet waar? Vroeger zei ik voor de grap weleens tegen mijn zoon: lieve jongen, er wordt nergens zo veel gelogen als in mijn rechtszaal, dus probeer het met je vader niet! Vandaag de dag kan en mag dit alles. Social media maken verschrikkelijk veel mogelijk. "Kunnen" en "mogen" liggen opeens in elkaars verlengde en het een gaat naadloos over in het ander.
Een vaak gedebiteerde wijsheid leert ons dat in tijd van oorlog het eerste slachtoffer de waarheid is. Maar met internet en de huidige social media is die wijsheid niet meer beperkt tot tijd van oorlog. We leven in een maatschappij waarin je eigenlijk nooit weet wat echt waar is en wat niet waar is.
Aangezien dit mijn maidenspeech is, zou ik graag een specifiek voorbeeld naar voren willen halen, vooral omdat dit beeld mij nogal dwarszit en bovendien een hele donkere kant vertoont. Dat laatste heeft te maken met mijn Indische achtergrond, alsook met het vrijwilligerswerk dat ik de afgelopen 40 jaar naast mijn dagelijks werk als rechter heb mogen doen.
Op 14 juni 2023 verklaarde de minister-president namens het kabinet in het Tweede Kamerdebat over de dekolonisatie van Nederlands-Indië dat Nederland volledig en zonder voorbehoud erkent dat Indonesië op 17 augustus 1945 onafhankelijk werd. Deze verklaring is feitelijk onjuist, historisch onjuist, juridisch onjuist. Deze verklaring heeft bovendien tot grote verwarring, ergernis, woede en verdriet geleid, in brede kring, maar natuurlijk vooral onder de Indiëveteranen en hun nabestaanden.
Tot overmaat van ramp hebben de media deze verklaring van de minister-president klakkeloos de wereld in geslingerd. Immers, niet eerder dan 27 december 1949 droeg het Koninkrijk Nederland de soevereiniteit over aan de Verenigde Staten van Indonesië. Daarom hanteert Nederland de datum van 27 december 1949 als formele onafhankelijkheidsdatum, en dat is ook terecht. Dat staat historisch en internationaal-juridisch vast en dat kan niet zomaar met een gummetje veranderd worden. Wel is het zo dat Soekarno en Hatta op 17 augustus 1945 de vrije, onafhankelijke Republiek Indonesia hebben uitgeroepen. Maar dat betekent nog niet dat daarmee plotseling een erkende en onafhankelijke soevereine staat zou zijn geboren.
Nu zou ik me kunnen voorstellen dat u zich afvraagt: maar waar zit dan de pijn? Laten we er eens even van uitgaan dat er op 17 augustus '45 wel een soevereine staat zou zijn geboren. Dan zou het binnenvallen van de Nederlandse troepen in Indonesië onrechtmatig zijn geweest en was het Nederland geweest die daar een oorlog had ontketend, een gewelddadig interstatelijk conflict, waarop het destijds bestaande oorlogsrecht van toepassing zou zijn. Schending daarvan zou te classificeren zijn als een oorlogsmisdrijf. Als deze inval in strijd zou zijn geweest met het destijds vigerende recht, dan zouden alle circa 600 dapperheidsonderscheidingen, de duizenden eretekens voor orde en vrede en de 13 vaandelopschriften Java en Sumatra onrechtmatig zijn toegekend. De Nederlandse regering heeft overeenkomstig het destijds bestaande recht Hollandse jongens in het Europese deel van het Koninkrijk onder de wapens geroepen. De regering heeft dat met recht en reden vrijwel direct na de Tweede Wereldoorlog gedaan en heeft hen naar Nederlands-Indië gestuurd. Ik roep bij u toch even in herinnering dat Nederland na de capitulatie van Japan troepen naar Nederlands-Indië heeft gestuurd om zijn burgers in de bersiaptijd te beschermen, en om orde en recht te herstellen.
Als president van de Oorlogsgravenstichting heb ik een keer of zeven op Java en op de Molukken de circa 25.000 Nederlandse oorlogsgraven geïnspecteerd. Telkens weer maakte dat op mij een heel diepe indruk, in het bijzonder de graven van de familie Engelenburg op het ereveld Kembang Kuning in Surabaya. Er liggen twee moeders van 28 jaar en acht kindertjes Engelenburg. Hun leeftijden varieerden van 3 tot 11 jaar. Ze waren omgebracht door rampokkende pemoeda's. Voor degenen die niet precies met dit begrip bekend zijn: dat zijn misdadigers die de boel alleen maar kapot kwamen maken.
Veel ouders hebben hun zonen niet meer levend terug zien komen. Het verbaast me dan ook niet dat de Indiëveteranen zich miskend en geschoffeerd voelen, en zich vrijwel niet meer vertonen op de jaarlijkse Veteranendag, de jaarlijkse nátionale Veteranendag. De minister-president dient naar mijn oordeel op te komen voor de Indiëveteranen en hun nabestaanden, door publiekelijk een uitspraak te doen over de datum van de onafhankelijkheid van de Verenigde Staten van Indonesië op 27 december 1949, en door op te komen voor hen die in opdracht van de Nederlandse regering in Nederlands-Indië hebben gediend, en dus niet in Indonesië, althans niet op dat moment.
Voorzitter. Dan nu het onderliggende wetsontwerp 35958, met betrekking tot de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Kort en bondig samengevat gaat het eigenlijk voortdurend om het evenwicht tussen enerzijds de noodzaak van een goede en adequate bescherming van de nationale veiligheid en anderzijds om de daarbij in acht te nemen waarborgen, met name daar waar de fundamentele rechten van burgers in het geding zijn. De instanties die zich hiermee bezighouden, zijn legio: allereerst natuurlijk de NCTV zelf, maar ook de AIVD, de MIVD, de CTIVD, in de wandelgangen ook wel de commissie-stiekem genoemd, de Autoriteit Persoonsgegevens, het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak, de rechter-commissaris, de politie, de Koninklijke Marechaussee, de IND, de FIOD en uiteraard ook de Afdeling advisering van de Raad van State. En dan ben ik er ongetwijfeld een paar vergeten.
Kort en goed, Jan en alleman zijn om advies, casu quo input, gevraagd. Het zijn er in elk geval zo veel dat een kind kan bedenken dat je een coördinator nodig hebt, en dat dat beslist geen luxe is. De vraag is alleen: wie of wat moet daarvoor zorgen? Wie of wat heeft voldoende instantie en distantie, dan wel onafhankelijkheid? Onder de voorliggende wet wordt het toezicht gelegd bij de Inspectie Justitie en Veiligheid en bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar is die inspectie wel een onafhankelijke partij? Ik heb begrepen dat ze valt onder dezelfde minister op wie er toezicht gehouden moet worden. Is dat niet de slager die zijn eigen vlees keurt? In de wandelgangen hoorde ik daarnaast dat de Autoriteit Persoonsgegevens zich eigenlijk tot op heden niet of nauwelijks met de NCTV heeft beziggehouden.
Om het geheel af te toppen: de NCTV heeft volgens dit wetsontwerp geen mandaat om staatsgeheimen te mogen verkrijgen of inzien. Die voorzieningen zijn bij de CTIVD wel aanwezig. In de praktijk zou het problematisch kunnen zijn dat er voor de NCTV geen voorzieningen zijn voor daadwerkelijke toegang tot staatsgeheimen. De NCTV mag, naar ik begrijp, ten diepste alleen maar gaan over coördinatie; analyse moet worden overgelaten aan de inlichtingendiensten. Hier wordt onduidelijkheid gecreëerd. Om te coördineren moet je toch kennis van zaken hebben, en die ligt dus bij de AIVD en de MIVD.
In dat licht zou ik de minister willen vragen: is ooit overwogen om de NCTV-activiteiten onder te brengen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is er toen naar voren gekomen?
Zou de minister ook kunnen toelichten of met een eventuele inbedding van de NCTV-activiteiten in de Wiv 2017 niet ook een eenduidig begrippenkader wordt gecreëerd, evenals een systeem van checks-and-balances, of misschien wel een onafhankelijk toezichtsregime?
Uit het parlementaire debat in de Tweede Kamer blijkt in elk geval dat de NCTV geen inlichtingendienst mag zijn. Maar de activiteiten liggen wél op het terrein van de nationale veiligheid. Via derden en uit eigen waarnemingen worden er namelijk gegevens samengebracht en verwerkt in het kader van de nationale veiligheid. Bovendien kan deze informatie in al dan niet bewerkte vorm worden gedeeld met mogelijke binnenlandse en buitenlandse afnemers. Andermaal begint het hierbij onduidelijk te worden. Graag zou mijn fractie ook hierop van de minister een toelichting krijgen.
Als allerlaatste, voorzitter, horen wij graag van de minister hoe het zit met de uitvoerbaarheid van onderliggend wetsontwerp.
Ik dank u voor uw aandacht. Ik heb gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Croll. Blijft u nog even staan, want dan kan ik u nog even toespreken.
Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
U studeerde rechten aan de Universiteit Utrecht. Later volgde u nog postacademisch onderwijs bij de Stichting Studiecentrum Rechtspleging en de faculteit Bestuurskunde van de Universiteit Twente.
Na uw afstuderen vervulde u de militaire dienstplicht. Aansluitend begon u aan de raio, de opleiding tot rechter, en vanaf 1992 tot 2023 werkte u als kantonrechter, senior vicepresident, waarnemend president en president van de rechtbank op verschillende plekken in Nederland; de laatste jaren als senior vicepresident van de rechtbank Gelderland. In juli van dit jaar bent u gestopt.
Van 2014 tot 2015 adviseerde u de minister van Justitie van Rwanda over gerechtigheid, verzoening en de openbare orde.
Naast uw werk bent u betrokken geweest bij verschillende stichtingen en verenigingen, zoals de Oorlogsgravenstichting, waar u het over heeft gehad, het Rode Kruis en het vfonds. U heeft zich onder andere met succes ingespannen voor de komst van het Nationaal Ereveld Loenen. Momenteel bent u voorzitter van de Vereniging Particuliere Historische Buitenplaatsen en superintendent van de Stichting Baron Van Ittersum.
Op 13 juni van dit jaar bent u geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer voor de BBB. Op die dag werd u geïnterviewd door de makers van de podcast De Stemming; we hebben hier alles door. U vertrouwde hun toe dat uw politieke levenswandel langs drie andere partijen was gegaan voor u bij de BBB uitkwam, te weten CDA, Volt en D66.
Op 4 juli bent u gekozen tot tweede Ondervoorzitter. Sindsdien maakt u samen met mevrouw Vos en ondergetekende deel uit van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Vandaag is dan ook niet de eerste keer dat u in deze zaal achter het spreekgestoelte staat. Dat deed u immers al bij de verkiezing voor Voorzitter en Ondervoorzitter. Maar volgens de spelregels van de Kamer is het vandaag pas uw redenaarsdebuut, bij dit plenaire debat. Driemaal is scheepsrecht, dus!
Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vogels, die namens de VVD zal spreken en eveneens haar maidenspeech ten gehore zal brengen.