Verslag van de vergadering van 6 december 2016 (2016/2017 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.20 uur
De heer Sietsma i (ChristenUnie):
Voorzitter. Anders dan sommige van mijn collega's sta ik tegenover deze minister betrekkelijk neutraal. Ik heb geen geschiedenis met hem op dit dossier, terwijl andere collega's dat wel hebben. Ik ben nog maar kort Kamerlid en zal het slechts kort zijn. Ik ben wel blij dat ik op dit punt met de minister in dialoog mag treden.
Ik dank mevrouw Duthler hartelijk voor haar bewoordingen. Die heeft zij zeker mede namens onze fractie uitgesproken. Ik wil graag een aantal opmerkingen maken over dit dossier, dat inmiddels een lange geschiedenis heeft, en misschien ook nog een lange toekomst, maar misschien ook niet. Het staat nu wel centraal.
Er is een probleem met fraude in Europa, fraude met EU-subsidies. Er is ook een probleem met grensoverschrijdende btw-fraude. De oplossing die wordt voorgesteld, is het oprichten van een Europees OM dat een voorrangspositie gaat krijgen ten opzichte van onze nationale vervolgingssysteem. De heer Schrijver zei zojuist dat het een aanvulling is. Dat is zo, maar het is een aanvulling met hiërarchie, met doorzettingsmacht. Er komt een onderschikking van het Nederlandse systeem aan dit nieuwe Europese OM voor de delicten waar het over gaat, in de context en met de voorwaarden die in het voorstel worden genoemd. In die zin is het geen prettige aanvulling meer van hetzelfde, maar een toevoeging die directief is. Dat betekent dat die voorrangsregel iets gaat betekenen voor Nederland. Wij onderkennen dat er een Europese rechtsorde is ontstaan en dat die is gegroeid. Zojuist was er een interessant debat van twee hoogleraren. Ik geniet daarvan. Het zou vaker moeten gebeuren. Ik heb geluisterd, ik heb geleerd, maar ik heb ook mijn eigen idee erover. Mijn visie op die zaak is dat er een rechtsorde in Europa is gegroeid, maar geen Europese soevereiniteit. Er is nog steeds nationale soevereiniteit. Dat wordt bewezen door het feit dat wij hier moeten beslissen over de vraag of wij de Europese rechtsorde al of niet verder willen aanvullen met bevoegdheden. In die zin praten wij nog steeds als een soevereine staat over de mate waarin wij als soevereine staten verder gaan samenwerken en het Europese OM mogelijk competent gaan verklaren.
Vanuit principiële overwegingen menen wij dat het strafrecht, dat op dit moment niet als kerntaak in de Europese rechtsorde thuishoort, daar in de toekomst ook niet thuishoort. Wij vinden ook niet dat de Europese rechtsorde, die is gegroeid en die een zekere wetgevende en besturende macht heeft op de punten waarin Europa competent is verklaard, een soort inherente aanvulling zou moeten krijgen met opsporing. Daarmee bouw je geleidelijk een volledig competente macht op Europees niveau op, waarvan wij zeggen: Europa is selectief van belang op die taken waar wij voor kiezen. Dat kan een internationale rechtsorde met een strafhof betekenen, zeg ik tegen de heer Schrijver. In ieder geval gaat mijn fractie de legitimiteit van het Internationaal Strafhof niet aanvechten of ter discussie stellen, want wij vinden dat zeer belangrijk. Op dat punt willen wij gericht en gespitst internationaal samenwerken. Wij kiezen er niet voor, als het gaat om vervolging en specifiek over Europees geld of grensoverschrijdende fraude met btw, daarvoor een Europees opsporingsapparaat op te richten, ook niet omdat zojuist al bleek — toen had ik met mevrouw Strik een debatje — dat er grote mogelijkheden gaan komen om dit vervolgingsbeleid uit te breiden tot andere domeinen dan wat nu strikt omschreven staat als het Europese subsidiefraudegebeuren en eventueel de btw. Onze vrees is dat Nederland straks op een aantal punten niet meer over de kernpositie beschikt om zijn eigen strafrechtelijk systeem te handhaven.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik ben opgetogen te horen dat de fractie van GroenLinks zo veel macht wordt toegedicht dat, als wij iets vinden, dit als vanzelf wordt uitgerold. Ik kijk daar iets realistischer naar. Ik denk dat er heel veel terughoudendheid is in veel lidstaten. We horen verschillende meningen uit Duitsland, in die zin dat dit land verder wil gaan. Beseft de ChristenUnie dat hier instemming van lidstaten mee gemoeid is en dit dus niet vanzelf gaat groeien, zoals een sneeuwbal?
De heer Sietsma (ChristenUnie):
Dat is een interessante vraag. Als ik de vraag puur juridisch beantwoord, dan concludeer ik dat de rechtsorde steeds verder is opgerekt in uitspraken van het Europese Hof, zonder dat wij als nationale parlementen op al die punten beslissingen hebben genomen. Ik zeg daarmee niet dat dit vanzelf gaat gebeuren, wat mevrouw Strik zojuist als mogelijkheid aangaf, en dat is maar goed ook. Dat zal zeker niet vanzelf gebeuren, maar de Europese rechtsorde is wel dynamisch. Ik kijk even naar de twee hoogleraren, als referentiepunt. Het is niet zo, en daarmee zullen zij instemmen, dat we een stukje afgeven en dat verder alles blijft zoals het was. Nee, er is sprake van ontwikkelingen. Er komen nieuwe feiten en nieuwe zaken. Daarmee ontwikkelt een rechtsorde zich. Op zeker moment kan er zelfs een kantelpunt ontstaan van een simpele internationale rechtsorde naar een soort soevereiniteitachtig geheel, waarbij onze positie straks — dan moet je even achteromkijken of die er nog is — verdwenen is. Dat is ons punt. Het gaat ons niet om het opsporen van die fraude, want dat moet gebeuren, met kracht. Dat is trouwens als eerste weer een moreel punt; misschien mag ik dat ook even zeggen. Er is veel aan de hand in onze instituties, ook in Europa. Ik herinner maar aan wat er rond OLAF is gebeurd in het verleden. Ik dacht dat de heer Schrijver het ook al zei. Veel van die fraude speelt zich af in die instituties. Met meer instituties wordt het niet automatisch beter. Misschien mag ik de vergelijking maken dat, als het Europese systeem ziek is omdat er fraude is — dat zou je een ziekte kunnen noemen — het medicijn dat nu wordt bedacht, namelijk dat Europese OM, zou kunnen helpen, maar ook heel veel bijwerkingen zou kunnen hebben, die uiteindelijk de ziekte niet verhelpen, maar erger maken. Waar het nu op aankomt, is de overtuigingskracht dat dit voorstel juist in zijn specifieke benadering helpt om die fraude te bestrijden. Wij zien dat niet.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
In zijn antwoord verwijst de heer Sietsma naar de twee hoogleraren, om aan te geven dat de rechtsorde zich inderdaad vanzelf kan ontwikkelen. Ik hecht eraan om er iets preciezer in te zijn en erbij stil te staan, want het is niet zo. Het beeld wordt ten onrechte te vaak geschetst en versterkt dat de EU maar grijpt en grijpt en dat wij daar geen controle meer over hebben. Wij kunnen nu besluiten tot deze beperkte stap en zullen bij elke uitbreiding daarover weer opnieuw een besluit moeten nemen. Ik hecht eraan dat dit hier opnieuw wordt gezegd.
De heer Sietsma (ChristenUnie):
Ik neem kennis van die opvatting, van die appreciatie van de werkelijkheid. Dat is een keus; zo kun je het uitleggen.
Ik zie soms ook andere zaken. Ook in de Europese jurisprudentie zie ik een enorme, door ons niet gewilde ontwikkeling, waarvan ik niet per se zeg dat deze onwettig is, maar wel dat deze in dit internationale systeem besloten ligt. Ik ben er dus niet zo zeker van dat wij, als wij nu deze verordening aannemen, over vijf jaar nog in de positie zijn om dat algemene, internationale, grensoverschrijdende strafrechtelijke gebeuren niet aan dit Openbaar Ministerie toe te vertrouwen. Ik stel liever grenzen aan de voorkant. Ik zeg dat ook met de kennis van wat er gebeurd is in de Europese instituties, als het gaat om fraudebestrijding. Ik hoor daar tot nu toe weinig over, maar ik vraag wel aan de minister of deze kan aangeven dat zelfs de Europese bureaucratie in zichzelf een probleem kan opleveren als het gaat om die fraude. Hoe meer instituties, hoe meer regels, hoe meer uitzonderingen — ik zou bijna zeggen "hoe meer gerechtigheid beoogd wordt" — hoe meer onrecht kan sluipen in de uitvoering van al die maatregelen. Dat kan legaal onrecht zijn, maar het kan ook illegaal onrecht zijn.
Tot nu toe was mijn lijn behoorlijk principieel en in hoofdlijnen, maar als ik pragmatisch kijk en als ik kijk naar de verwevingen die gaan ontstaan tussen een Europees Openbaar Ministerie en ons nationale OM, als ik kijk naar het capaciteitsbeslag dat daarvoor nodig is, als ik kijk naar het verschil van mening over prioriteiten, dan zie ik dat wij heel veel gedoe kunnen beleven met dit Europese OM, waarbij steeds weer de vraag is: is nu de opbrengst, het nut van dit nieuwe instituut, per definitie doorslaggevend vergeleken bij mogelijke nadelen die hierbij ontstaan? Dat is een concrete vraag aan de minister, waarop ik graag zijn antwoord wil hebben.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik proef heel duidelijk bij de fractie van de ChristenUnie weerstand tegen een Europees Openbaar Ministerie. Het EOM wordt voorgesteld om fraude aan te pakken in die lidstaten waar de nationale autoriteiten niets doen. Daar hebben wij allemaal last van. Heeft de fractie van de ChristenUnie een alternatief? Hoe gaan wij die landen aanpakken waar de fraude plaatsvindt, maar waar de nationale autoriteiten op hun stoel blijven zitten? Ik zie dit wetsvoorstel wel als stok achter de deur, maar welk alternatief zou de fractie van de ChristenUnie zien?
De heer Sietsma (ChristenUnie):
Ik begrijp die vraag. Ik ben nu drie maanden lid van deze Kamer en moet toegeven dat ik nog geen kans heb gezien om dat alternatief zo snel te ontwikkelen en te bedenken, dus ik concentreer mij nu op wat mij wordt voorgelegd. Maar de kern is wel het volgende. Ik zou twee antwoorden willen geven. Het eerste is een moreel probleem, als de overheid, het openbaar bestuur, niet in staat is om de samenleving voor te houden dat het niet alleen gaat om het tegengaan van zaken die een gewiekste jongen, als het kan, wel doorvoert. Ik denk ook aan zaken als btw-fraude. Dat zijn allemaal niet de onderwereldfiguren aan wie wij denken als het om criminaliteit gaat. Het gaat om de nette dames en heren die in bedrijven en organisaties werken. Waar het om gaat, is dat wij als eerste als overheid een moreel appel moeten doen. Het tweede is dat wij als nationale overheid in optimale samenwerking met andere staten dat moeten gaan uitvoeren. Dit OM wordt straks op een ook voor mevrouw Duthler onduidelijke wijze aangestuurd en legt verantwoording af op een ook voor haar niet bekende manier. Het is niet duidelijk hoe de systeemverantwoordelijkheid die wij kennen voor ons nationale Openbaar Ministerie in dit verband zal lopen. Het kan zomaar zijn dat er straks een systeem komt dat niet het systeem is dat u voor ogen staat. Dat is mijn grote probleem, namelijk dat wij de voordelen van het ene of het andere systeem niet kunnen overzien.
Ik wil graag eindigen met drie concrete vragen. In de brief van ons Nederlandse OM lees ik de uiteindelijke conclusie dat het uiteindelijk lijkt dat het om pragmatische redenen de voorkeur verdient om toch te gaan meedoen. Ik vind dat een ongelooflijk subtiele en verstandige motivering, want het is denk ik niet heel hard te formuleren wat de voorkeur heeft. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij het ook zo, dat het eigenlijk een sprong in het duister is en dat het misschien om pragmatische redenen lijkt dat dit het geval zou kunnen zijn en dat er geen sterkere argumentatie is dan hier staat?
Mijn tweede vraag aan de minister gaat over het risico van de verbreding van de taakstelling. Het gaat nu over EU-subsidies, die zich prima binnen een land kunnen voordoen en daardoor nationaal kunnen worden opgespoord. Dat werd zojuist ook gezegd door mevrouw Wezel. Ziet de minister dat risico van verbreding en zo ja, hoe schat hij dat in?
Mijn derde vraag is: hoe zit het met de systeemverantwoordelijkheid voor dit Openbaar Ministerie, als het gaat bestaan?
Ik wacht de antwoorden op deze vragen af voordat wij uiteindelijk ons standpunt innemen.