Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Plenair Duthler bij Debat met minister van Justitie en Veiligheid over de voorgenomen deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie



Verslag van de vergadering van 3 april 2018 (2017/2018 nr. 25)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 14.53 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Aan de oprichting van het EOM gaat inmiddels een lange geschiedenis vooraf. Behalve dat deze Kamer in 2013 een subsidiariteitsbezwaar heeft ingediend, heeft zij over dit dossier uitgebreid met de regering van gedachten gewisseld, zowel mondeling als schriftelijk. Op 6 december 2016 is met de toenmalige minister van toen nog V en J gedebatteerd over de inbreng van de Nederlandse regering in de JBZ-Raad van 8 en 9 december 2016. De Tweede Kamer had toen reeds een standpunt ingenomen. De Eerste Kamer had nog veel vragen en ook zorgen over de gang van zaken rond het EOM-dossier. Deze Kamer heeft de toenmalige minister van V en J gevraagd geen definitief standpunt in te nemen over deelname aan het EOM voordat de Eerste Kamer daarover met de minister heeft kunnen overleggen én zich over deelname heeft kunnen uitlaten. Inmiddels wordt het EOM opgericht. Dat betekent dat, anders dan in 2016, de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie een voldongen feit is. De Europese Commissie treft reeds voorbereidingen voor de start van het EOM. De vraag die nu voorligt, is of Nederland zal deelnemen aan het EOM.

De VVD-fractie heeft het eerder door deze Kamer gemaakte subsidiariteitsbezwaar gesteund. Daarbij speelden verschillende argumenten voor haar een rol. Het EOM heeft weliswaar een andere structuur gekregen dan het voorstel waarover deze Kamer een subsidiariteitsbezwaar heeft ingediend, maar verschillende argumenten zijn nog steeds relevant. Ten eerste het argument dat de ontwerpverordening weliswaar fraude betreft met gelden van EU-instellingen — of anders gezegd: strafbare feiten die ten koste gaan van de EU-begroting — maar dat financiële criminaliteit bijna altijd gepaard gaat met andere vormen van criminaliteit. Nu is er een voornemen om het mandaat van het EOM uit te breiden naar bestrijding van terrorisme. De regering is in haar brief nog vrij voorzichtig daarover. Misschien voelt zij aan dat dit gevoelig kan liggen in deze Kamer. De Kamer zou dat als een zogenaamde salamitechniek kunnen beschouwen. We beginnen met een beperkte taakomschrijving en bijbehorende toewijzing van bevoegdheden, maar langzaam breiden we die uit naar een ruimer mandaat, dat we steeds verder verruimen. Het klopt dat in ieder geval mijn fractie daar huiverig voor is. Wat zouden de argumenten zijn van de regering om voor een dergelijke uitbreiding van het mandaat te zijn? Wil de regering eens reflecteren op de zojuist geschetste salamitactiek? Laat ik nu alvast zeggen dat voor mijn fractie voorwaarde voor deelname aan het EOM is dat iedere keer als er voornemens zijn om het mandaat van het EOM uit te breiden, deze eerst worden voorgelegd aan deze Kamer alvorens de regering daarmee kan instemmen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mevrouw Duthler wekt een beetje de indruk — anderen hebben dat ook gedaan — alsof de EU een of ander monster is dat almaar doorgaat zonder dat wij daar invloed op hebben. Zo ook de omschrijving van die salamitactiek. Maar het is toch ook uw regering die uiteindelijk in het coalitieakkoord heeft geschreven "ja, wij gaan dat doen" en "wij willen alleen op dit terrein het EOM vorm geven"? Is wat er uiteindelijk gebeurt in de EU niet voortdurend afhankelijk van politieke keuzes die wij hier maken en die de regering maakt?

Mevrouw Duthler (VVD):

U stelt eigenlijk verschillende vragen in één vraag. Het lijkt mij goed om op te merken dat de regering weliswaar een regeringsstandpunt heeft, maar dat de Eerste Kamer daarin een eigenstandige rol heeft en dat ook de Eerste Kamerfractie van de VVD daarin een zelfstandige afweging maakt. Dit debat is bedoeld om de zelfstandige afweging meer handen en voeten te geven, zodat we die afweging daadwerkelijk goed kunnen maken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Waarop doelt u dan als u het heeft over "salamitactiek"? Een salamitactiek wekt bij mij de indruk dat er geen invloed meer is op het proces dat almaar voortgaat, terwijl u eigenlijk terecht zegt: nee, wij maken een eigenstandige afweging. U heeft de vrijheid om te zeggen dat u hier niet in meegaat. Dan is er toch geen sprake van een salamitactiek?

Mevrouw Duthler (VVD):

Hier ligt een heel fundamentele vraag voor, namelijk over de overdracht van nationale bevoegdheden aan een Europese instelling. Dat is een grote eerste stap. Deze gaat nu "alleen maar" over bestrijding van fraude met EU-gelden. Dat is bij uitstek een Europese aangelegenheid. Maar het ligt natuurlijk vrij voor de hand — onze SGP-woordvoerder noemde dat ook al even — dat op een gegeven moment een Europees Openbaar Ministerie ook andere taken zal willen uitoefenen. Dat ligt voor de hand omdat het de bezetting, de organisatie en de instrumenten heeft. Het zou niet heel gek zijn als straks dat mandaat wordt uitgebreid. Ik noemde dat "salamitechniek" of "salamitactiek", maar je zou het ook anders kunnen noemen. Het gaat er ons om dat we nu een grote stap zetten. De bestrijding van fraude met EU-gelden ligt heel erg voor de hand. Daar kan je eigenlijk niet tegen zijn. Maar we houden daarbij heel goed in ons achterhoofd dat het heel erg voor de hand ligt dat het mandaat langzamerhand wordt uitgebreid. Als wij nu ja zouden moeten zeggen tegen een heel uitgebreid mandaat van het EOM, vraag ik mij af of wij dat ja dan zouden geven.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot op dit punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot. U schrijft nu de salamitactiek toe aan een EOM, maar dat instituut gaat niet zelf over het mandaat. Ik vind het heel prettig om me te realiseren dat dit nog altijd politieke besluiten zijn die in de lidstaten worden gemaakt. U en ik weten dat we ook bij een mogelijke beslissing over een volgende uitbreiding aan zet zijn.

Mevrouw Duthler (VVD):

Vandaar ook mijn expliciete vraag aan de regering om deze Kamer te consulteren over een eventuele uitbreiding en niet eerder daarmee akkoord te gaan dan nadat ook deze Kamer zich daarover heeft kunnen uitlaten.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor toch nog een aantal dingen vanuit de VVD waarvan ik denk dat dit toch wel heel forse stappen zijn. U zegt dat bestrijding van fraude met EU-geld bij uitstek een Europese aangelegenheid is, maar bij fraudebestrijding spreken we dus over opsporing en vervolging. Dat zijn eigenlijk bij uitstek nationale aangelegenheden. Dus waarom neemt u al voetstoots aan dat dit een Europese aangelegenheid dient te zijn?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb het over het mandaat dat het EOM nu krijgt, en dat beperkt zich tot bestrijding van fraude met EU-gelden. Dat zijn gelden die alle lidstaten hebben ingebracht. Dat "bij uitstek" ziet op de Europese organisatie, zou je kunnen zeggen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ongeacht of het Europese gelden zijn of waar die gelden ook vandaan komen, gaat het om de taak van opsporing en vervolging. Dat wordt verstaan onder "bestrijding". Daarvan moeten we primair zeggen dat dit een nationale aangelegenheid is en niet dat dit primair een Europese aangelegenheid is. U draait de zaken om.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het ligt voor de hand om dat in Europees verband aan te pakken. Zoals ik al aangaf in mijn eerdere bijdrage is het voor de VVD-fractie een grote stap om de overdracht van nationale soevereiniteit te steunen. Mijn fractie ziet zeker de voordelen daarvan, maar het is tegelijkertijd ook een heel grote stap, net zoals dat het voor uw fractie is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Onze fractie gaat dan ook niet mee in die grote stap, zeker niet op de makkelijke manier waarop de VVD het nu doet. U zegt dat het een grote stap is, maar u maakt die stap eigenlijk als een klein sprongetje. En u zegt tegelijkertijd: de uitbreiding van het mandaat doen we niet zonder dat de Kamer erin is geconsulteerd. Maar "geconsulteerd" betekent een overleg zoals we dat nu hebben. Er hoeft niet eens een stemming plaats te vinden. Er hoeft geen concreet voorstel te liggen. Een overleg is voor de VVD blijkbaar al voldoende om die stap te kunnen zetten?

Mevrouw Duthler (VVD):

Daar kom ik zo meteen op terug. Ik zou de PVV-fractie er nog wel op willen wijzen dat het EOM nu wel een feit is. Wat wij er nu ook van vinden, het EOM komt er. De vraag die dan voorligt, is: ga je daarmee samenwerken of ga je daaraan deelnemen? Maar het heeft geen zin om tegen een EOM te zijn, want het is er.

De voorzitter:

Nog een heel, heel klein puntje, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

U zegt: het EOM komt er. Dan zou ik toch willen vragen: op welk moment is dan expliciet besloten, in zowel de Eerste als de Tweede Kamer, dat we nu echt daadwerkelijk honderd procent zeker toetreden tot het EOM? Want ik heb in het regeerakkoord gelezen dat daarin alleen het moment wordt bepaald waarop eventueel wordt toegetreden, en dat dan ook nog onder een voorwaarde.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het debat van vandaag voeren we niet voor niets, want het debat in 2016 heeft niet geleid tot een standpuntbepaling. Dat debat voeren we vandaag verder, zij het dat de situatie anders is dan in 2016. We voeren dus niet voor niks dit debat, want we kunnen ons als Kamer uitlaten over de vraag of we nu wel of niet willen deelnemen. We voeren dit debat nu niet voor niks. Dat heeft dat doel.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voor alle duidelijkheid: het is nog niet gezegd dat de VVD-fractie een uitbreiding van het mandaat van het EOM bij voorbaat zou steunen. Gelet op de gedachtewisseling van net moge dat duidelijk zijn. Mijn fractie zou graag van de regering willen weten hoe groot zij de kans inschat dat het mandaat van het EOM op termijn zal worden uitgebreid. Of is dit vragen naar de bekende weg, en deelt de regering de inschatting van de VVD-fractie dat het geen kwestie is van óf het mandaat wordt uitgebreid, maar van wannéér dat gebeurt?

Een tweede argument was dat de bevoegdheden die aan het EOM werden toegekend te ver gaan en tot conflicten met nationale instanties kunnen leiden. Wil de minister nog eens duidelijk aangeven of er bevoegdheden aan het EOM worden toegekend die mogelijk schuren met die van nationale instanties, welke dat dan zijn, en welke maatregelen worden getroffen om dergelijke conflicten te voorkomen? Deze argumenten hangen samen met het argument van de soevereiniteitsoverdracht. We noemden dat al eerder. Het strafrecht is een fundamenteel onderdeel van de nationale soevereiniteit van de lidstaten. Dat hoort in beginsel bij de lidstaten te blijven en niet te worden overgedragen aan een Europese instantie. In hoeverre is er met het EOM sprake van een soevereiniteitsoverdracht? Is er louter sprake van een complementair stelsel, of ook van een samenloop van de bevoegdheden van de Europees hoofdaanklager en die van een gedelegeerde officier van justitie? Wil de minister dat nog eens uitleggen? En hoe ziet het zogenaamde evocatierecht eruit?

Mevrouw de voorzitter. Een ander punt waarover mijn fractie graag duidelijkheid wil krijgen, is dat van de politieke verantwoordelijkheid voor het EOM. Daar hebben andere fracties ook al naar gevraagd. Wie is politiek verantwoordelijk voor het EOM? En hoe wordt de parlementaire controle op het EOM uiteindelijk vormgegeven? De positie van het EOM is bepaald een andere dan die van het Nederlandse OM. De hoofdaanklager van het EOM kan alleen worden ontslagen door het Hof van Justitie als deze niet langer in staat is om zijn functie te vervullen of zich ernstig misdraagt. Het Nederlandse OM functioneert weliswaar op afstand, maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Justitie en Veiligheid. In hoeverre en aan wie moeten de officieren van justitie verantwoording afleggen als ze voor het EOM hun taken verrichten in de hoedanigheid van gedelegeerd Europees aanklager? Graag een antwoord van de minister.

Mevrouw de voorzitter. Dan de effecten van niet-deelname aan het EOM. Wil de minister nog eens aangeven wat de precieze nadelen zouden zijn als Nederland niet zou deelnemen aan een EOM, maar ermee zou samenwerken? Er is weleens gesuggereerd dat als Nederland niet zou deelnemen aan zo'n EOM, de fraude zich weleens zou kunnen gaan verleggen naar Nederland. In welke mate geldt dat als Nederland zich zou beperken tot samenwerking met het EOM en er dus niet aan zou deelnemen? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Graag een reactie van de minister. En hoe zit het eigenlijk met de aanpak van fraude met EU-gelden in lidstaten die niet deelnemen aan het EOM? Hoe kan in die landen fraude met EU-gelden worden aangepakt? De achterliggende gedachte achter het EOM-voorstel was immers dat er een stok achter de deur nodig was om fraude met EU-gelden in heel Europa aan te pakken.

Een andere vraag is nog hoe het kostenplaatje eruitziet. Hoe groot is het budget van het EOM? Wat kost deelname aan het EOM Nederland? En wat zouden de kosten zijn als Nederland zich zou beperken tot samenwerken? Verder heeft mijn fractie begrepen dat er een zogenaamd casusmanagementsysteem wordt aanbesteed. Het lijkt mij dat zo'n systeem voor de dagelijkse praktijk van het EOM onmisbaar is. Aanbesteding van ICT-systemen is in elk geval voor de Nederlandse overheid vaak een hoofdpijndossier. Hoe wordt ervoor gezorgd dat alle functionaliteiten worden gerealiseerd, de kosten in de hand worden gehouden en het ook nog eens op tijd klaar is? Mijn fractie heeft begrepen dat de benoeming van de hoofdaanklager voorzien is voor de eerste helft van 2019. Voor de aanbesteding van zo'n systeem en het daarna ontwikkelen en in productie nemen ervan is een jaar best kort. Graag een reactie van de minister.

Bijna tot slot, mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is net als andere fracties benieuwd hoe de samenwerking met OLAF en met Eurojust eruitziet, en welke mechanismes worden ingebouwd om die samenwerking echt goed inhoud te geven. De minister zal daar ongetwijfeld nog iets over zeggen.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Nu de oprichting van het EOM een feit is, neigt het standpunt van mijn fractie vooralsnog naar deelname aan het EOM in plaats van samenwerken. Ik zeg "neigt", omdat voor de uiteindelijke afweging van mijn fractie de antwoorden van de minister op de gestelde vragen en opmerkingen bepalend zijn. Bovendien zal mijn fractie aan deelname een voorwaarde willen verbinden, namelijk de voorwaarde dat zij zeggenschap heeft over elk afzonderlijk geval van uitbreiding van het mandaat van het EOM. Zij wil ook graag van de minister horen of hij bereid is om een dergelijke uitbreiding, als daar sprake van is, voor te leggen aan deze Kamer alvorens daarmee in te stemmen. Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, u heeft een andere vraag dan u zojuist gesteld heeft?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja. Ik hoor de VVD zeggen: de oprichting van het EOM is een feit. De vraag is nu eigenlijk: hoe kijkt de VVD er nu tegen aan? Is deelname aan het EOM voor de VVD nu dus ook een feit, of niet?

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat hangt af van de antwoorden die de minister zo meteen gaat geven op de door mijn fractie gestelde vragen. Als er gekozen moet worden tussen deelname of samenwerking, ga je uiteindelijk ook mee laten wegen welke invloed je bijvoorbeeld hebt op de organisatie en het functioneren van het EOM. Daarbij spelen verschillende factoren een rol, maar de belangrijkste zijn de antwoorden die de minister naar ik aanneem zo meteen in eerste termijn zal geven.

De heer Van Hattem (PVV):

Laat ik de vraag dan anders formuleren. Is er wat de VVD betreft nog een andere weg dan de wegen die u zojuist schetste, namelijk een definitief nee richting het EOM en enige Nederlandse samenwerking daarmee of deelname eraan?

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat is niet realistisch. Het is of samenwerken of deelnemen. Het EOM is er. Daar kun je dus maar beter aan meedoen, in welke vorm dan ook.

De heer Van Hattem (PVV):

Dus de VVD zegt hier dus eigenlijk al op voorhand ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

De VVD-fractie wacht de antwoorden van de minister in eerste termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.