Verslag van de vergadering van 3 november 2020 (2020/2021 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.10 uur
De heer Backer i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Hoofdvraag is: waar staat de EU? Wij voeren dit debat op deze historische plaats in de Ridderzaal, waar in 1948, in deze zaal, Winston Churchill voor het eerst opriep tot Europese samenwerking. En het is weer een bijzonder moment voor ons land. Weer zijn alle burgers verenigd in hun kwetsbaarheid. Toen op de puinhopen van de wereldoorlog, nu in welvaart, in ieder geval in ons land, overvallen door een pandemie. We verliezen dierbaren en worden overvallen door krachten die ons begripsvermogen te boven gaan. Het virus COVID-19 vermenigvuldigt zich naar willekeur en verspreidt zich over de grenzen, die ook helemaal geen betekenis hebben voor een virus. Het is ook een scherpe en plotselinge confrontatie met onze eigen kwetsbaarheid en wederzijdse afhankelijkheid. Dat veroorzaakt bij velen diepe existentiële onzekerheid. Wij merken dat ook in de vele reacties die we ontvangen na en tijdens de coviddebatten in dit huis.
Voorzitter. Met de pandemie waar wij nu middenin zitten, vraag ik mij af waar bij de regering de weerstand zit om in de sfeer van preventie, coördinatie en gezamenlijke aanpak — ik had het er net met de heer Van Apeldoorn over — verder te gaan met de Europese Unie om iets te bereiken wat in het kader van de volksgezondheid voor de bevolking winst zou kunnen zijn. Het is even gevraagd tijdens de algemene beschouwingen. De minister-president was er positief over, vervolgens lezen we dat hij daar niet naar handelt. Graag uitleg.
Voorzitter. Er is niet alleen sprake van een pandemie, maar er is een driedubbele crisis: er is een pandemie, er is het Amerika van Trump en er is de klimaatcrisis. Velen van ons volgen op de voet wat er in Amerika, de Verenigde Staten, plaatsvindt tijdens de Amerikaanse verkiezingen, in wat ooit een voorbeeld was van democratie. De Amerikaanse federale regering blijkt niet capabel om de pandemie aan te pakken. President Trump heeft de Verenigde Staten uit vrijwel alle multilaterale verdragen teruggetrokken, inclusief de Wereldgezondheidsorganisatie, middenin de pandemie. Hoe cynisch kan je zijn!
Maar, voorzitter, het werd net ook al gememoreerd: de Verenigde Staten, wie er ook gekozen wordt, zullen zich meer op Azië richten en de band met Europa losser maken. Europa moet steeds meer zijn eigen broek ophouden. En zoals Mathieu Segers, de hoogleraar in Maastricht, schreef: het is eigenlijk het einde van de "Amerikaanse eeuw".
Voorzitter. Het is dus geen business as usual meer. Er is een gezamenlijk antwoord nodig. En waar is het antwoord het best te formuleren? Dat is in Europa.
De adviesraad voor veiligheidsvraagstukken, onder leiding van Jaap de Hoop Scheffer, welbekend, heeft onlangs verdergaande defensiesamenwerking aanbevolen. Iets waar de heer Van Apeldoorn zojuist tegen gewaarschuwd heeft. Er zijn tien aanbevelingen, waarvan er een is deze verdere samenwerking. De andere is het instellen van een Europese veiligheidsraad. Ik zou graag van de minister horen — er zijn tien aanbevelingen — wat de regering van deze twee aanbevelingen vindt en wanneer daarop gereageerd wordt.
Voorzitter. Middenin deze crises is het zaak om onze zegeningen te tellen, de zegeningen van de Europese bescherming en beschaving. Het is voor mijn fractie goed nieuws dat de nieuwe Commissievoorzitter, Ursula von der Leyen, in de Staat van de Unie het besef uitstraalt dat het in deze driedubbele crisis noodzakelijk is dat de EU zelfbewust en handelend optreedt.
Voorzitter. Terwijl ik hier spreek, staat de toekomststoel voor de volgende generaties ook vandaag weer in de fractiekamer van D66 om ons te herinneren aan onze opdracht. De EU is in het leven geroepen om die toekomst te bewaken, te helpen om die toekomst te bewaken.
De Europese Unie is als vredesproject een verzekeringspolis enerzijds tegen een politiek van haat, onverdraagzaamheid en willekeur en anderzijds tegen te grote welvaartsverschillen en machtsuitoefening door grote landen op dit continent ten koste van de kleinere. Daar hebben we in de geschiedenis voorbeelden genoeg van. Daarvoor draagt de fractie van D66 heel graag een verzekeringspremie af. Dat geldt voor de meerderheid van de Nederlanders. Dat blijkt uit elk opinieonderzoek. De meerderheid van de Nederlanders vindt dat.
Voorzitter. Wij zijn een ondernemend maar ook sociaal volk, bereid tot solidariteit. Ook in de coronapandemie bleek hoe wij de sociale contacten misten en nog steeds missen, ook het reizen missen. De contacten die wij hebben en die mogelijk zijn geworden in een open samenleving, door gestegen welvaart, een betere, niet ideale, maar betere verdeling van die welvaart en rechtsstatelijke zekerheid waar de heer Van Ballekom zo gepassioneerd over sprak.
Helaas is dat niet in alle lidstaten het geval. Ze zijn al langsgekomen, Hongarije en Polen. Hier is in elk geval als minimum de normstelling van de Europese Unie. Er is ook het Europese Hof. Behalve de Raad van Europa en die voor mensenrechten, kan ook het Europese Hof van Justitie daarin optreden. Mijn partijgenote Sophie in 't Veld heeft jaren in het Europees Parlement gestreden voor de rechtsstaat-apk. Het is niet alleen haar verdienste, maar we zijn nu zover. Die komt ook langs en ook Nederland moet langs de meetlat. Er staan soms wel verrassende dingen in.
Voorzitter. Het kwam net al ter sprake, wat gaat de EU doen en wat gaat de Nederlandse regering doen tegen de verdere aftakeling van de rechtsstaat, in Polen in het bijzonder? Wij hebben het over de positie van vrouwen, en we hebben het al even gehad over minderheidsgroepen. Ik wil de minister wel danken voor zijn inzet die hij daarbij toont, en bemoedigen, want dat doet hij. Ere wie ere toekomt.
Voorzitter. In dat verband een vraag. Wat is de laatste stand van de afspraken over de conditionaliteit na de top van juli? De heer Van Ballekom sprak daar net ook over. Het afgelopen halfjaar heeft de Europese Unie historische stappen gezet. Er is in extreem korte tijd een pakket van actieve economische steun en ondersteuning voor medische kosten en gezamenlijke inkoop gekomen. Er is een besluit over uitbreiding van eigen middelen, een onderwerp dat jarenlang onbespreekbaar was, een herstelfonds en het Europese MFK voor de komende zeven jaar. Het is al eerder aan de orde geweest. Dat is nu in procedure bij het Europees Parlement, het is daar nog niet doorheen. Vraag aan de minister: wat is de status?
Voorzitter. Het werd deze zomer door kanselier Merkel weer bewezen: de voortschrijdende integratie in de Europese Unie van de 27 wacht niet, die gaat voort, die gaat door. En door het vertrek van het VK gaat die zelfs versneld door. Schoksgewijze, met opzichtige tekorten, lelijk soms, met nachtenlange sessies, is dat per saldo goed voor Nederland en de Nederlanders. De fractie van D66 steunt de uitkomsten van die top voor zover ze nu dan vaststaat. Daar staat een EU vol ambitie, met een nieuw team, een nieuwe begroting, een herstelfonds, een Green Deal waarvan we moeten hopen dat dat doorgaat. Maar er zijn ambities en een werkprogramma.
Voorzitter, dat is Europa. Nu: waar staat Nederland dan in de EU? Geïsoleerd en met een beschadigde reputatie. Er werd dit voorjaar en van deze minister-president leiderschap gevraagd. Dat heeft hij getoond, absoluut, petje af. Hij heeft het perfect aangevoeld, hij heeft het land toegesproken en belangrijke maatregelen genomen. Met dat gezag in eigen land, de senioriteit die hij heeft in Europa als een van de langstzittende regeringsleiders, de creativiteit die hem kenmerkt, zou hij toch de leider hebben kunnen zijn van de constructieve drie, de constructieve vier, in plaats van nu Calimero te spelen dat anderen ons de vrekkige vier zijn gaan toeschrijven. Nee, we hebben zelf die route gekozen. Hij staat nu bekend als Mr. No. Hij heeft dat leiderschapsmoment in Europa niet gegrepen. De Nederlandse regering heeft de grote uitdagingen waar wij in Europa voor staan teruggebracht tot een centenkwestie, tot een discussie zuinig boekhouden. Heel Europa zat in de problemen, de ic's stroomden vol, winkels, kroegen gingen dicht, bedrijven stevenden af op faillissementen. In Bergamo reden de lijkkisten door de straten, maar Nederland gaf niet thuis en ging als oom Dagobert zijn eigen geld tellen. En uiteindelijk zijn wij tot een compromis gedwongen, is de regering met extra kortingen goeie sier gaan maken. Maar dit is niet alleen politiek een slechte inschatting geweest, het is een gebrek aan moreel leiderschap.
Op dit moment had de Nederlandse regering anders moeten reageren. Niemand kan evenaren zoals de minister vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen trots en tevreden terugkeek op zijn eigen optreden. Dat is naar mijn idee onterecht. De Nederlandse regering heeft een aanmerkelijk risico genomen, want dit heeft een hele voorbereiding gehad, bij het MFK in het bijzonder, omdat deze top kon mislukken. In deze zomer is veel politiek kapitaal verspeeld en we hebben dus weer gezaagd aan de tak van de boom waar wij zelf op zitten. Dat is de beeldspraak die ik vorig jaar ook gebruikt heb.
Voorzitter. Hoe kon dit nou zo gebeuren? Wij zijn als D66-fractie vóór een Europese koers en vaak krijg je dan het verwijt dat je geen oog hebt voor het Nederlands belang. Ik kan zo twee fracties aanwijzen die dat zouden vinden. Dat is zowel hardnekkig als ongefundeerd. Er zijn twee elementen die ik wil bespreken.
Ten eerste is de waarde van de Europese Unie niet in geld uit te drukken. Dat gaat ook over cultuur, het gaat over veiligheid, het gaat over ontplooiing, onderwijs, reizen, wetenschap, diversiteit. Maar als we het wél over geld hebben, dan moet er geen verwarring worden gezaaid over hoe dat dan gaat. Dan heb ik het over de punten, wat gaat er heen naar het Europese budget en wat komt er terug? Hier is een spraakverwarring, want de Nederlandse regering — daar is ze consequent in — definieert de afdracht aan het Europese budget anders dan de 26 andere lidstaten. Om het maar even huiselijk te zeggen: je bent lid van een vereniging van eigenaren met 27 appartementen, je krijgt de jaarlijkse factuur en je zegt: ik bereken hem anders en als dat niet wordt aangepast, dan stem ik op de ledenvergadering tegen het onderhoudsbudget. Nederland volgt — dat heet ook zo en het is ook precies wat het is — de boekhoudkundige methode. Dan komen we niet alleen tot een andere berekening, maar ook tot een andere beeldvorming bij het publiek. Dat is de netto-nettodiscussie.
Voorzitter. Dat heet dan heel mooi in de begroting "de perceptiekosten." Maar het maakt heel veel uit, want — de heer Van Ballekom sprak er net over — de Europese Unie heeft maar een paar eigen middelen. Een daarvan is de Douane en het verschil tussen het meerekenen van de douane-incassogelden of niet is een verschil tussen bijna de helft van de afdracht aan Europa. Dus even voor het beeld, als de haven van Rotterdam het goed doet, dan gaat de afdracht van Nederland omhoog. Maar wat doen wij daar? We incasseren eigen middelen van de Europese Unie. Het is helemaal geen Nederlands geld, het is helemaal geen Nederlandse afdracht, het is het doorsluizen van Europees geld. Daarin hebben wij ook nog eens een korting bedongen. Dit is heel interessant, ik verzin dit ook niet, u kunt het lezen in het rapport van de Algemene Rekenkamer, Focus op de nettobetalingspositie van Nederland.
Het gaat ook om de andere kant. Nou is mijn vraag, wat komt er dan binnen? Dat gaat niet allemaal naar de rijksbegroting. Dat gaat naar structuurfondsen, dat gaat naar burgers, dat gaat naar bedrijven, dus zowel de heen- als de terugstroom is een berekening die een verkeerd beeld geeft. Ik citeer de Algemene Rekenkamer, die zegt: "Deze eenkennige blik op de Europese Unie kan erdoor worden versterkt." Het is dus een hele belangrijke inzet geweest bij de onderhandelingen.
Voorzitter. Ik zou aan de regering willen vragen of zij dit beter in beeld kan brengen. Ik heb net bij de interventie van de heer Van Ballekom drie onderzoeken geciteerd. Dat zijn allemaal verschillende onderzoeken van buitenlandse instellingen, onder andere de Bertelsmann Stiftung. Ik zou het zo verstandig vinden voor de Nederlandse visie op wat het profijt is van de Europese Unie dat de planbureaus daarnaar een objectief onderzoek doen en dan ook de nadelen in kaart brengen, wat de beperkingen zouden zijn, misschien ook de beperkingen die de heer Van Apeldoorn wil aanbrengen in de interne markt. Dat kost namelijk ook geld. U bent de coördinerende bewindsman, dus ik zou graag dat verzoek bij u willen neerleggen.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Backer heeft kritiek op de krenterigheid in de opstelling van de Nederlandse regering tijdens de top in juli. Hij wijst er terecht op dat de voordelen van Nederland als land van het lidmaatschap van de Europese Unie veel verder gaan dan het netto-nettodebat. Dat ben ik met hem eens. Maar als hij die kritiek heeft op die krenterigheid, de premier spreekt natuurlijk wel namens de gehele regering. En in de regering zitten ook de geestverwanten van de heer Backer. Dus ik ga er toch van uit dat die opstelling, die daar door de premier naar voren is gebracht, ook de steun heeft gehad van de andere ministers, inclusief de ministers van zijn eigen partij. Die vraag wil ik graag stellen aan de heer Backer.
De heer Backer (D66):
De heer Koole loopt al wat langer mee in de politiek, en natuurlijk is het antwoord daarop ja. Het kabinet spreekt met één mond. Deze algemene beschouwingen zijn ervoor om te beschouwen. Het zijn mijn collega's in de Tweede Kamer die natuurlijk de directe controle daarop uitoefenen. Ik constateer twee dingen. Ik constateer dat de discussie aan de overkant van het Binnenhof op een soort group think is uitgedraaid. Iedereen toept over om eurosceptischer te zijn dan de ander. Daar doen de fracties van de VVD en het CDA naar hartenlust aan mee. Dat betekent dus dat de regering zich moet verhouden tot de Kamer en kennelijk de inschatting heeft gemaakt om het zo te moeten doen. Ik ben daar heel ongelukkig over. Bij de Algemene Beschouwingen vorige week heeft mijn fractievoorzitster Annelien Bredenoord dat ook gezegd. Sommige dingen gaan goed, in sommige dingen staan wij achter, andere staan er niet; dat gaat niet goed. Dit is nou zo'n onderwerp. Misschien kan ik er nog bij zeggen dat ik het liever nu zeg, dan nadat ik vier jaar geregeerd heb en dan een nieuw verkiezingsprogramma presenteer en overal spijt van heb, zoals de heer Asscher deed. Ik zeg liever nu dat ik dit een onderdeel vind waarop wij kritiek hebben.
De heer Koole (PvdA):
Natuurlijk, de Eerste Kamer heeft een eigen positie in het beoordelen van het kabinetsbeleid. Dat is zeker zo. Maar het is wel het beleid van het gehele kabinet. Ik proef bij de heer Backer kritiek op de opstelling van het kabinet op dit punt. Zojuist hebben we ook behoorlijk wat kritiek gehoord van de kant van de VVD op andere aspecten van de opstelling van het kabinet op dit Europadossier in juli. Ik ga er eens van uit — en dat vraag ik ook aan de heer Backer — dat deze kritiekpunten van D66, waar de heer Backer over gaat hier, alsook van de VVD, terug zullen keren in de komende maanden in de discussie over Europa en misschien ook in de kabinetsformatie. Mijn vraag aan de heer Backer is deze. Als dat zo is, wil hij dan in ieder geval proberen om D66 naar een opstelling richting Europa te krijgen die veel minder krenterig is dan die was in juli?
De voorzitter:
Meneer Backer, graag een kort antwoord.
De heer Backer (D66):
Voor zover mijn beperkte invloed reikt, zal ik daar natuurlijk naar streven. U herinnert zich misschien het debat dat ik in deze Kamer had met uw collega Sent, de voorzitter van uw programmacommissie. Daarin hebben wij toen ook tegen minister Hoekstra gezegd: "Dit gaat niet goed; wij zouden dit anders moeten benaderen." Dat is consistent, dat zeg ik nu weer. Ik denk dat we daar ook mee door blijven gaan. Ik denk ook dat dit een heel belangrijk punt zal worden, ook hierna. Want bij de Algemene Politieke Beschouwingen werd door een aantal sprekers z'n beetje gezegd dat de verschillen eigenlijk betrekkelijk klein zijn. Dat was naar aanleiding van het verhaal van mevrouw Faber. Nou, ik denk dat er nog een aantal zaken zijn die in het voorjaar opgelost zullen moeten worden. Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid wil samenwerken met de SP en GroenLinks. Daarmee kaats ik de bal even terug.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan ga ik naar de heer Van Ballekom voor een korte vraag.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Voorzitter. Ik vind het toch een beetje vervelend dat D66 als coalitiepartij het optreden van Nederland een krenterig optreden vindt. Hoe is dat te rijmen met het feit dat Nederland nog een van de belangrijkste nettobetalers is? En hoe is het te rijmen met het feit dat de Nederlandse regering ingestemd heeft met het herstelprogramma van 750 miljard? Ik zou die bedragen allesbehalve krenterig willen noemen. Ik vind dat eerder vrijgevig. Daarom sprak ik ook over het solidaire optreden van de Nederlandse regering, waarvoor ik respect heb. De heer Backer verwijst naar dat rapport van de Algemene Rekenkamer over het Rotterdameffect. Dat heb ik ook met belangstelling gelezen. Het eigenmiddelensysteem in Europa is erg ingewikkeld. Nederland blijft nettobetaler met of zonder Rotterdameffect, want wij hebben ook een Le Havre-effect en een Hamburgeffect en een Amsterdameffect. Bovendien komen de faciliteiten van de Rotterdamse haven niet uit de lucht vallen; die zijn wel gecreëerd en gefaciliteerd.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Ballekom?
De heer Van Ballekom (VVD):
Daar wilde ik net aan komen, voorzitter. Mijn vraag aan de heer Backer is of hij het met mij eens is dat het eigenlijk veel beter zou zijn om de Nederlandse afdracht simpel en eenvoudig te baseren op een afdracht van een bnp-percentage, zodat je af bent van de suikerheffingen en de douanerechten, die hopelijk teruglopen met het afsluiten van de vrijhandelsverdragen ...
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar ...
De heer Van Ballekom (VVD):
... en de btw en wat dan ook. Want dat zou het leven simpel maken.
De voorzitter:
De heer Backer.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. De heer Van Ballekom heeft net uitgelegd hoe het met de financiering van Europa zit. Ik ken Europa ook een beetje en je hoeft niet Arjan Lubach te volgen om te begrijpen dat het ingewikkeld is. Een versimpeling is dus aantrekkelijk, maar waarschijnlijk niet effectief. Ik kan dat niet overzien. Ik weet wel dat het aandeel van het bnp nu, vanwege de crisis, zeker structureel gaat dalen ten opzichte van de eigen middelen, waardoor de discussie elke keer, elke zeven jaar ingewikkelder wordt. Voor het overige kan ik niet overzien of dit de beste oplossing zou zijn. Ik zou eerder denken dat je een organisatie waar je gezamenlijk in zit, iets meer mogelijkheden zou geven om in de eigen middelen te voorzien. Ik begrijp dat de heer Van Ballekom, vanuit zijn visie, zoals ik hem net beluisterd heb, daar niet voor zal zijn. Ik zou daar eerder toe neigen, eerlijk gezegd. Maar goed, mag ik het daarbij laten, voorzitter?
De voorzitter:
Heel graag.
De heer Backer (D66):
Nog één punt over Rotterdam.
De voorzitter:
Heel kort graag.
De heer Backer (D66):
Wat mij in dat rapport van de Algemene Rekenkamer opviel, is dat er geen enkele relatie is tussen de kosten van het invorderen en de korting van 20% à 25% die wij inhouden. Het is dus gewoon een korting om Nederland minder te laten betalen. Dat vond ik toch wel opmerkelijk.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat is correct, dat is inderdaad zeer correct. Maar ik mag er ook op wijzen dat Rotterdam meer en meer een doorvoerhaven is, waar niks wordt geïnd, omdat er gewoon in het land van bestemming wordt geïnd. Dat is ook een tendens.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Backer (D66):
Ik denk dat dit gesprek alleszins illustreert hoe goed het zou zijn als de regering goed naar het rapport van de Algemene Rekenkamer zou kijken en ook een onderzoek zou laten doen naar het profijt.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
De stevige woorden van de heer Backer dreunen nog een beetje na. In zijn recensie van de vrekkige houding van de Nederlandse regering in het afgelopen halfjaar sprak hij over gebrek aan moreel leiderschap. Wat is dat?
De heer Backer (D66):
Ik besef dat dat best een zware term is, maar op het moment geschetst waarin wij ons bevinden. Er is een pandemie in Europa en wij moeten schouder aan schouder de problemen oplossen, waarbij we weten dat delen van Europa ver onder de armoedegrens leven, waarbij de capaciteit van de nationale overheden om dat allemaal op te lossen, beperkt is, waarbij wij een van de allerrijkste landen van Europa zijn en het vijfde grootste land. Dan vind ik dat wij niet moeten inzetten op een onderhandelingsstrategie, die alleen maar over de centen gaat. Meneer Van Ballekom zegt terecht: de uitkomst is weliswaar wat anders, maar die wordt gepresenteerd met een buitengewoon zuinig mondje, want wij hadden dat niet gewild. Dan zie ik dus een gebrek aan leiderschap op dat moment, terwijl ik zeer veel vertrouwen en respect heb voor de minister-president en voor hoe hij het in Nederland doet. Ik denk dat hij dat anders had kunnen doen, samen met de minister van Buitenlandse Zaken die de MFK-onderhandelingen voorbereidt. Dat had anders gekund en anders gemoeten.
De voorzitter:
Nog even kort. Ik stel voor dat we daarna de heer Backer zijn verhaal laten afmaken en daarna de overige interrupties doen, als dat uw instemming kan wegdragen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Zware woorden blijven zwaar. Dan is de vraag welke consequentie de heer Backer daaraan verbindt. Wat hebben deze woorden in deze zaal voor betekenis? Wat moeten we op dit punt van D66 verwachten?
De heer Backer (D66):
Elk woord dat gesproken is, heeft betekenis. De heer Vendrik loopt lang genoeg mee. We komen nog met ongelofelijk veel discussies. Nu is een voorschotje genomen op het eigenmiddelenbesluit. We gaan nog een heleboel begrotingen behandelen. Europa loopt door, maar ik zou dit in ieder geval willen markeren als een moment waarop ik vind dat we het als Nederland niet goed genoeg gedaan hebben. En ik hoop dat dat zou kunnen bijdragen aan het iets bijstellen van de positie, want als we hiermee doorgaan, dan zijn wij eigenlijk voortdurend achteruit aan het onderhandelen, terwijl we een land zijn dat zou kunnen bijdragen aan een vooruitgaande koers. We zijn een van de grondleggers van Europa.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga dit nu beëindigen. Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt en daarna is er zeker nog ruimte voor interrupties.
De heer Backer (D66):
Ik wil nog iets zeggen over de budgetverdeling. We hebben het eigenlijk al een beetje aangestipt bij de discussie met de heer Van Ballekom: dat had natuurlijk veel meer ten gunste moeten komen van de wetenschap en de groene en duurzame economie. Daarop is ook terecht, denk ik, kritiek geuit van de heer Ben Feringa, onze Nobelprijswinnaar, die ook voor een deel zijn onderzoek met Europees geld heeft gedaan. Daar is ook kritiek op van Pieter Duisenberg namens de hogescholen. Dat had anders gekund.
Voorzitter. Ik wil eindigen met "vooruit in Europa". Dat was eigenlijk al mijn antwoord op de interventie van collega Vendrik.
Voorzitter. Als dit debat zou kunnen bijdragen aan een bijstelling van het beeld bij onze burgers en andere lidstaten, een actieve bijstelling, zodat de Nederlandse regering met overtuiging, met historisch besef ook en met een optimistische visie een ontwikkeling van Europa gaat uitdragen ... Wij kunnen dat ook bereiken. Wij zien ook dat we dingen kunnen bereiken. De minister heeft bereikt dat hij een Europese richtlijn over de Magnitskywet heeft kunnen realiseren, waarvoor dank en respect. Dat is een regeling die het personen die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen verbiedt om Europa binnen te treden. Europa past in een gemeenschap van gedeelde waarden. Een actieve rol van de minister daarin waarderen wij.
Voorzitter, afrondend. De Europese Unie is een bastion van vrijheden en menselijke waardigheid. Laten wij door samenwerking en goede wil de gedachte van Churchill in dit huis uitgesproken, en daarna door zijn geestverwanten, met belangrijke bijdragen van CDA- en PvdA-bewindslieden in het verleden, van VVD-bewindslieden en soms van D66-bewindslieden uitdragen om samen dat flakkerende licht te blijven in een snel invallende duisternis van autocratie, rechteloosheid en imperialistische agressie van China en Rusland, verenigd in een Europa dat zich zelfstandig teweer kan stellen tegen politiek verval van de democratie in Amerika en het stuurloze kapitalisme dat daar heerst. Laten we daarin als Europa een actieve deelnemer zijn, als een van de drie ondernemende neefjes — en van de drie nichtjes, zoals mijn fractiegenoten terecht opmerkten — in plaats van de gierige Oom Dagobert. We kijken uit naar de beantwoording en de gedachtewisseling met de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik heb met belangstelling gehoord hoe de heer Backer afstand neemt van het beleid van de eigen regering als het gaat om de onderhandelingen over het MFK en het herstelfonds. Hij heeft het over een gebrek aan moreel leiderschap. Ik heb in mijn eigen bijdrage ook aandacht gevraagd voor de vluchtelingencrisis op de Griekse eilanden en de weigering van de Nederlandse regering, ook na de brand in kamp Moria, om 500 kinderen op te nemen. Ik vroeg me af waar het schaamrood op de kaken van de minister was. Wil de heer Backer dat ook kwalificeren als een gebrek aan moreel leiderschap van de coalitie, van de huidige regering?
De heer Backer (D66):
Er zijn natuurlijk tal van onderwerpen waar we niet trots op zijn, zeg ik ook in reactie op het punt van de heer Koole. Aan de andere kant vind ik ... Jarenlang kijken we naar een kamp met 13.000 vluchtelingen en laten we dat passeren. Dit alles concentreert zich op het ene punt van de opname van kinderen. Dat is een politieke afruil geweest. Het is niet fraai, dat weten wij. De regering heeft dat ook erkend. Het was ingewikkeld. Ik kan het niet mooier maken.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn tot slot.
De heer Van Apeldoorn (SP):
In het kader van "we wachten niet vier jaar" zoals de heer Backer de PvdA, de heer Asscher, verwijt, en het afstand nemen van foute keuzes: was dit nou de goede keuze die gemaakt is of niet? Dat wou ik even helder hebben. Zegt de heer Backer: dat moet de volgende keer echt anders?
De heer Backer (D66):
Het wordt altijd heel riskant, behalve voor de heer Schalk, om over de moraliteit te spreken in de politiek. Dit is niet fraai. We hebben daar al het nodige over gezegd, ook mijn collega Bredenoord heeft daar wat over gezegd, net als collega Stienen. Wij hadden het graag anders gezien.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Er is nog een korte vraag van de heer Schalk. Hij werd genoemd, dus dat was uitlokking.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik werd natuurlijk een beetje uitgedaagd om met de heer Backer te spreken over moraliteit. Volgens mij is er helemaal niets mis met moraliteit in de politiek. Dat zou mijn eerste vraag zijn aan de heer Backer: daar is toch niets mis mee? De tweede vraag is als volgt. Als je het leiderschap rondom de financiële kant van Europa positioneert als gebrek aan moreel leiderschap omdat je misschien goed op de centen hebt gelet en aan de andere kant zegt "we moeten ook de waarden in Europa hoog houden", dan merk ik op dat een van de waarden ook financiële deugdelijkheid kan zijn, net als enige soberheid en ook het aanspreken van andere lidstaten op hun eigen verantwoordelijkheid. Bij die 750 miljard heb ik een beetje het gevoel dat het risico bestaat dat we met z'n allen de schulden van de zuidelijke staten zouden moeten betalen.
De voorzitter:
De heer Backer, graag een kort antwoord.
De heer Backer (D66):
Ik heb me misschien niet helder genoeg uitgedrukt. Ik vond de moraliteit niet in de centen zitten. Ik vind dat wij wat betreft het totale pakket en het moment waarop we keuzes moeten maken, het debat versmallen tot de centen. Dan wordt soberheid het hoofdpunt van de deugd, maar er zijn meerdere deugden dan soberheid alleen. Dat is de kern van mijn morele opvatting. Ik hoop dat ik uw vraag daarmee beantwoord heb.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet het helaas afronden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.