Verslag van de vergadering van 23 november 2021 (2021/2022 nr. 7)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.05 uur
De heer Raven i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn bijdrage genoemd: een bespiegeling ten aanzien van Twm in relatie tot covid en de stand van zaken van de rechtsstaat. Ik heb mijn bijdrage opgedeeld in een paar onderdelen, te beginnen met de reacties van burgers.
In de afgelopen weken kreeg ik als Eerste Kamerlid — ik schat in dat alle collega's die ook hebben ontvangen — meer dan 1.000 mails. Het kunnen er ook 2.000 zijn geweest; ik heb ze niet allemaal opgeteld. Dat waren mails afkomstig van inwoners door heel Nederland. In essentie waarschuwen deze mails de Kamerleden voor een aantal zaken. In de eerste plaats worden in de mails vraagtekens geplaatst bij de afdoende werking en bijwerkingen van de vaccins als ultiem bestrijdingsmiddel tegen covid. In de tweede plaats is de zorgsector door de overheid de afgelopen jaren uitgehold, aldus de mails, waardoor deze nu onvoldoende in staat is de pandemie te bestrijden. Een derde punt: de maatregelen ter bestrijding van covid beteugelen, aldus de mails, de persoonlijke vrijheden in zodanige mate dat onze democratische rechtsstaat wordt afgebroken. Een vierde element is dat er wordt gewaarschuwd dat de democratie hersteld moet worden. Zo is de algemene oproep in deze mails aan de Kamer.
Voorzitter. Informatie wordt niet meer vertrouwd, is vaak niet meer betrouwbaar en velen wantrouwen de overheid als het gaat over informatieverstrekking. Hoe kunnen wij dat vertrouwen herstellen? Gevoelens zijn feiten. Hoe serieus moeten Kamerleden de gevoelens geuit in deze mails nemen? Deze mails beschrijven de verstoring van de rechtsgevoelens van vele mensen. Zijn deze gevoelens terecht? Is onze democratie in gevaar? Is er sprake van tunnelvisie in het parlement, waardoor deze gevaren waar veel burgers voor waarschuwen niet worden onderkend? Of zijn de gevoelens in deze mails gevoed door fake news afkomstig van groepen of partijen die deze gevoelens ten onrechte aanwakkeren en/of wellicht zelf het mailbombardement hebben veroorzaakt om de democratie te ondermijnen?
Voorzitter. Dit leidt tot een aantal vragen van de OSF-fractie aan de ministers en het kabinet, waaronder ook de minister-president. Zijn er erkende Nederlandse staatsrechtcolleges of hooggewaardeerde staatsrechtgeleerden die deze waarschuwingen onderschrijven? Heeft de onafhankelijke rechterlijke macht, toch het sterkste kenmerk van een goed functionerende democratie, vraagtekens bij de maatregelen van de overheid, of werd de overheid zelfs veroordeeld? Zijn er anderszins ernstige waarschuwingen van gezaghebbende instanties die de gevoelens geuit in de mails onderschrijven? Is Nederland in gevaar, zoals gesuggereerd in de mails? Dat is de vraag die wij als Eerste Kamerleden vandaag als hoeder van onze rechtsstaat en democratie zouden moeten stellen naar aanleiding van deze mails. Ik laat het daarbij niet liggen. Je kunt ook zeggen: ik doe er niks mee. Ik heb het gevoel dat wij in een rechtsstaat leven en met elk signaal dat ons bereikt, moeten we naar onze mening iets doen.
Bij de kinderopvangtoeslag was al jarenlang sprake van tunnelvisie, zelfs tot aan de Raad van State toe. Voordat verdergaande vrijheidsbeperkende maatregelen worden genomen, moet de regering een antwoord geven op de vragen die geformuleerd zijn. Het verzoek is dan ook om een onafhankelijk, eventueel internationaal onderzoek van een gezaghebbend orgaan binnen een paar weken een antwoord te laten geven op deze vragen. Is Nederland in gevaar? Is de democratie in gevaar?
Het tweede deel van mijn bijdrage gaat over de effecten van de maatregelen of: hoe houden we draagvlak voor deze maatregelen? Na twintig maanden pandemie zou er op grond van het bron- en contactonderzoek tot nu toe verregaand inzicht moeten zijn in de effectiviteit van vele individuele maatregelen ter bestrijding van covid.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik ben een beetje vertraagd, want ik zat nog even na te denken over het betoog van meneer Raven van zojuist over de rechtsstaat en de democratie die in gevaar zouden zijn door fake news. Ik vroeg me even af welke rol meneer Raven voor de overheid ziet in die situatie. Hoe zou de overheid daar dan nu op moeten handelen?
De heer Raven (OSF):
Ik heb in het verleden in meerdere bijdrages het gevaar van fake news en het feit dat we informatie niet meer kunnen vertrouwen als een heel belangrijk aandachtspunt genoemd, ook in relatie tot het vertrouwen in de rechtsstaat. Uw voorstel om daar in elk geval het nodige onderzoek naar te doen en dat niet alleen te onderzoeken, maar daadwerkelijk ook naar oplossingen te streven, is ons uit het hart gegrepen. Op het moment dat we daar niets mee doen en het gewoon laten kabbelen, wordt wat ons betreft de democratie ondermijnd door misinformatie. Het is op sommige punten meer dan fake news. Het is propaganda en van propaganda weten we waar dat in het verleden toe geleid heeft.
De heer Van der Voort (D66):
Het valt me op dat informatie, en als tegenhanger daarvan desinformatie, in het debat van vandaag steeds het thema is. Ik wil even checken of meneer Raven daarmee dan ook onderschrijft wat in de brief staat die minister Ollongren hierover vorig jaar heeft geschreven en waarin ze een raamwerk geeft voor hoe de overheid daarmee moet omgaan. Zo moet er ook sprake zijn van een weerwoord als er sprake is van desinformatie. Is dat beleid dat hij onderschrijft en zou willen volgen?
De heer Raven (OSF):
Ik zou me kunnen voorstellen dat er zelfs een orgaan is waarbij er een soort stempeltje wordt gezet op nieuws, waardoor heel snel bekend kan worden gemaakt "dit is betrouwbaar", "dit is minder betrouwbaar" en "dit is geen betrouwbare informatie". Ik zou me kunnen voorstellen dat je een onafhankelijk orgaan daar een mening over laat vormen. Hoe moet dat in z'n werk gaan? Dat is heel moeilijk, maar we moeten erop inzoomen hoe je daarop een afdoende antwoord kunt vinden.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van der Voort.
De heer Van der Voort (D66):
Tot slot. Het is een interessant thema, omdat er natuurlijk ook een gevaar in zit. Het is wel zo dat desinformatie informatie is die met opzet bedoeld is om op te ruien en chaos te creëren. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook de vrijheid van meningsuiting. Mensen mogen natuurlijk ook iets anders vinden. Dus ik denk dat het daarbij relevant is dat we de wetenschappelijke argumentatie vooropstellen en daar steeds van uit blijven gaan.
De heer Raven (OSF):
Ik begon al met het feit dat mensen het niet meer vertrouwen en ook niet weten of ze informatie kunnen vertrouwen. Die onduidelijkheid moet opgelost worden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Raven (OSF):
Ik had gezegd dat ik het wilde hebben over de effectiviteit van de maatregelen en over de vraag hoe we het draagvlak voor de maatregelen kunnen handhaven. Na twintig maanden zouden we aan de hand van het bron- en contactonderzoek verregaand inzicht moeten hebben in de effectiviteit van individuele maatregelen ter bestrijding van covid. Het komt de OSF-fractie echter voor dat het kabinet die resultaten niet op voorhand meetbaar kan c.q. wil maken. Sturen op outcome is wat ons betreft de norm. Dat zou ook de norm moeten zijn en niet bestrijdingsmaatregelen op basis van onderbuikgevoelens. Meten is weten — dat is vanmorgen ook al eens genoemd — maar gissen is missen. En dan worden de maatregelen schieten met hagel.
Sinds de herinvoering twee weken geleden bijvoorbeeld van de mondkapjesplicht zijn de besmettingen verveelvoudigd. Dat was vorig jaar in december ook al het geval na het politieke besluit tot invoering van de mondkapjes. Is dat wel een wijs besluit? Op welke wetenschappelijke onderzoeken is die herinvoering te rechtvaardigen? Een verveelvoudiging sinds de herinvoering van de mondkapjes zonder wetenschappelijk bewijs. Dat komt toch in de buurt van verwijtbaarheid wat ons betreft.
Voorzitter. Hoeveel minder besmettingen worden er verwacht als gevolg van de herinvoering van de anderhalvemetermaatregel? Deze alom gewaardeerde begrijpelijke maatregel werd in september zomaar afgeschaft. Waarom eigenlijk? Niemand had erom gevraagd. Toch werd die maatregel afgeschaft. Wie is die "niemand" eigenlijk? Wat levert het sluiten van sauna's om zes uur 's avonds eigenlijk op? Hoeveel minder zijn daardoor besmet geraakt? Hoeveel minder besmettingen levert het eerder sluiten van chiropractors op, terwijl fysiotherapeuten volwaardig open mogen blijven?
Allemaal vragen die vragen om een onderbouwing van de individuele maatregelen om daar draagkracht voor te houden. Waarom heeft het kabinet in september niet besloten de scholen maatregelen op te leggen? De besmettingen met corona onder kinderen waren op dat moment, begin september, erg hoog. Besmettingen onder deze groep liepen op tot ruim 20% van alle besmettingen op dat moment. Toch werden voor de scholen geen maatregelen ingevoerd. Wellicht om politieke redenen, niet om objectieve redenen. Op welke wetenschappelijke basis werd hier niet gehandeld? Kinderen en kleinkinderen besmetten hun ouders en grootouders, waardoor de pandemie nu niet meer te stoppen is.
Voorzitter. Het kabinet is demissionair, maar missionair op het gebied van corona om zodoende de pandemie met alle kracht te bestrijden. We roepen het kabinet op coronamaatregelen te treffen op basis van een reële, meetbare outcome en niet op basis van politieke compromissen om de kool en de geit te sparen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik heb een korte vraag. Meneer Raven heeft het over maatregelen op scholen. Aan wat voor maatregelen denkt hij zelf? Moeten de kinderen bijvoorbeeld mondkapjes gaan dragen?
De heer Raven (OSF):
Daar ben ik niet voor ingehuurd, geloof ik, maar op het moment dat je de waarschuwing krijgt dat 20% van het aantal geïnfecteerden onder jeugd valt, zou dat een aanleiding kunnen c.q. moeten zijn om daar iets mee te doen. Maar welke maatregelen dan doeltreffend zijn, daar ga ik niet over. Dat is meer aan het RIVM en in volgende instantie aan het kabinet. Maar ik vind het vreemd dat er op zo'n essentieel punt geen maatregelen getroffen worden. Of je dan de scholen moet sluiten, de kinderen mondkapjes moet laten dragen of welke andere regel dan ook moet invoeren, daar zijn volgens mij de deskundigen voor.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Is de heer Raven bekend met de overwegingen om juist scholen open te houden omdat de leerachterstanden die kinderen oplopen disproportioneel zijn ten opzichte van het gevaar dat het virus voor henzelf betekent?
De voorzitter:
Kort antwoord, meneer Raven, en vervolgt u dan uw betoog.
De heer Raven (OSF):
Er zit nog een heel stuk tussen sluiten van scholen en maatregelen treffen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Raven (OSF):
Voorzitter. Gooi het kind niet met het badwater weg, is de volgende titel in mijn bijdrage. "Testen, testen, testen" was tot nu toe het devies van het kabinet. Waarom en op welke wetenschappelijke gronden wordt nu door het kabinet een 2G-discussie gevoerd, zonder testen voor toegang? De minister-president riep gister, maandag, nog mensen op om zich toch vooral te laten testen. Dat is onduidelijk, niet consequent, niet stabiel en niet eenduidig. Maak er geen ratjetoe van. Testen voor toegang heeft zijn waarde bewezen en moet blijven. Voetbalwedstrijden, de Formule 1, een Tour de France met publiek waren hierdoor allemaal mogelijk. Waarom gooien we het kind met het badwater weg? Testen zou eerder, zoals in andere landen, uitgebreid moeten worden en tot de standaardvoorwaarden moeten gaan behoren om deel te kunnen nemen aan de maatschappij, ook voor gevaccineerden. Het zou tot de burgerplicht, de burgerdiscipline, moeten behoren om voordat je van huis weggaat, eerst de discipline op te brengen om na het tandenpoetsen via een antigeen- of sneltest te kijken of je besmet bent, ja of nee. Niet via de onnodig opgetuigde kerstboom van de PCR-test, die €79,95 kost, maar via een goedkope antigeentest kun je al heel snel zien of je het virus al dan niet hebt en daarmee al dan niet veilig de maatschappij in kunt.
Voorzitter. Gooi 3G dus niet weg. Gooi het niet zomaar overboord. 2V is de uitweg uit de crisis: vaccineren en ventileren. Dat heb ik in mei gezegd. Vorig jaar is in een wetenschappelijk rapport naar voren gekomen dat dat de twee elementen zijn die de kans bieden om daadwerkelijk structureel iets te doen. Vorig jaar is er een wetenschappelijk advies uitgebracht: de besmettelijkheid binnen neemt sterk af bij voldoende ventilatie. Maar het antwoord van onze minister-president kwam neer op "zet de ramen maar open". Wat een miskenning van de problematiek!
De voorzitter:
Meneer Raven, wilt u afronden? Uw spreektijd is voorbij.
De heer Raven (OSF):
Zetten we onze senioren dan zomaar in de kou bij -10 graden? Dat is niet de weg die we op moeten met de miljoenen senioren die in verpleeg- en verzorgingshuizen wonen. Zorg voor ventilatie, zorg voor structurele, langjarige oplossingen en bied deze aan de Kamer aan, zonder dat er een tweedeling van de samenleving wordt nagestreefd en zonder tegenstellingen in de maatschappij aan te wakkeren, maar met leefbare en structuurversterkende maatregelen voor verbeteringen van het binnenklimaat, zoals ventilatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.