Verslag van de vergadering van 21 februari 2022 (2021/2022 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.03 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil nog even checken of ik het bij de kwestie van de amendering en de gevolgen daarvan goed begrepen heb dat de minister zegt: als daar behoefte aan is, zorg ik ervoor dat daar nog eens wat dieper op wordt ingegaan. Ik neem aan dat dan niet de medicus dat voor zijn rekening neemt, maar dat dat waarschijnlijk bij BZK terechtkomt. Ik hoor graag even precies hoe het zit. Ik had een motie voorbereid, maar als dat zo is, hoeft die niet te worden ingediend. Dat was één punt.
Het tweede punt gaat over de brede motie, waar ook al weer vragen over gesteld zijn. Ik kan me voorstellen dat je die motie zo moet lezen — en dat zou ik de minister willen voorhouden — dat er een moment gaat komen dat de Eerste Kamer in een dwangpositie komt en zegt: als we de boel niet in beweging krijgen, is er maar één ding mogelijk en dat is stemmen zoals de SP en de PvdD doen. Zij zeggen: het is klaar, het had allang geregeld moeten worden en we gaan niet keer op keer met verlengingen instemmen. We hebben net een discussie gehad over de rechtsstaat in Europa en dan moet je aan andere landen, waarvan wij zeggen dat het bij hun niet klopt, gaan uitleggen dat in Nederland een tijdelijke wet keer op keer wordt verlengd en dat het erop neerkomt dat de Eerste Kamer eigenlijk niks te vertellen heeft. Dan sta je toch in je hemd? Ik voel aan de minister dat hij dat ook wel meevoelt. Daarom heeft hij het over een tussenwet. Maar hoe je het wendt of keert, ik denk dat er een moment komt dat ook wij hier in de Eerste Kamer in meerderheid moeten zeggen: en nu is het klaar. Ik zou dat graag nog een keer aan de minister willen voorhouden. Behoort het tot zijn mogelijkheden om dan dat wetgevingsproces, voor mijn part voor die tussenwet, zo te versnellen dat we op heel korte termijn af zijn van de situatie die je niet in Nederland, maar misschien in een ander land van Europa zou verwachten, waarvan dan onze minister zegt: kijk eens eventjes hoe slecht ze het daar doen? Het is echt gewoon een minpunt. Ik zou het nogmaals willen vragen. De minister zegt terecht: "Er kunnen nieuwe varianten komen. We hebben straks misschien de vogelgriep of iets anders. Je moet iets achter de hand hebben". Dat hoor ik de minister zeggen. Maar dat achter de hand hebben, moet goed worden geregeld. Het moet niet op ondemocratische wijze worden geregeld. Ik denk dat we daar toch wel eigenlijk de vinger aan de pols moeten houden.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, dat denk ik wel. Als ik u zo zie kijken, dan durf ik eigenlijk ...
De voorzitter:
Ik wil het graag zeker weten, want anders geef ik u de kans om het even af te maken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, hoor. Ik luister altijd met belangstelling naar de vragen van de heer Van Hattem.
De voorzitter:
U bent aan het eind van uw betoog?
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb toch een vraag aan de heer Nicolaï. Hij stelt terecht vast dat het vreemd is dat Nederland andere landen in Europa de maat neemt over bepaalde wetten en dergelijke, maar hier met zo'n tijdelijke spoedwet per decreet blijft regeren. Maar tegelijkertijd hoor ik de heer Nicolaï pleiten voor die tussenwet. Kan de heer Nicolaï dan aangeven waarin zo'n tussenwet, wat eigenlijk ook een tijdelijke wet, een interim-wet, is, verschilt van zo'n tijdelijke spoedwet? Daar worden namelijk dezelfde grondrechtenbeperkende maatregelen — daar is zo'n wet voor bedoeld — in neergelegd. Zijn dan niet juist de grondrechtenbeperkende maatregelen de kern van het probleem? Zouden we daar niet gewoon een dikke streep door moeten zetten in plaats van het nou weer van de tijdelijke wet maatregelen over te brengen naar zo'n tussenwet?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben niet de wetgevingsjurist van het ministerie. Had ik daar gezeten, dan was die wet er wel geweest. Dat zeg ik u wel, want zo moeilijk zal dat niet zijn. Ten tweede. Een tussenwet hoeft helemaal niet een ondemocratische wet te zijn. Ik denk dat de heer Van Hattem de vraag over het nemen van de maatregelen en het bestaan van de bevoegdheden door elkaar haalt. Het bestaan van de bevoegdheden kun je in welke wet dan ook zo regelen dat deze bevoegdheden slapen en geactiveerd moeten worden. Om ze te activeren zeg je: de Eerste Kamer en de Tweede Kamer moeten er allebei ja op zeggen. Dan heb je een volstrekt democratische situatie, waarbij diep ingrijpend zou kunnen worden opgetreden met inbreuk op grondrechten. Of die bevoegdheden bestaan en geactiveerd kunnen worden, ligt aan de beide Kamers. Dat lijkt me volstrekt democratisch.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is wel een belangrijke randvoorwaarde, maar er moet nog altijd één vraag aan vooraf worden gesteld: zijn die bevoegdheden noodzakelijk in een democratische samenleving? Aan die vraag wordt te makkelijk voorbijgegaan. We hebben nu een situatie grotendeels achter de rug. Dan moet je juist de vraag stellen: moet je doorgaan met het in wetvorm blijven gieten van zulk soort inbreuken op grondrechten? Dat is serieus de vraag die op de eerste plaats moet worden gesteld. Nu is het heel makkelijk, zo van: kom maar met een tussenwet. Dan is het in ieder geval qua wetgeving beter geregeld, maar je blijft nog wel met die inbreuken zitten.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat de heer Van Hattem en ik het volledig eens zijn dat je daar niet mee door moet blijven gaan. Dat is ook de reden waarom de Partij voor de Dieren tegen deze verlenging zal stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nog even, voorzitter. Ieder land, iedere staat, heeft voor noodsituaties altijd iets achter de hand. Dan zegt u ook niet: die wetgeving moet ook maar worden geschrapt. Dus het is op zich niet zo gek om iets achter de hand te houden voor noodsituaties. Het gaat om wanneer je deze bevoegdheden mag gebruiken. Daar ligt het democratische punt waar we het over moeten hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Ik kijk nog even in de richting van mevrouw Nanninga of zij het woord wenst in deze termijn. Dat is niet het geval. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? De heer Van der Voort. O, u had nul ingevuld, meneer Van der Voort. Dat is inmiddels geüpgraded.