Verslag van de vergadering van 20 december 2022 (2022/2023 nr. 14)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.12 uur
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Dit is een goed debat. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun reactie op wat er vanuit de Kamer is ingebracht. Ik dank de collega's voor de wijze woorden. Ik heb er in ieder geval weer iets bijgeleerd. Ook na bijna twintig jaar is dat te doen. Ik dank de mensen op de publieke tribune die niet alleen bij het begin aanwezig waren, maar er nog steeds zitten. Het kan zijn dat de deur op slot zit, maar zo niet, dan zit u daar uit vrije wil. Ik apprecieer dat buitengewoon.
Ik ben blij met het debat omdat breed, van links tot rechts, uitgesproken wordt dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid en handicap grote, grote, grote schandalen in onze samenleving zijn. Het gaat over heel veel mensen die heel erg in hun wezen aangetast worden. De breedheid van de steun dat daartegen beleid gevoerd moet worden, stelt mij buitengewoon tevreden. Ook constateer ik dat deze Kamer van links tot rechts voorstander is van het hebben van een discriminatieverbod in onze Grondwet en wel op de prominente plaats van artikel 1. Eén fractie stelt zich daarbuiten: de PVV. Ik heb niet de hele heldere uitspraak gekregen, maar collega Van Hattem weigerde te zeggen dat hij afstand nam van de uitspraak dat artikel 1 uit de Grondwet moet. Ik zie alleen maar een consistente lijn: de PVV zegt dat dat discriminatieverbod niet in de Grondwet hoort. Dat is het goede recht van een politieke partij, maar ik zie wel een waterscheiding tussen alle fracties en de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Als we het dan toch over dit punt hebben … Volgens mij hebben wij al heel lang duidelijk gemaakt dat er bij de vervanging van een artikel iets anders voor in de plaats komt. Dat kan ook met andere bewoordingen en op een andere manier. Dit artikel is blijkbaar niet heilig. Anders hadden we vandaag ook geen voorstel gezien om het te wijzigen. Het kan altijd aangepast worden tot iets beters, iets sterkers, iets wat veel meer de lading dekt. Er ligt vandaag een wijziging voor. Moet dit artikel dan in steen gebeiteld zijn?
De heer Kox (SP):
Ik begin de redenatietrant van collega Van Hattem toch licht vervelend te vinden. Hij gaat altijd langs de zaken heen. De partij van meneer Van Hattem heeft vanaf haar oprichting tot nu toe gezegd: artikel 1 van de Grondwet willen we niet. We willen dat discriminatieverbod niet. Dat is een legitieme positie, maar als je 'm er dan naar vraag, dan gaat ie draaien en dan mag je er geen dingen in veranderen. Tussen veranderen en afschaffen zit een wereld van verschil. De PVV is voor afschaffing van het discriminatieverbod, is tegen artikel 1. De berichtgeving is overal consistent. Sta daar dan als een vent voor. Sta er dan voor in plaats van te zeggen: ja maar, we mogen toch wel iets veranderen? Tussen veranderen en afschaffen zit een wereld van verschil. En als meneer Van Hattem dat niet begrijpt, dan moet hij beter bij zichzelf te rade gaan, dan moet hij zijn eigen partijliteratuur lezen. Als je iets roept, dan ben je er ook verantwoordelijk voor. Het is niet alleen maar iets zeggen. Je moet er ook even over nadenken.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb toevallig net iets beter gelezen dan de heer Kox. Die roept hier maar wat. Wij hebben in de Tweede Kamer heel duidelijk betoogd — dat was mijn collega Bosma — dat het veel beter is om het te beperken tot een kort artikel waarin staat: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dat is allemaal na te lezen. We hebben op 9 februari 2021 exact die discussie gevoerd, letterlijk in deze bewoordingen. Toen is het ook duidelijk gemaakt. Schaf het huidige artikel 1 af en kom met een eenvoudige bepaling: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dan heb je een vlag die de lading dekt zonder die hele poespas die er nu omheen wordt gemaakt.
De heer Kox (SP):
Zo. Na al deze poespas is het eruit: schaf artikel 1 af. Dat is inderdaad consistent. Van 2006 tot 2019 zei Bosma dat en Van Hattem zei dat bij de eerste lezing van deze wet. Doe daar dan niet moeilijk over. Sta er dan voor als je een opvatting hebt. Ga dan niet proberen te draaien en weg te kruipen. Ik kan hier nog lang met Van Hattem over debatteren. Er is een waterscheiding. Er zijn partijen die zeggen: we hebben een antidiscriminatieverbod in onze Grondwet nodig. Ik kom er zo op hoe de formulering moet zijn. We hebben één partij die zegt: dat hebben we niet nodig. Fijn, dan weten we dat allemaal. Maar ga er niet voor wegdraaien. Daar word ik toch een beetje moe van. Dat wordt ook nog, zoals ik net al zei, gelardeerd met beschuldigingen aan het adres van mensen die niet hier zijn dat ze racist zijn. Ik heb er onderhand m'n buik wel een beetje van vol.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
We hebben de heer Kox op de plaats waar hij zich graag bevindt: op de kast. Het punt is dat hij zojuist riep: u hoort hier niet. Dat is ook een uithaal. Ik ben hier verkozen. Blijkbaar heeft de heer Kox bepaalde gronden, bepaalde vooroordelen, misschien wel heel discriminerende vooroordelen — dat weet ik niet; ik weet niet wat er allemaal in het hoofd van de heer Kox omgaat — waarom hij vindt dat ik hier niet zou horen. We hebben het over uitsluiting en zo. De heer Kox loopt daarin voorop.
Ik wil nog wel een ding gezegd hebben: ik laat me geen woorden door de heer Kox in de mond leggen. Ik heb gewoon duidelijk gemaakt waar we voor staan: afschaffen. Er zijn inderdaad veel betere alternatieven. Daar zijn we altijd duidelijk over geweest, klip-en-klaar. Er zit natuurlijk nog een heel andere discussie omheen. Er is antidiscriminatiewetgeving in het Wetboek van Strafrecht en in de strafrechtelijke sfeer. Daar zit echt de crux. "Iedere Nederlander voor de wet gelijk" is gewoon een heel duidelijke bepaling. Als de heer Kox dat niet wil horen, dan laat ik hem rustig op zijn kast zitten waar hij zich blijkbaar op z'n gemak voelt.
De heer Kox (SP):
Een: dit heet geen kast. Het heet een spreekgestoelte. Maar dat is een bijzaak. Twee: nu gaat, in de terminologie van de PVV, Van Hattem huilie-huilie doen. "O, ik word achtergesteld, o, wat erg toch." Zo kennen we ze weer. Ten derde heb ik gezegd dat collega Van Hattem zich moet beraden op wat hij hier zegt. Hij heeft, toen hij lid werd van deze Kamer, trouw gezworen of beloofd aan de wetten van dit land. Artikel 1 van de Grondwet is een van onze allerbelangrijkste wetten. De Grondwet zegt dat je niet zal discrimineren. Als je dat dan toch wel doet, dan zeg ik: "Kijk naar jezelf; je staat zelf voor je belofte. Dat heb je zelf beloofd. Dat hebben wij je niet laten beloven. Dat heb je zelf gedaan." De heer Van Hattem blijft maar naar de interruptiemicrofoon komen, maar ik geloof niet dat we hier iets mee opschieten.
De voorzitter:
Nee, ik ga u ook echt …
De heer Van Hattem (PVV):
Persoonlijk feit, voorzitter.
De voorzitter:
Daar kunt u later het woord over krijgen. Ik ga hier nu een einde aan maken. Het gaat om de voorliggende wetswijziging. Ik heb u drie vragen gegeven. Dat is ook gebruikelijk bij interrupties. Ik geef u geen vierde vraag. Ik ga nu vragen aan de heer Kox om door te gaan. Als u een persoonlijk feit wilt maken, dan kan dat later op de avond. Dat zeg ik u toe.
De heer Kox (SP):
Ik constateer dus dat er een waterscheiding is in deze Kamer. Ik constateer ook dat er verschillend gedacht wordt over de vraag hoe je artikel 1 van de Grondwet moet formuleren. Moet je dat kaal, kort en krachtig doen? Of moet je dat nu aangekleed doen ter illustratie? Ik heb voorbeelden gegeven van grondwetgeving in Europa. Alle vormen komen voor. De Belgische grondwet is buitengewoon kort, maar de bijzondere wetgeving met antidiscriminatiegronden is uitgebreider dan de onze. De internationale verdragen zijn deels breder en deels krapper. Dat is dus een kwestie waarover je kunt debatteren. Mevrouw Nanninga heeft erover gesproken. Zij wil hem het liefst kort en krachtig: "Er wordt hier niet gediscrimineerd in dit land". Collega Van den Berg heeft daar erudiet over betoogd. Ik denk dat we dat mee moeten nemen. In Nederland hebben we — daar heeft de minister op gewezen — in de loop der tijden gekozen voor die bredere formulering. Daar kunnen we ook mee werken. Dat is volgens mij niet essentieel. Essentieel is dat we het erover eens zijn dat er een antidiscriminatieverbod moet zijn.
Voorzitter. Om die vermeende tegenstelling wellicht wat te verkleinen, wil ik een motie indienen, mede namens de collega's Van den Berg, Dittrich, Koole, Koffeman en Ganzevoort, omdat ik op dit moment de kans heb gehad om het hun te vragen. De motie luidt als volgt.
De voorzitter:
Door de leden Kox, Van den Berg, Dittrich, Koole, Koffeman en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging over het initiatiefvoorstel-Hammelburg, Bromet en De Hoop inzake het toevoegen van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond aan artikel 1 van de Grondwet;
gehoord ook de discussie over de juiste verhouding tussen een algemeen discriminatieverbod en specifiek genoemde non-discriminatiegronden in de Grondwet, ervan uitgaande dat beide elementen waardevol zijn van artikel 1 van de Grondwet;
gelezen de formulering van de bepalingen inzake het verbod op discriminatie in het universeel verdrag inzake de rechten van de mens van de Verenigde Naties, het Europees verdrag voor de mensenrechten van de Raad van Europa en het handvest inzake fundamentele rechten en vrijheden van de Europese Unie;
verzoekt de regering om aan de staatscommissie tegen discriminatie en racisme voor te leggen of het wenselijk zou zijn de redactie van artikel 1 van de Grondwet dusdanig aan te passen dat het algemeen verbod ("discriminatie op welke grond dan ook") vóór de specifieke non-discriminatiegronden wordt geplaatst,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter E (35741).
De heer Kox (SP):
Mijn fractie zal net als in eerste lezing met genoegen voor het wetsvoorstel stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Meneer Van Hattem, nog over een ander punt?
De heer Van Hattem (PVV):
Het volgende: ik voel mij niet gediscrimineerd omdat de heer Kox mij niet heeft gevraagd voor de motie, maar ik heb nu wel een punt van orde. Als ik artikel 88 van het Reglement van Orde erbij pak, staat toch duidelijk in lid 1: ieder lid krijgt onmiddellijk het woord voor een persoonlijk feit of een voorstel van orde.
Er werd hier een persoonlijk feit gemaakt, want de heer Kox zei letterlijk "u discrimineert". Daar wil ik een persoonlijk feit van maken. Ik verwerp dit en spreek de heer Kox erop aan dat er van discriminatie van mijn kant absoluut geen sprake is en dat de heer Kox zijn feit helemaal niet onderbouwt. Dit persoonlijke feit wil ik hiermee gemaakt hebben.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb even een vraag naar aanleiding van de motie, die ik ook niet van tevoren heb gezien. Ik ben geen taalpurist, maar heb wel even snel gekeken. Nu staan er een aantal gronden in artikel 1 en dan komt erachteraan "op welke gronden dan ook". Vervolgens wil de heer Kox dat omkeren. Ik heb het idee dat als je dat omkeert, je het juist gaat inperken. Er komt dan te staan "op welke grond dan ook" en daarna wordt er gespecificeerd. Nu zet je 'm nog wijd open en met dit voorstel gaat u 'm inperken, naar mijn bescheiden mening.
De heer Kox (SP):
Daar zullen we dan van mening over verschillen. Ik denk dat door het algemeen verbod dat er in het land niet wordt gediscrimineerd voorop te zetten — daar zijn we het breed over eens — en daarna de non-discriminatiegronden die we tot nu toe, inclusief het debat van vandaag, eraan toevoegen, het wordt verduidelijkt dat het geen limitatieve opsomming is, maar een opsomming die mogelijkerwijs ook nog uitgebreid en ingeperkt kan worden. Dat is een beoordeling, meneer Schalk. Ik denk dat het beter past bij de discussie zoals die vandaag in deze Kamer heeft plaatsgevonden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.