Verslag van de vergadering van 4 april 2023 (2022/2023 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.53 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de antwoorden en ook voor de open opstelling waar de minister van Financiën mee begon. Ik zou haast zeggen dat wij ongeduldig zijn, maar dat is het kabinet natuurlijk ook, want dan staan die potten met geld in het regeerakkoord en dan schiet het maar niet op! Dat is geen verwijt, want zo gaan dingen, maar we delen het ongeduld, zal ik maar zeggen.
Ik ben ook blij met haar toezegging dat ze een overzicht zal sturen van het fondsenlandschap. Inderdaad natuurlijk niet inclusief een klokkenluidersfonds; het gaat ons echt om de substantiële beleidsfondsen. Liever snel dan honderd procent volledig. Dan moet het toch denkbaar zijn dat het er zeker bij de Miljoenennota is, zoals collega Van Ballekom heeft gevraagd. Dit is eigenlijk ook de uitvoering van een motie die er al een jaar ligt. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat het echt snel gebeurt. Daar hoort ook een eerste verkenning bij van hoe de doelmatigheid kan worden versterkt en van mogelijke samenvoeging. Investeren is dus één, maar de minister heeft vast al samen met haar ambtenaren gedachten over het vervolg. Met die toezegging ben ik blij, net als met de toezegging dat het wordt voorgelegd aan de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik neem aan dat die dit debat en het debat in de Tweede Kamer vast terug zullen luisteren en zeker contact zullen hebben met de Rekenkamer.
Daarmee kom ik op het budgetrecht. Die klacht over het budgetrecht hebben wij niet alleen, die meldt de Rekenkamer ook. De klacht betreft ook de controlesystematiek. Graag de toezegging dat de studiegroep dat breed zal bekijken en niet alleen vanuit de klassieke rol die we van die groep kennen; dat we zuinig moeten zijn en alles alleen met zekerheid mogen doen. Dat gaat hier niet.
Maar dan, het zijn nog steeds veel fondsen en ik vrees toch heel erg … Natuurlijk, het geheim zit 'm in het vervolg. We krijgen instellingsbesluiten en dan kunnen we heel veel bijsturen, maar elk fonds heeft zijn eigen instellingsbesluit en dat wordt op voorhand al een beetje verkokering, om niet te zeggen dat het koninkrijkjes worden, en zeker die subsidiefondsen kunnen dan echt langs elkaar gaan werken. Eigenlijk moeten we oppassen dat de instellingsregels niet zo dwingend zijn dat de conclusie is: ja, ik wil wel met jou samenwerken aan een fonds, maar dat mag niet want ik heb een ander instellingsbesluit. Of: ik heb een andere papierwinkel, een andere aanvraagsystematiek. Dat horen wij van ondernemers terug. Die zeggen: "Ik ga toch niet aan drie fondsen tegelijk geld vragen? Van twee krijg ik het wel en van de derde niet. Moet ik het dan nog wel willen?" Het is ook te makkelijk om te zeggen "doe maar één loket", maar naar dat probleem moet echt gekeken worden. En dan gaan ook nog provincies en waterschappen meedoen in dit traject, dus dan weten ondernemers helemaal niet meer waar ze terecht moeten. Wij streven niet naar onderuitputting, het moet besteed worden op een goede manier. Het pleidooi blijft om te kijken naar, zoals ook in onze motie stond, niet alleen samenwerking, maar ook samenvoeging, want soms is samenvoeging de enige oplossing om een koninkrijk of verkokering te voorkomen. We hebben het in het sociale domein gezien: overal weer de beste bedoelingen, maar het eindigt altijd met verkokering en langs elkaar heen werken.
Voorzitter, dan over het budgetrecht. De minister van Financiën zegt terecht dat de Kamer over de voeding gaat. Vanzelfsprekend, maar op welk detailniveau bij de uitvoering in de fondsen kijken wij mee? Wij hoeven natuurlijk niet ieder miljoen te controleren, maar bij grote projecten wil je toch wel horen … Soms komen ze via het begrotingsrecht, via suppletoire begrotingen, hier. Dan kunnen we "nee" zeggen of bijsturen. Maar dat detailniveau zou ik toch wel willen hebben, zeker ook gelet op de terechte vragen van Van Apeldoorn. Er zitten altijd wegingskanten aan. Aan subsidies zit altijd iets van: misschien is dit voor het klimaat het beste, maar alleen voor de rijkere mensen of alleen voor de rijkere bedrijven. Dan moeten wij kunnen zeggen: doe het dan maar, maar wat gebeurt er al dan niet via het Warmtefonds voor gewone burgers? De minister van Financiën zei terecht dat dit fonds een doel had voor woningeigenaren. Klimaatbeleid dat niet sociaal is, zal sneven. Ik vind het heel belangrijk dat wij dan kunnen zeggen "de verdelingsvraag is net niet evenwichtig" of "doe er wat bij". Dat vind ik wel een serieuze vraag aan de minister van Financiën.
Dit gaat over de subsidie, waar al veel verkokering kan plaatsvinden, en nu ga ik naar de minister van EZ. Ik ben zeer enthousiast over het principe van Invest-NL, dus dat het op afstand staat. Dat is geen subsidie, maar risicodragend of in ieder geval gemengd. Dan moet je ook durven zeggen "ik wil het niet eens weten als we het verliezen", want anders krijgen we hier weer een discussie over verloren belastinggeld. Dat hoort bij risico, dat je ook een keer verliest. Het zijn ook andere professionals die dat moeten doen. Dat zijn geen ambtenaren die we gewend zijn — niks ten nadele van hen — maar meer mensen die in de financewereld zitten, die risico's kunnen inschatten en dergelijke. Ook zij zullen kunnen samenwerken met de fondsen en dan heb je het beste van twee werelden, namelijk de risicobeoordeling samen met de ondernemers, de banken en andere financiers en de subsidiekant. Ik vond wel aantrekkelijk wat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zei, namelijk dat je die drie fondsen — Invest-NL, Groeifonds en Klimaatfonds — misschien toch goed moet laten samenwerken. Ik hoor ook dat ze dat willen; ondernemers willen vaak niet eens subsidie, maar alleen een beetje steun, garantie of risicodeling.
Dat sluit denk ik ook wel aan op de motie-Slootweg die vorige week in de Tweede Kamer is ingediend en die, as we speak, hopelijk wordt aangenomen. Ik dien daar dus geen motie over in, omdat ik het daar al gewoon mee eens ben. Ik hoop dat het kabinet daar heel serieus naar kijkt. We krijgen dan niet meteen een Nationale Investeringsbank met BNG en Waterschapsbank erin. Laten we dat verre doel maar even vergeten. Maar dan maak je rond dit soort thema's toch een soort geïntegreerd finance-instituut, zoals Duitsland dat heeft, zoals Frankrijk dat heeft. Wij zijn het enige land dat dit niet heeft. Ik hoop echt dat het kabinet de motie-Slootweg van de Tweede Kamer zeer serieus bekijkt. Dat is dus naast het voorkómen van verkokering in de subsidiewereld, want daarmee hebben we én geen verkokering in de subsidiewereld én een mooie samenwerkingsbank voor het bedrijfsleven. Dat is toch een mooi slot, waarvan ik hoop dat het kabinet zich daarbij aansluit.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.