Verslag van de vergadering van 23 mei 2023 (2022/2023 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.36 uur
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Ik wil ook beginnen met de minister te bedanken. Ik heb gedurende dit hele debat geen vervelende uitdrukking op haar gezicht gezien. Dat toont natuurlijk ook aan wat voor volbloed politica ze is. Ze is er volgens mij de hele tijd bij gebleven. Ze kijkt af en toe op haar telefoontje — dat hoort erbij — maar ze is de hele tijd bij het debat gebleven. Ik wil haar een compliment geven. Ook een compliment aan alle mensen die achter de schermen actief zijn geweest. Iedereen weet dat dit een grote klus is geweest. Ik vind dat we deze wet uitgebreid hebben behandeld. We moeten niet doen alsof we er net mee begonnen zijn, ook al zijn we misschien niet allemaal tevreden met de uitkomsten. Dank ook aan de voorzitters. Voorzitters kwamen en gingen: ze komen en gaan, maar de orde is altijd blijven bestaan. Complimenten daarvoor. Het debat duurt uren, maar loopt op geen enkel moment uit de hand. Als ik naar de klok kijk, denk ik dat we misschien nog op een goed christelijk tijdstip ons bed bereiken.
Voorzitter. Dat zijn de complimenten. Dan over het wetsvoorstel zelf, de modernisering van ons pensioenstelsel. Ook al hoort het volgens de beoordelaars die dat over de hele wereld doen tot de allerbeste van de wereld, het is aan modernisering toe; dat is evident. Modernisering is vooral nodig geworden omdat het kapitalisme uit de hand liep eind jaren nul. De financiële crisis maakt dat we gingen denken: de pensioenfondsen staan als rotsen in de branding, maar misschien zijn het wel zandkastelen geworden. Daar is het mee begonnen. Dat betekent dat ons pensioenstelsel gemoderniseerd moet worden. De vraag is alleen hoe. De gekozen richting is niet de richting van mijn partij. De meest ingrijpende hervorming van een pensioenstelsel naar een ander stelsel was naar onze stellige overtuiging niet de beste weg. We gaan van een collectieve pensioenvoorziening in de richting van pensioen als een financieel product. Ik weet het, er zijn sociale partners en er is een regering, het loopt niet morgen uit de hand, maar de richting is gekozen en naar onze mening is dat een ideologische keuze, en niet de meest verstandige keuze.
Het pensioenakkoord was ook niet onze keuze. Dat is de keuze geweest van de sociale partners en de regering. Wat wij daar ook van vinden, wij gaan daar niet over; daar gaan de sociale partners en de regering over. Wat wel onze zaak is — dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd — is de vertaling van het pensioenakkoord naar de pensioenwet. Daarvan moeten wij ons afvragen: is die rechtmatig, doelmatig, handhaafbaar en uitvoerbaar en is dit werkelijk het pensioenakkoord, gevat in juridische termen? Daarvan stelt mijn fractie vast dat dat niet het geval is. Van "zicht op een koopkrachtig pensioen", wat de bottomline van het akkoord was en wat de reden was waarom ook de vakbonden akkoord gingen, zijn we nu gekomen tot "zicht op een koopkrachtiger pensioen", zoals de minister zegt. Naar onze stellige overtuiging is dat niet meer, maar minder, niet alleen minder wat betreft het vooruitzicht dat de inflatie gecompenseerd zal worden in het pensioen, maar ook minder wat betreft zekerheid: het zal met meer onzekerheid omringd zijn. Ja, je kan meer kansen hebben en meer prijzen winnen, maar je kan ook dieper het schip in gaan. Ik denk dat iedereen toch moet erkennen dat dit pensioenstelsel meer onzekerheid brengt dan het oude stelsel.
Van deze wet zegt mijn fractie, meneer de voorzitter: ho, niet zo; modernisering is uitstekend, maar niet op deze manier. Ik noem een paar punten waar wij nog steeds onze bedenkingen bij hebben. Ik begin met de transparantie. De minister zegt dat deze wet transparanter is dan de vorige. Een wet moet je niet te veel beoordelen op basis van zijn voorgangers en zijn opvolgers, maar gewoon zoals die hier voorligt. Deze wet is niet transparant. Als je onder de motorkap kijkt, kun je van alles zien, maar ik zie toch vooral wat het wetenschappelijk bureau van het CDA ziet: een gok met de toekomst, een ramp. Mevrouw Oomen heeft gezegd dat zij zich daar niet in kan vinden. Dat kan, maar ik vind het toch een waarschuwing als die conclusie door het wetenschappelijk bureau van zo'n goede middenpartij wordt getrokken. Dat maakt dat wij er niet gerust op zijn. Er is geen compensatiegarantie voor de doorsneesystematiek, heeft de minister gezegd. Uiteindelijk houdt het op bij de instrumenten die zij aanbiedt en moeten de fondsen daar zelf voor zorgdragen. Wij vinden dat een onvoldoende voor het wetsvoorstel.
Het individueel bezwaarrecht is en blijft geschrapt. De minister heeft wel gesproken over een mogelijke verbetering van de geschillenprocedures, maar dat compenseert het schrappen van het individueel bezwaarrecht niet. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dat risicovol is en dat dat een tijdbom onder dit wetsvoorstel kan zijn. Dat zou je niet moeten willen bij de meest ingrijpende pensioenhervorming ooit.
De heer Crone i (PvdA):
De heer Kox is zo enthousiast over het huidige stelsel. Ik heb gezegd: gelukkig hebben we kortingen weten te voorkomen, maar volgens de oude wet had er echt gekort moeten worden. De fondsen zaten op 90% of daaronder. Ik heb me vergist, want er is wél gekort: bij PMT was dat 6,3% en bij PME was dat 5,1% in 2013. Als we in het nieuwe stelsel niet hadden gezegd "u mag er dit jaar op vooruitlopen", was het dit jaar ook niet goed gegaan. Wat zou u willen verbeteren in het huidige stelsel, heel concreet, in één zin, om dat te voorkomen? Dus één wijziging in het huidige stelsel.
De heer Kox (SP):
Hij moet spelleider worden, die Ferd Crone. Wie bracht hier op dat er niet is gekort onder het oude stelsel? Ferd Crone. Hij zei: het had moeten gebeuren, maar het is niet gebeurd. U bracht het op en nu zegt u tegen mij: wist je dat niet? Nee, u wist dat toch! Maar kennelijk hebt u het niet helemaal bij het goede eind gehad. Dat kan gebeuren, niks aan de hand. En dan zegt u tegen mij: zeg nou eens …
De heer Crone (PvdA):
Deze jij-bak accepteer ik, voorzitter, geheel en al.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, het woord is aan de heer Kox.
De heer Kox (SP):
Dan zegt u tegen mij: zeg nou eens in één zin hoe het in een ander wetsvoorstel beter moet. Nee, meneer Crone, we behandelen nu dit wetsvoorstel en dit wetsvoorstel toets ik, zoals elk Kamerlid dat doet, aan de criteria die we hebben: is dit wetsvoorstel een oplossing voor het probleem dat we zagen en is het handhaafbaar, uitvoerbaar, doelmatig en rechtmatig? Ik ga dus niet zeggen hoe het anders had gemoeten. Daar kunt u graag met mij over willen praten, maar hier behandelen we deze wet. Ik hoop dat ik de vraag zo beantwoord heb.
De voorzitter:
Ik hoop het ook, meneer Kox.
De heer Crone (PvdA):
Ik ga over of de vraag beantwoord is. De vraag is beantwoord.
De heer Kox (SP):
Dank u wel.
De heer Crone (PvdA):
Maar wel in de zin dat u weer een verantwoordingsvlucht neemt, want de mensen zijn vijftien jaar niet geïndexeerd. Sommigen zijn gekort. En u stelt niet voor hoe u dat had voorkomen. Daar win je ook geen zetels mee, maar dat maakt de kiezer uit en die heeft altijd gelijk.
De heer Kox (SP):
Ik heb het woord "jij-bak" nooit begrepen. Dat is volgens mij Haags. Maar collega Crone zegt nu hier tegen mij dat ik, omdat ik hier geen wetsvoorstel op tafel leg met hoe het beter moet … Hoe vlucht ik?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
U hoeft natuurlijk geen wetsvoorstel op tafel te leggen, maar wél één suggestie voor hoe we eruit komen. Dat respecteer ik, met alle respect, letterlijk en figuurlijk, van de de heer Van Rooijen. Die dient wetten in, maar los van wetten heeft hij het over de rekenrente. Dan kunnen we het over verschil van mening hebben, maar u doet geen enkel voorstel. U eet alleen maar van de walletjes mee. We indexeren nu vanwege het nieuwe stelsel, waar u tegen bent. En u eet van de oude walletjes mee, maar u zegt niet wat daarin fout was, terwijl iedereen het zegt. Ik stel het alleen maar vast. Ik zal niet vragen of u het hiermee eens bent.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Waar doet het pijn bij collega Crone? Waarom moet hij zo uit de hoek komen om te zeggen dat iemand het niet met hem eens is? Dat is het goed recht hier; je mag hier altijd ja of nee zeggen. Je beoordeelt een wet. Waar doet het pijn? Ik denk dat het pijn doet dat deze wet bedacht is door D66. Inderdaad, Wouter Koolmees is de geestelijk vader. Die verdient die eer. En dan vergt Crone dat het verhaal verteld wordt dat die wet er niet meer is, omdat nu de wet-Crone er is gekomen. Dat zou kunnen.
De voorzitter:
Meneer Kox, vervolgt u uw betoog. De klok gaat nu aan.
De heer Kox (SP):
Sorry. Soms werkt hij gewoon op mijn enthousiasme, zal ik zeggen. Maar ik was aan het opsommen waarom deze wet volgens mij niet voldoet aan onze criteria, die ik daarnet opnoemde. Ik heb gezegd: het schrappen van het individueel bezwaarrecht is een tijdbom onder een wetsvoorstel. Dat moet je niet willen met een wet die 10 miljoen mensen raakt.
De minister heeft gezegd bereid te zijn ook wettelijk een reparatie toe te passen. Dat gaat over de deadline. Dat is goed. Dat steun ik, alleen komt die reparatie achteraf. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat als je constateert dat er een verbetering in een zo belangrijke wet moet komen, het de koninklijke weg is om vooraf te repareren. Daarom vraag ik nog een keer aan de minister om te overwegen of de inbreng die hier van allerlei kanten is gebracht, toch niet zou moeten leiden tot een novelle. Ik vraag erom. Het is aan de minister om daarover te beslissen, maar dat is wel de koninklijke weg. Ik verwijs nog een keer naar de nationalepolitiewet, waaraan toen meer dan tien majeure verbeteringen werden aangebracht, waarna deze Kamer daar ja tegen zei. Of we daar uiteindelijk blij van werden, weet ik niet, maar de Kamer heeft toen gezegd: dat is goed gedaan. Dat is de koninklijke weg. Nogmaals, ik probeer het nog een keer bij deze zo bekwame minister. Kan daar toch niet voor gekozen worden? We hebben nog tijd.
Voorzitter. Tot slot kom ik bij het constitutionele gebrek dat ik heb genoemd. De minister zegt daarvan: nee, dat zie ik niet zitten; ik draag de wet zo voor en ik reken op een gewone meerderheid. Iedereen heeft kunnen lezen dat haar conclusie in haar brief precies contrair is aan de conclusie die minister Blok tien jaar terug trok. Maar er zijn twee hoopgevende, positieve dingen, mevrouw de minister. Het ene is dat minister Blok twee weken vóór de brief waarin hij zei "ik ga dit debat niet bezwaren met die constitutionele discussie, dus ik trek de wet in" een brief had geschreven die eindigde met de zin: "Naar mijn mening toont het voorgaande aan dat uw Kamer de ruimte heeft dit wetsvoorstel en de daarin opgenomen wijziging van de wet met een gewone meerderheid aan te nemen." Dat voortschrijdend inzicht was er in ieder geval bij minister Blok. Twee weken later constateerde hij dat het beter was om het niet zo doen.
De brief waaruit ik citeer, is een brief van 20 november 2013. Ik geef die brief aan de voorzitter met het verzoek om die ter kennis te brengen, ook van de minister. Ik hoop nog steeds dat de minister ook hier de koninklijke weg zal kiezen. Dat kan als u kiest voor een novelle om die artikelen rondom de APPA uit de wet te halen. Dan hebt u een gewone meerderheid nodig. Als dat niet zo is, dan gaat deze Kamer erover. Zoals gezegd gaat de minister niet over de manier waarop wij hier de besluitvorming doen. Daar gaat deze Kamer over. De Kamer moet zich houden aan artikel 110 van het Reglement van Orde. Dan bedoel ik het bestaande Reglement van Orde voor alle duidelijkheid. Dat zegt: "behoudens in de gevallen, in de Grondwet voorzien, worden alle besluiten over zaken genomen bij volstrekte meerderheid van stemmen". Ik denk dat wij ons dat allen goed moeten realiseren. We hebben nog de tijd tot 30 mei. Iedereen kan zich nog laten voorlichten, zoals ik heb gedaan. Ik denk dat het staatsrecht ons vertelt dat deze wet niet bij gewone meerderheid, maar bij tweederdemeerderheid aangenomen moet worden. Ik stel voor dat we op 30 mei voor de stemming een kort ordedebat hebben om te bekijken hoe de Kamer denkt over de toepassing van artikel 110 van het Reglement van Orde. Dan hoor ik ook graag de mening van de voorzitter, welke voorzitter er op dat moment dan ook mag zitten.
Alles bij elkaar vond ik het een buitengewoon interessant debat. Er is vooruitgang geboekt. Dat was niet voldoende vooruitgang voor mijn partij. Er is wel veel duidelijkheid gekomen. We hebben nog een tijd te gaan. Ik zie nog steeds kansen voor beweging van die zijde. Als die er niet komt, weten we welke beslissing we uiteindelijk moeten nemen op 30 mei.
Ik heb nog twaalf seconden over, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zal ik die gaan gebruiken. Ik kom op het einde van deze termijn graag even terug op uw ordevoorstel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens het CDA.