Verslag van de vergadering van 27 juni 2023 (2022/2023 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.52 uur
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Aan mij de eer om als eerste de heer Panman te mogen feliciteren met zijn maidenspeech. We zijn beide economen, maar ik zie meer aanknopingspunten. Hij spreekt over samenwerking, met name ook noaberschap. Dat noemen we in Friesland "mienskip". Daar zijn we culturele hoofdstad mee geworden. Dat is in het kader van de culturele hoofdstad dus wel een goed punt. Ik mocht de heer Panman natuurlijk niet interrumperen, maar hij mag mij wel interrumperen. Dat mogen nieuwe leden toch? Ja. Hartstikke goed. Nu moet ik eigenlijk even stoppen, want hij moet even zijn handen wassen.
Voorzitter. Ik meende het echt: hij heeft benadrukt dat hij, dat BBB, het klimaatbeleid uiterst belangrijk vindt. Dat is prettig, zeg ik maar even, omdat het ook weleens anders is gebeurd. Hij zei ook dat hij voor het stevig aanpakken van de problematiek is. Uiteraard ga ik daar ook op in. Hij heeft ook iets gezegd over niet dweilen met de kraan open, en dat lijkt mij ook de kern van dit debat. Als ieder land het alleen doet, is het dweilen met de kraan open. We moeten het juist samen doen. Dit is voor ons en voor de andere fracties het eerste debat over klimaatbeleid, waarin we ook de toetssteen hebben voor elkaar of we bereid zijn om stappen te zetten voor een Europees en mondiaal klimaatbeleid. We moeten inderdaad achter de dijken vandaan komen en het samen gaan oplossen.
Ik denk dat er inderdaad geen kloof hoeft te zijn tussen BBB en onze fracties. We zijn eigenlijk één fractie van twee oude fracties, dus "onze fractie" moet ik zeggen. Er hoeft geen kloof te zijn. Ik heb hier vaker gezegd: ik voer graag vanuit onze fractie oppositie voor het beleid van minister Jetten. Ik denk dat we BBB mee kunnen krijgen om samen oppositie te voeren voor zijn beleid. Soms zit de oppositie meer in de coalitie. Ik hoef geen namen te noemen, maar we zijn benieuwd hoe er heronderhandeld gaat worden over het regeerakkoord. Ik stel dus voor dat we samen met BBB oppositie voeren voor deze minister, met name ook op het aspect van de rechtvaardige invulling van het klimaatbeleid. Dat is uiteraard ook voor ons een zeer aangelegen punt: iedereen moet het kunnen meemaken, geen kloof, samen, rechtvaardig.
Voorzitter. Dit is de naadloze overgang naar mijn eigen inbreng. Sommige milieuproblemen zijn regionaal of zelfs lokaal. Als je geluidshinder hebt — die heb ik toevallig net veroorzaakt, excuus — dan is dat onmiddellijk weg als je ermee stopt. Dat is dus een incidenteel probleem. Stikstof is al een iets groter probleem, lokaal, regionaal, maar niet mondiaal. Als je dus te veel stikstof hebt, verpest je je eigen omgeving. Jammer dan. Maar klimaat is een mondiaal probleem. Het doet er niet toe wie het veroorzaakt en waar in de wereld, en ook de schade is overal. Dat is een vrij uniek milieuaspect, waardoor ik ook echt blij ben dat we hier internationale afspraken centraal stellen, want iedere burger heeft last van de schade en is onderdeel van de oorzaken. Geen land kan het alleen en niemand kan zich aan de gevolgen onttrekken. Daarom moeten we samen optrekken.
Klimaat is ook een cumulatief probleem. Geluidshinder is meteen weg, maar klimaat niet. CO2-moleculen blijven zo'n honderd jaar actief en vormen een dikke deken om de aarde, die zich de laatste twee eeuwen heeft gevormd. Die dikke deken ligt er ook nog als we nu stoppen met CO2-uitstoot. Dan blijft die warme deken aanwezig, evenals het broeikaseffect en het broeikasversterkend effect, zelfs als we de uitstoot nu terugbrengen tot nul. De opwarming gaat via methaan, zeg ik dan maar, uit de landbouwsector. Dat effect is nog veel groter, 20 tot 25 keer zo groot per molecule. Het is weliswaar eerder uit de lucht, dus methaan terugdringen is heel effectief, maar ook nog niet voldoende.
Voorzitter. Het gaat nu ook nog eens veel sneller dan we dachten. Die dikke deken heeft een veel groter broeikasversterkend effect dan we dachten. We zitten nu, al decennia eerder dan was voorspeld, op de klimaatzone Nice-Bordeaux van 25 jaar geleden. Iedereen snapt dat. We hebben de laatste weken en de laatste jaren gezien dat wij nu in Nederland het droge en warme klimaat hebben, waarvoor je vroeger op vakantie ging naar Frankrijk. Dat moeten we tot ons door laten dringen, want nog maar 25 jaar geleden werd voorspeld dat het pas over 40 jaar zover zou zijn. Maar het is hier nu al de klimaatzone Nice-Bordeaux.
Voorzitter. Ik vraag aan het kabinet of het de mening deelt dat het dus allemaal veel sneller gaat dan we dachten. Het IPCC heeft onlangs ook nog gezegd dat we misschien al over zes jaar die 1,5 graad gaan overschrijden. Zes jaar! Panman en zijn kinderen zaten ook op de tribune. We spreken hier niet meer over onze kleinkinderen, maar gaan allemaal zelf nog meemaken dat het klimaat hier op hol gaat. Ik vraag hierover de mening van het kabinet. Omdat het ook een typisch mondiaal probleem is, moeten we het ook eerlijk en samen aanpakken.
Het voorbeeld is net al genoemd. Neem China en Nederland. Wij hebben als westerse landen het klimaatprobleem in verregaande mate veroorzaakt. Bij ons was de CO2-uitstoot negen ton per jaar, nog maar negen jaar geleden. Negen ton per jaar! Toen was het in China nog maar anderhalve ton, nog maar 20% van wat wij deden. Inmiddels heeft China de uitstoot per hoofd van de bevolking ingehaald, maar nog steeds is die dikke deken niet gevormd door de ontwikkelingslanden, maar vooral door de westerse landen, voor het over-, overgrote deel. We kunnen dus niet tegen hen zeggen: stoppen jullie nu maar met de uitstoot, want wij hebben het probleem veroorzaakt. Dat zou niet geloofwaardig zijn. Ook de schade komt vooral neer bij ontwikkelingslanden. Zo is de droogte in de mediterrane gebieden veel groter dan bij ons. Daar moeten bevolkingen op de vlucht gaan en worden de oogsten aangetast. Er is grote orkaanschade in bijvoorbeeld Bangladesh.
Het is volstrekt logisch dat wij als veroorzaker van het probleem het voortouw moeten nemen om het op te lossen. Om het in reactie op de heer Panman maar plat te zeggen: we kunnen niet tegen India zeggen "jullie mogen geen vliegtuigen meer kopen, want wij doen dat". We hebben ze allemaal al gekocht. Dat zij hun economische achterstand inhalen, is niet zo gek. We kunnen niet zeggen: wij hebben een probleem veroorzaakt en u moet dat probleem nu maar oplossen door arm te blijven. China heeft de achterstand inmiddels ingehaald en installeert nu in drie maanden net zo veel zonnepanelen als Nederland aan totale capaciteit heeft. Ze doen dus heel veel, maar iedere kolencentrale is er een te veel, zelfs als die een oude kolencentrale vervangt.
We moeten de andere landen dus aanspreken. Mijn vraag aan de minister is of hij in gesprekken met collega's uit andere landen ook steeds hoort: jullie zeggen als Westen dat wij van alles moeten doen, maar jullie doen het zelf niet eens! Daarom is onze centrale opdracht dat wij andere landen moeten helpen met het aanpakken van de klimaatproblematiek, door zelf het goede voorbeeld te geven, niet uit schuldgevoel, maar omdat het effectief is. We moeten ze helpen bij de maatregelen die nodig zijn, zodat zij niet opnieuw dezelfde fouten gaan maken die wij hebben gemaakt. Het is namelijk in ontwikkelingslanden goedkoper om nu kolencentrales neer te zetten en nog 40 jaar kolen te stoken dan om nu duurzame energie te installeren. Die laatste is nu eenmaal duurder in het begin; op de lange termijn niet. We moeten die landen helpen bij de financiering. Vroeger maakte ik weleens het grapje: stel je voor dat alle Chinezen een Magnum gaan eten op het grote plein. Wat wij natuurlijk zelf allang doen. Stel dat alle Chinezen een Magnum gaan eten. Ze zijn overigens al bijna zover. Wat zou dat niet voor CO2- en klimaateffect hebben waar ook wij last van hebben en niet alleen zij?
Voorzitter. Ik heb drie vragen over dit beleid. Ik heb nu al aangetoond dat we dit samen moeten doen en dat het een politiek commitment is, niet alleen omdat het ons geld gaat kosten, want dat valt nog wel mee. Uit alle berekeningen blijkt dat het leidt tot een klein beetje minder groei en niet eens krimp. Het is wel van belang dat wij ze helpen, ook voor onszelf. Als we niets doen, is namelijk de berekende schade alleen al voor Nederland 77 tot 175 miljard euro. We hebben de laatste jaren gezien hoeveel schade er kan komen door overstromingen en dergelijke. De grootste schade ... De heer Panman heeft ook gezegd: natuurlijk, biodiversiteit en de natuur ontwikkelen zich altijd en veranderen altijd. Maar wij hebben nu wel voor het eerst in de geschiedenis het klimaat zelf veranderd.
Wij volgden altijd, zoals de heer Panman zei, met de bevolkingen het klimaat. Als het ergens te koud werd, gingen we weg, alleen hadden we het toen nog niet eens over 1 miljoen mensen, terwijl we het nu over miljarden hebben. Bovendien moet het nu sneller. De mensen kunnen klimaatverandering niet meer volgen, maar zelfs de landbouwsector kan dat niet. De landbouwsector heeft last van droogte en heftige regens. De klimaatverandering gaat nu juist te snel ten opzichte van elke andere historische periode. Daarom zie ik aanknopingspunten om met BBB samen ook maatregelen te nemen zodat de landbouw overeind kan blijven, ook in veranderende klimaten.
Voorzitter. Ik heb drie vagen aan het kabinet. Ten eerste een vraag die ik niet uitvoerig zal herhalen, want de heer Panman heeft hem ook al gesteld: in hoeverre halen we onze doelstellingen? Ik heb ook specifiek een vraag over de rechtvaardigheid. Er is in de Tweede Kamer een motie van GroenLinks en PvdA ingediend, die verzoekt om een inventaris in beeld te brengen van klimaatmaatregelen waarvan huishoudens met een laag of modaal inkomen het meest profiteren of last hebben, en van maatregelen waarbij de zwaarste lasten worden gedragen door de sterkste schouders. Het betreft de motie op stuk nr. 34, die is ingediend in de Tweede Kamer. Wordt die al uitgevoerd? Ik denk namelijk dat hier het belangrijkste is dat wij hier elkaar de hand reiken en voor een sociaal rechtvaardig klimaatbeleid zorg dragen.
Er wordt deze week ook gesproken, juist in de Eerste Kamer, over het klimaatpakket en andere maatregelen, zoals het Klimaatfonds. Daar ga ik nu niet op in, maar we willen het kabinet oproepen om niet alles te gaan subsidiëren. Subsidie is het sluitstuk, maar normeren en beprijzen is de hoofdroute die we moeten volgen bij het klimaatbeleid, zodat iedereen, het bedrijfsleven voorop, ook weet "het is efficiënter om schoon te produceren dan vuil", want dat is het voordeel van beprijzen van milieuvervuiling.
Maar dan een belangrijke vraag. We hebben, gelet op onze internationale verantwoordelijkheid — ik heb het toegelicht — in Denemarken beloofd dat we 100 miljard beschikbaar stellen voor de arme landen, 100 miljard. Die is er nog steeds niet. Vorige week is er een summit in Parijs geweest, waar de heer Macron, mevrouw Kaag en nog vele anderen aanwezig waren. Nog steeds is er geen sprake van geruststellende berichten, heb ik begrepen. Kan de minister daar commentaar op geven? Gaat het nu eindelijk lukken om die 100 miljard, wat bij lange na niet genoeg is om ontwikkelingslanden te helpen, beschikbaar te stellen? Of gaan we hen niet helpen met adaptatie, het aanleggen van dijken en andere maatregelen, en ook het installeren van schone technologie? Dan kunnen we onszelf alleen maar verwijten — onze kleinkinderen kunnen ons dat ook verwijten — dat we het niet hebben gedaan en dat zou ik toch niet graag willen. De hamvraag is of die 100 miljard wel nieuw en additioneel is en niet uit ontwikkelingsgeld wordt weggeplukt en vervolgens een klimaatstickertje opgeplakt krijgt. Ik hoop dat de minister kan zeggen dat het een beetje goed ging in Parijs en dat het in het najaar bij de volgende klimaatconferentie goed komt.
De volgende vraag. Stel dat we deze doelen niet halen, wat gebeurt er dan? De heer Panman heeft daarover ook gesproken: gaan we het wel halen? Welke sancties heeft Europa? Kunnen we rechtszaken verwachten, nationaal maar misschien ook wel Urgenda-achtig tegen Europa? Hoe werkt dat dan? Er is een vraag door de SGP gesteld in de schriftelijke voorbereiding. Deze wet is eigenlijk niet nodig, want de verordening heeft al rechtstreekse werking. Ik wil dan wel precies weten welke juridische sancties burgers in Nederland, groepen burgers of anderszins kunnen inroepen, zodat we ook alle andere landen kunnen aanspreken op het halen van de doelstellingen. Overigens ben ik blij dat het kabinet de motie-Stoffer, die en marge van dit debat in de Tweede Kamer is aangenomen, om minder recht aan burgers te geven om samen actie te voeren voor klimaatbeleid, gerechtelijke acties, niet uitvoert. Het was gelukkig een motie waarin werd gevraagd om iets te onderzoeken, dus de motie is wel uitgevoerd want er is iets onderzocht, maar het kabinet gaat de rechten van burgers om gerechtelijk klimaatacties te voeren, niet inperken.
Voorzitter, mijn derde punt. Het kabinet — die vraag hebben wij zelf in de schriftelijke ronde gesteld — wil vooral klimaatmaatregelen bereiken en zegt: als we de klimaatdoelen maar halen is het goed. Daar zit echter ook een mensenrechtenkant aan. Tot nu toe zijn de meeste rechtszaken geënt op onder andere artikel 2 en 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dan gaat het om de rechten op een behoorlijke levensstandaard, het waarborgen daarvan. Het nemen van klimaatmaatregelen is niet automatisch ten gunste van lage en middeninkomens of van arme bevolkingsgroepen in de derde wereld. Ik wil graag de toelichting dat het kabinet dat ook doet. Het gaat om het halen van de mondiale doelstellingen, vanzelfsprekend, maar dat mag niet ten koste gaan van de ontwikkelingslanden, zoals nu wel het geval lijkt te zijn. Zij hebben immers de grootste schade van de klimaatverandering. We moeten hen ook op microniveau blijven ondersteunen. Waarom heeft het kabinet daarover in de schriftelijke antwoorden geen toezegging gedaan? Die wil ik alsnog vragen. Het gaat niet alleen om die 100 miljard. De invulling daarvan moet sociaal en rechtvaardig plaatsvinden, want zij hebben het meeste last van de desastreuze klimaatverandering.
De heer Schalk i (SGP):
Dank aan de heer Crone dat hij waarschuwt voor een Urgenda-achtige toestand die we zouden kunnen krijgen. Daar heb ik een vraag over. De heer Crone hint erop dat we de doelen zullen moeten halen, omdat we anders diep in de problemen komen. Maar we weten dat de CO2-reductie sinds 1990 ongeveer 25% is, dus in de eerste 32 jaar. Nu moeten we nog 30% verder reduceren. Acht de fractie van GroenLinks-PvdA dat realistisch? Moeten we niet enorm oppassen dat we het jaartal in de wet gaan zetten en zo een nieuw Urgenda creëren?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dat is een heel belangrijke vraag. Als ik naar bed ga, ben ik altijd heel somber, want dan denk ik: we halen het niet. De doelstellingen zijn immers hoog. Maar dan realiseer ik me ook: we hebben geen keus, we moeten die doelstellingen halen, want zelfs nu zien we al dat de klimaatopwarming sneller gaat dan we dachten en ook dat de schade groter is dan we dachten. Ik heb net al gezegd dat het IPCC nu al verwacht de 1,5 graad over zes jaar te bereiken. Nou, laat het tien jaar worden. Dat is veel eerder dan we dachten. We zien nu al hoe groot en dramatisch de effecten zijn. Mijn zoon zegt altijd: ja, papa, vroeger gingen we naar Frankrijk en hing je een handdoek buiten op en was die binnen een halfuur droog. In Nederland ging je niet op vakantie, want je handdoek was de hele vakantie niet droog. Die bleef maar klam en nat. Dat zijn de ervaringen die we dus nu allemaal met elkaar moeten delen. We moeten het niet hebben over emissiereducties, maar over het dramatische effect. En dan heeft Nederland nog de mazzel van een gematigd klimaat dat iets beter wordt. In Zuid-Spanje en Midden-Spanje zien we wat voor dramatische effecten het heeft, net als in Italië en noem het maar op.
Dus als wij de doelstellingen niet halen, dan sta ik op en ga ik gewoon aan de slag. Dan heeft het geen zin om de klagen over het niet halen. De intentie die ik tussen de regels uit uw vragen las, is: dan moeten we het maar niet doen. Dat is voor mij geen optie. Onze fracties willen de doelstellingen halen. Doen we het niet, dan zal het een soort corona-achtige situatie worden. Dan moeten er crisismaatregelen worden genomen. Soms ben ik optimistisch, want wie wist nou hoe snel we zonnepanelen hebben gekregen en wie wist nou dat we nu al weten dat duurzame energie in principe goedkoper is dan fossiele, nu al. We hebben alleen nog met de opslag wat problemen, maar dat gaat ook veel sneller. Er komen nu al batterijen waar veel meer mee kan dan vroeger. Dus dan ben ik weer optimistisch. Daarom reik ik ook iedereen hier de hand en ben ik optimistisch over dat BBB hier ook zegt: dit is wel een probleem dat we serieus moeten nemen.
De heer Schalk (SGP):
Dat is denk ik niet de vraag die ik stelde. Dat we het probleem serieus nemen, is evident. Ook mijn fractie vindt dat er reductie nodig is. BBB heeft gewezen op rentmeesterschap. Daar wil ik graag nog een keer over doorpraten met ze. De cruciale vraag is of we op het moment dat we nu iets in de wet zetten dat vrijwel onmogelijk te halen is, het daarmee niet in de klem zetten. Moet je niet proberen om te voorkomen dat je percentages en jaartallen combineert in een wet?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we het aan onze kleinkinderen verplicht zijn om onszelf in de klem te zetten. Die vraag stel ik ook graag aan de minister. We gaan natuurlijk voortdurend iedere zoveel jaar evalueren: redden we het al? Tot nu hebben we alleen maar teleurstellingen. Dat betekent toch dat je extra maatregelen moet nemen en dat je nu inderdaad moet zorgen voor goed beleid, waardoor er snel aanpassing van beleid plaatsvindt? Uw optie om het dan maar niet in de wet te zetten, helpt niet. Het klimaat houdt zich niet aan de wetten, behalve aan de natuurwetten en die zijn dramatisch op dit moment. Ik kan het niet mooier maken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik rond mijn betoog hiermee af, want dit is wel de kern van de zaak. Als wij nu zeggen "ja, er is een reden om het niet te doen": die heb ik te over. Ik maak me meer zorgen over hoe we dit sociaal-rechtvaardig gaan inpassen en hoe we gaan zorgen dat het bedrijfsleven nog een beetje tijd krijgt om zich aan te passen. Ik ben heel blij met het emissiehandelssysteem, inclusief nu de aanpassing dat we aan de grens maatregelen gaan nemen, zodat vervuilende importen een heffing krijgen. Als er te veel CO2-import komt van staal uit Amerika of China, komt er een heffing op zodat onze industrie beschermd wordt. Dat is het minimum. Als we dat niet eens meer doen … Dat doen we gelukkig met zijn allen nu breed. Daarom de handreiking hier aan alle fracties: laten we alsjeblieft op dit punt laten zien als Eerste Kamer dat we los van de waan van de dag dit probleem met zijn allen aanpakken.
Voorzitter. Dat is mijn hoop en dat is de mienskipaanpak. Ik heb net gezegd dat dat een mooier woord is dan noaberschap, maar het lijkt op elkaar. Dit is een debat van internationale samenwerking. Iemand die hier zegt "ik wil niet internationaal samenwerken", neemt het klimaatprobleem niet serieus. Het is meer dan geluidshinder en stikstof.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.