Verslag van de vergadering van 10 juli 2023 (2022/2023 nr. 41)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.28 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties aan de collega's, mevrouw Bakker-Klein en de heer Holterhues. Ik zie uit naar een goede samenwerking en mooie debatten.
Vandaag hebben we het over de toeslagenaffaire, een pijnpunt voor het inmiddels demissionaire kabinet. Laten we eerlijk zijn, we hebben ook een zelfevaluatie achter de rug in deze Kamer. Toen moest de hand ook in eigen boezem, dus laten we wat dat betreft klein en nederig blijven als we spreken over deze affaire.
Voorzitter. Er is hier niemand die niet overtuigd is van het ongekende onrecht dat ervaren is door getroffenen van de toeslagenaffaire en er is niemand die niet wil dat deze affaire zo goed en zorgvuldig mogelijk wordt opgelost. Maar er is ook niemand die vindt dat deze oplossing adequaat en snel wordt uitgevoerd. Het duurt maar en duurt maar en inmiddels worden mensen steeds wanhopiger en daalt het vertrouwen in de overheid steeds dieper.
In plaats van snelheid en effectiviteit ligt hier nu een wetsvoorstel voor dat deze zaak alleen nog maar weer verder kan compliceren. Het is ongetwijfeld vanuit de beste intenties ingediend, maar het lastige is wel dat de zaak steeds gecompliceerder wordt als we zien wie er allemaal moet worden meegenomen in de reeds onontwarbare toeslagenknoop. Het wetsvoorstel gaat over partners, ex-partners, kinderen, pleegkinderen en voormalige pleegkinderen. Nogmaals, het gaat om herstel en om het compenseren van de hardheid van de wet en de praktijk. Maar dit alles gaat gepaard — de Raad van State waarschuwt daar ook voor — met een verdere toename van onevenwichtigheden en daarmee van juridische kwetsbaarheden.
Voorzitter. Eén ding is duidelijk: de afhandeling van de toeslagenaffaire gaat langzaam en de zorg die de fractie van de SGP heeft, is deze: gaat deze verdere uitbreiding niet een groot tijdsbeslag nemen? Is het wel uitvoerbaar? Hoe voorkomt de regering dat we in een moeras van extra uitzoekwerk terechtkomen? Bovendien is de kans groot dat het tijdsbeslag, dat al uitloopt, nog verder uit de hand loopt. Wat betekent dat dan voor de getroffenen? Wat betekent het voor de capaciteit als er een stroom van bezwaarmakers op gang komt? Hoe schat de regering de kans in dat daardoor opnieuw termijnen overschreden gaan worden omdat de capaciteit gericht moet worden op de al lopende en te verwachten procedures?
De regering geeft aan dat bij de ex-partners eerst degenen die bij de UHT in beeld zijn hun aanvragen mogen indienen en pas daarna degenen die niet bekend zijn. Vraag is natuurlijk of dat niet leidt tot rechtsongelijkheid. Heeft het niet een verkeerde prikkel in zich, namelijk om maar alvast te proberen bij die nieuwe groep te gaan behoren? Zijn er vervolgens misschien weer nieuwe groepen te bedenken? Denk aan opa's en oma's die hebben bijgesprongen toen hun kinderen met hun kleinkinderen in het moeras van de toeslagenaffaire aan het verzinken waren.
Voor de fractie van de SGP is het niet duidelijk waarom die regelingen voor ex-partners eigenlijk moeten worden opgetuigd. Ze hebben toch al gedeeld in de €30.000 die al is uitgekeerd en ze kunnen toch delen in de toewijzingen die nog volgen? In feite wordt het forfaitaire bedrag nu gewoon opgehoogd naar €40.000. Als partners bij elkaar gebleven zijn, is er toch ook maar één bedrag beschikbaar? Hoe zit het dan met de gelijke behandeling?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik hoor de heer Schalk zeggen dat die ex-partners al hebben gedeeld in die €30.000, maar is de heer Schalk ermee bekend dat in heel veel gevallen — de precieze cijfers kennen we niet — dat niet het geval is, omdat het bedrag niet is gedeeld, terwijl de ex-partner in gelijke mate of mogelijk in grotere mate geleden heeft onder een situatie waarin ten onrechte toeslagen terugbetaald moesten worden aan de Belastingdienst?
De heer Schalk (SGP):
Het is goed dat de heer Van Apeldoorn daarnaar vraagt. Ik ben daar inderdaad mee bekend, maar de vraag is natuurlijk of we dat op een goede manier hebben opgelost door in feite niet aan het begin, bij het toekennen van de gelden, meteen ervoor te zorgen dat het ook op de juiste manier werd verdeeld. Nu, dat is niet gebeurd. Ik realiseer me heel goed — volgens mij ging mevrouw Bakker daar ook op in — dat er een aantal partners zijn die echt misdeeld zijn. Dat snap ik dus ook. Maar stel dat je gewoon bij elkaar bent gebleven. Hoe zit het dan? Daar gaat het mij om. Volgens mij heeft de heer Holterhues dat ook net verwoord. Dan krijg je toch een bepaalde rechtsongelijkheid. Ik snap ook dat dat een hele lastige en onontwarbare knoop aan het worden is, maar daarom heb ik deze vragen ook. We hebben ook nog te maken met ex-partners die misschien niet meer bij hun ex-partner wonen … Althans, natuurlijk wonen die niet meer bij elkaar. Maar we hebben ook nog te maken met ex-partners die bij elkaar weg zijn gegaan zonder dat dat enig verband had met de toeslagenaffaire. Dus hoe haal je alles uit elkaar? Dat is eigenlijk de kwestie die ik aan de orde wil stellen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Schalk stelt nu heel veel vragen tegelijk. Die zijn allemaal voor de staatssecretaris …
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
De heer Van Apeldoorn (SP):
… dus we zullen we de beantwoording afwachten. Ik begrijp een aantal van die vragen wel en ook de mogelijke rechtsongelijkheid die kan ontstaan. Ik heb daar zelf ook aandacht voor gevraagd. Maar het feit blijft dat er destijds wel is gezegd dat dat bedrag in die jaren gedeeld zou moeten worden, maar dat dat in veel gevallen niet is gebeurd. Dat kon ook niet omdat ex-partners geen goede relatie en ook geen contact meer met elkaar hadden. Of dat kon om wat voor reden dan ook niet. Dat is wel het feit waar we nu mee te maken hebben. Dan zijn er toch veel ex-partners die gedupeerd zijn. Mijn vraag aan de heer Schalk is: hoe wenst de SGP-fractie om te gaan met het compenseren van die groep van gedupeerden?
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat we daar een rechtssysteem voor hebben in dit land. Ik snap ook dat dat het alleen maar gecompliceerder maakt, omdat er al ellende genoeg is bij de mensen die te maken hebben met de toeslagenaffaire. Ik zeg vandaag ook niet dat ik alle oplossingen heb, maar ik wil aan de orde stellen, en misschien ook wel aan de kaak stellen, dat je op een gegeven moment zó ver in de privésituatie van die mensen moet duiken dat je je ook wel afvraagt: moet je daar nog allemaal voor gaan compenseren? Bij allerlei situaties waarin mensen besluiten om niet meer bij elkaar te wonen of om te gaan scheiden, moeten ze toch ook tot een goede oplossing komen? Moet je dat dus niet ook hierbij laten gelden?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik constateer dan gewoon dat de SGP-fractie concludeert: "Als die goede oplossing er niet is gekomen om wat voor reden dan ook, is het pech voor die ex-partners. Die zijn dan gedupeerd, maar die hebben nergens recht op, want dit had dan maar opgelost moeten worden in de privésfeer." Daarvan zegt de SP-fractie: daar willen wij niet in meegaan. Mijn fractie zou een andere conclusie trekken.
De heer Schalk (SGP):
Misschien dan even tot slot: je kan daar een andere conclusie in trekken, maar je kunt ook de conclusie trekken dat we dit misschien eerder hadden moeten regelen, zodat se niet in deze situatie terecht waren gekomen. Daarmee hadden we misschien een heleboel problemen voorkomen. Inmiddels weet de staatssecretaris dat we hier een aantal vragen over hebben, maar ik wil vandaag ook nadrukkelijk benoemen dat er ook een kantelpunt is in de positie van de SGP. Dat gaat over het volgende.
Ik wil met hele grote voorzichtigheid spreken over de overleden kinderen. De regering geeft aan dat het mogelijk is dat deze kinderen bij hun leven geleden hebben onder de toeslagenaffaire, die hun ouders heeft getroffen. Bij UHT is bekend dat er in de periode van 1 januari 2005 tot de inwerkingtreding van de Wht in 2022 413 kinderen van gedupeerde aanvragers van kinderopvangtoeslag zijn overleden. 413 kinderen. Dat betekent enorm veel diep verdriet. Voor de SGP is dat van grotere betekenis dan de andere aspecten van deze wetswijziging. Mijn fractie waardeert het dat de regering daar ook de overleden pleegkinderen en zelfs de voormalige pleegkinderen die zijn overleden in betrekt die ten onrechte geleden hebben onder de toeslagenaffaire en onder de kindregeling zouden hebben gevallen als ze in leven waren gebleven. Uit de memorie van toelichting heb ik begrepen dat ook nabestaanden van overleden kinderen die nog niet bekend zijn bij UHT zich alsnog mogen melden.
Hoe dan ook: door dit aspect dat om diepe piëteit vraagt, wordt het voor mijn fractie heel moeilijk om uiteindelijk tegen deze wetswijziging te stemmen. Maar mijn fractie heeft dan nog wel behoefte aan duidelijkheid over het volgende. Op welke wijze zal de regering dit punt nog nader bevorderen als deze wet wordt aanvaard, met oog voor het feit dat dit juist ook weer oude wonden kan opentrekken? Want het verdriet over een overleden kind gaat heel diep. Daar zijn geen woorden voor, zou je kunnen zeggen. Letterlijk, want als je ouders sterven word je "een wees" genoemd. Als de man sterft, wordt de vrouw een weduwe, als de vrouw sterft wordt de man een weduwnaar, maar als je kind sterft, hebben we daar geen woord voor. Daarom hoopt mijn fractie op een heldere reactie van de staatssecretaris, met name op dit laatste punt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Ik moet bekennen dat ik al bij voorbaat, voordat het debat begon, heel erg nieuwsgierig was naar de inbreng van de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Kijk!
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik zag dat de SGP-fractie als enige fractie in de Tweede Kamer tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. Ik ben heel erg benieuwd naar de reden daarvoor, want ik kan me eerlijk gezegd heel moeilijk voorstellen dat je tegen dit wetsvoorstel kan zijn. Begrijp ik nu goed dat er voor de Eerste Kamerfractie van de SGP veel vragen bestaan over de ex-partners, maar dat de twee andere groepen, dus de nabestaanden van de overleden gedupeerde en de ouders of verzorgers van de overleden kinderen, de doorslaggevende factor zijn om wél voor dit wetsvoorstel te zijn?
De heer Schalk (SGP):
Dank voor deze mooie vraag. De kracht van de Eerste Kamer is dat we niet bij het kruisje tekenen, en zelfs niet bij het kruisje dat misschien voorbereid is door onze collega's in de Tweede Kamer. Ik denk dat u de spijker op de kop slaat. Ik zou wel hele goede antwoorden moeten krijgen rondom de ex-partners en dergelijke, maar de te lijden pijn, met name rondom deze kwetsbare situatie, brengt mij ertoe dat ik hoop op een hele mooie reactie van de staatssecretaris, waardoor ik in de gelegenheid ben om op goede gronden voor deze wet te gaan stemmen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij om dat te horen, want ik ben het helemaal eens met collega Schalk over het verdriet. De staatssecretaris zegt ook dat de aanleiding om dat mee te nemen niet genoegdoening is, maar erkenning van het leed.
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dat is een totaal andere basis om die groep mee te nemen. Daar ben ik ook blij om. Er was alleen iets wat mij verbaasde. De vragen die u had over de ex-partners en mogelijke rechtsongelijkheid had ik zelf ook, maar uiteindelijk gaat het ook daar om een groep mensen die in grote problemen terechtgekomen zijn. Ik ben het met de heer Schalk eens dat we dit eerder hadden moeten regelen. Dat is ook aan de orde geweest bij het debat dat wij hadden over herstel toeslagen. Het gebeurt nu wel later, maar het is oké dát het gebeurt. De vraag is de volgende. Wil de heer Schalk niet dat het betere de vijand van het goede is — of hoe zeg je dat met een mooi Nederlands gezegde? Met andere woorden, zegt hij: omdat we dat niet eerder geregeld hebben, ben ik ertegen?
De heer Schalk (SGP):
Laten we eerst blij zijn dat we met elkaar deze wet kunnen steunen. Ik heb het ook al tegen de heer Van Apeldoorn gezegd: dat er ex-partners zijn die hierdoor enorm in de problemen zijn gekomen en die hier misschien een beetje door geholpen worden, vind ik allemaal nog prachtig. Maar ik heb ook duidelijk geprobeerd te maken dat we wel in een heel erg lastig parket komen. Ik denk dat het heel goed is dat u er ook nog aan refereert dat we er in het verleden, onder andere door de werkgroep-Recourt, achter zijn gekomen dat we dat toen hadden moeten doen. Maar vervolgens moeten we wel een beetje oppassen om te zeggen "toen deden we iets verkeerd, dus laten we het nu alsjeblieft maar even op deze manier oplossen", zonder dat we daar goed over hebben nagedacht. Mijn vragen zijn in ieder geval gericht op dat goede nadenken.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik aanstonds schorsen en zal ik de collega's de gelegenheid geven om mevrouw Bakker-Klein en de heer Holterhues te feliciteren met hun maidenspeech, maar niet dan nadat ik hen als eerste feliciteer. Ik verzoek mevrouw Bakker-Klein en de heer Holterhues zich daartoe op te stellen voor het rostrum. Ik schors nu de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze tot 18.45 uur.