Verslag van de vergadering van 12 september 2023 (2022/2023 nr. 43)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.08 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de indiener. Hij wil ongetwijfeld de complimenten ook doorgeven aan zijn collega voor het werk dat gedaan is. Ook dank aan de minister natuurlijk.
Ik heb nog één vraag aan de indiener, omdat hij in een van zijn laatste opmerkingen zei dat een cao eventueel in de plaats van de wet kan gaan gelden. Misschien moeten we dat nog even uitklaren. Hoe zit het nou precies? Mevrouw Bakker vroeg er eigenlijk ook naar. Zij vond het nu duidelijk. Ik vroeg mij af wat er nu prevaleert, een cao of deze wet. Stel dat de cao het regelt. Mag de individuele werknemer deze wet ook nog steeds gebruiken?
Ik zou in tweede termijn terugkomen op een stukje discussie dat ik met de minister had. Dat ging over de zinsnede dat het met het voorstel in beginsel aan de werknemer zelf zal zijn om te bepalen waar hij zijn werkzaamheden verricht. Het is ook altijd prachtig om iemand gelijk te geven. De minister had gelijk: dat wordt genoemd in het kader van het woord "zwaarwegend". Dat brengt mij wel tot een vraag. Als dat zwaarwegende karakter door de aanpassing van de wet na consultering van de SER et cetera veranderd is in "redelijkheid en billijkheid" — dat is een cruciaal element — dan hadden we misschien toch nog een keertje moeten teruggaan naar de Raad van State: wat vindt u er nú van? Dat is ook een les voor ons als Kamer. We moeten elke keer een beetje alert zijn op wat er gewijzigd wordt in een wetgevingstraject. Gelukkig kunnen wij in dat verband een extra voorlichting vragen.
Ik ga terug naar onze discussie. Daar staat het inderdaad nog in het kader van de eerste formulering.
Voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat we nu terechtgekomen zijn in de sfeer van de redelijkheid en de billijkheid. Dat is een nieuwe positie. Je zou kunnen zeggen dat de positie van de werkgever is dat die altijd moet zeggen: ja, tenzij. Zodra een werknemer vraagt om een andere arbeidsplaats, dan is het "ja", tenzij de werkgever in redelijkheid of billijkheid kan bewijzen dat het niet past. Daarmee wordt de positie van werknemers versterkt, hoe je het ook wendt of keert. Ik had het daar al even over met mevrouw Perin-Gopie. De tegenhanger daarvan is dat de positie van de werkgever in ieder geval relatief wordt verzwakt. Hij hoeft niet zwakker te worden, maar als de een wordt versterkt, dan zal de ander in relativiteit afnemen, lijkt mij. Ik ben geen arbeidsdeskundige en ook geen econoom.
Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):
Nee, en ook geen ethicus, maar wellicht kunnen we samen toch verder komen. Een heel belangrijk punt is het volgende. Als vanuit het startpunt waarover u spreekt sprake is van ongelijkwaardigheid ...
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?
Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Zou je in plaats van het woord "zwakker" ook het woord "gelijkwaardiger" kunnen zeggen? Ik ben op zoek naar hoe de heer Van Schaik daarover denkt. Zou in het frame van het woord "zwakker" ook het woord "gelijkwaardiger" kunnen passen?
De voorzitter:
De heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dat is inderdaad mijn naam. Gelijkwaardigheid gaat over personen, maar hier gaat het over een positie van een werkgever ten opzichte van een werknemer. Hoe je het ook wendt of keert, die positie is niet gelijkwaardig. Dat is niet de positie. Ik ben niet de enige die dat zegt. Dat was wel bijzonder, want daar is eigenlijk zojuist door de indiener niet echt op ingegaan. De Raad van State zegt dat ook: anders dan een zelfstandige werkt een werknemer immers in ondergeschiktheid ten opzichte van de werkgever die over hem gezag uitoefent. Dat is een heel gebruikelijke, normale redenering die je ook kunt terugvinden in het BW, boek 7, artikel 610 en artikel 660. Je hebt geen gellijkwaardigheid. Het zijn twee verschillende entiteiten, maar ze moeten wel een gesprek met elkaar voeren. Ik zou het zo belangrijk vinden dat ze in harmonie en in dialoog komen met elkaar. Daar ga ik zo meteen nog een opmerking over maken.
Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog even terugkomen op het aspect van gelijkwaardigheid. U haalt het Burgerlijk Wetboek aan. Ik wil eigenlijk wel kijken naar het perspectief vanuit het arbeidsrecht. Als je kijkt naar arbeidsomstandigheden, dan is de relatie tussen werkgever en werknemer — die is per definitie ongelijkwaardig — minder ongelijkwaardig volgens het arbeidsrecht, omdat daar de zeggenschap gereguleerd is. Dat is nu mijn punt. U haalt ...
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?
Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):
Dat is mijn punt. Sorry, voorzitter, ik ben een beetje moe. Het punt is eigenlijk dat die ongelijkwaardigheid iets gelijkwaardiger wordt vanuit het arbeidsrecht gezien. Dus dat is mijn vraag.
De heer Schalk (SGP):
Ik probeer te begrijpen waar u naartoe wil.
De voorzitter:
Wilt u ook via de voorzitter spreken, meneer Schalk?
De heer Schalk (SGP):
Ik ga dat proberen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik moet aan het begin van deze periode een beetje streng zijn, anders gaat het namelijk vier jaar lang mis.
De heer Schalk (SGP):
Ja, anders gaat het helemaal fout.
De voorzitter:
Denkt u er allen thuis nog eens over na. Een beetje oefenen voor de spiegel. Het is lastig. Gaat uw gang.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk komen we dan een beetje op een fundamentele en misschien ook wel een wat filosofische discussie terecht. Als het gaat over het gesprek tussen twee mensen ... Mevrouw Ramsodit, ik ben nu niet tegen u aan het spreken. Ik spreek via de voorzitter, maar ik kijk naar u. Zo gaat dat hier.
De voorzitter:
En dat is prima.
De heer Schalk (SGP):
Als twee mensen met elkaar spreken — zoals ik net probeerde met mijn collega te doen en naar haar keek — dan staan we op gelijke voet, als het goed is. Maar functioneel is er misschien niet helemaal gelijkwaardigheid. Een heel simpel voorbeeld: de voorzitter van de Eerste Kamer kan mij terechtwijzen als ik niet via hem spreek. Dat is zijn positie. Ik hoor me daaraan te onderwerpen, omdat hij als voorzitter het gezag heeft en ik ondergeschikt ben aan dat gezag. Is dat erg? Nee. Zo werkt het in dit land. Dat heb je ook bij een werkgever en een werknemer. De werkgever zegt op een gegeven moment tegen zijn werknemer: u moet dit en dat gaan doen. De werknemer zegt dan: daar heb ik helemaal geen zin in. Dan zegt de werkgever: maar dat hoort wel bij je arbeidsovereenkomst, dus je gaat het toch maar doen. Dat is gewoon gezag. Zo werkt het.
In dit geval proberen we de zeggenschap van de een, namelijk de werknemer, iets op te krikken. Dat betekent dat het gezag van de werkgever relatief iets minder groot wordt. Dat betekent dat er sprake is van een ontwikkeling. Die kun je duiden. De een vindt dat geweldig. De ander zegt: let op, laat dat niet doorschieten. Ik hoor denk ik bij die laatste groep.
Voorzitter. Ik zei al: de positie van de werknemers wordt versterkt. Dat gebeurt min of meer doordat de werknemer nu de wet in de hand krijgt. Dat viel me een beetje op in de opmerkingen die ik tijdens de inbreng van de heer Weyenberg genoteerd heb. Hij heeft een serie onderbouwingen genoemd: de positie van de werknemers wordt versterkt, er is nu een stok achter de deur, we moeten een raamwerk hebben voor als het niet goed gaat, met dat raamwerk kun je naar de rechter gaan, en de werknemer moet in het gelijk gesteld kunnen worden. Dit heeft de annotatie dat je tegenover elkaar bent komen te staan en dat je nu met de wet in de hand probeert de positie van de werknemer te versterken. Daar maakt mijn fractie bezwaar tegen. Daarom stelde ik de vraag of dit nou dialoogbevorderend of juridiserend is. Ik bedoelde daar niet de Amerikaanse vorm van juridisering mee. Ik bedoelde meer te vragen of je de dialoog kunt bevorderen door te zeggen: anders heb ik de wet in de hand. Dat is inderdaad ook dialoogbevordering. Mijn ideaalbeeld zou echter zijn dat werkgever en werknemer er in normaal overleg met elkaar uit kunnen komen. De kracht van de wet zoals die er nu is, vind ik dat er wordt gezegd dat er altijd overleg hoort te zijn. Ook op dit moment geldt dat al. Als een werkgever op een verzoek zegt: ik doe dat niet, dan moet er overleg zijn.
Voorzitter. U heeft al kunnen horen dat mijn fractie nog niet geheel overtuigd is van nut en noodzaak van deze wet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Belhirch namens D66.