Verslag van de vergadering van 26 september 2023 (2023/2024 nr. 01)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.05 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin uiteraard met de gebruikelijke disclaimer dat ik voorzitter ben van de raad van toezicht van een voortgezet onderwijsinstelling. Om iedereen gerust te stellen: ik heb het met deze instelling niet over deze wet gehad.
Felicitaties natuurlijk aan de heer Van Walenberg. Het was een mooie maidenspeech.
De voorzitter:
Het is de heer Walenkamp, niet "berg" maar "kamp".
De heer Schalk (SGP):
Ik heb hier Walenkamp staan, voorzitter, dus ik heb het gewoon verkeerd gezegd. De heer Van Walenkamp, dank voor die mooie maidenspeech en ...
De voorzitter:
Het is de heer Walenkamp, niet Ván Walenkamp. Walen-kamp!
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Ik begin helemaal opnieuw, eerst met mijn disclaimer.
De voorzitter:
Maar uw klok loopt door.
De heer Schalk (SGP):
Felicitaties aan de man van de maidenspeech en ik wil hem heel graag ...
(Hilariteit)
De heer Schalk (SGP):
Ik wil hem bedanken, want ik ga deze week weer even het Verzameld werk van Elsschot uit mijn boekenkast tevoorschijn halen.
En natuurlijk een hartelijk welkom aan de nieuwe minister, van wie ik de naam nu even achterwege laat. Ik vind het uiterst moedig om het ministerschap te aanvaarden en in te stappen in een demissionair kabinet, en extra moedig omdat u daarmee ook een erfenis hebt aanvaard die ik niet benijdenswaardig acht, met name gezien vanuit de grondwettelijke vraagstukken die daarbij voorliggen.
Ik zie het voorstel dat nu voorligt als een onderdeel van minimaal drie wetsvoorstellen die door haar voorganger zijn voorbereid. Van die drie is er nog net een door minister Wiersma behandeld. Dat was de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium waardoor de minister verregaande bevoegdheden krijgt. De wet die we vandaag bespreken, is de tweede in die reeks. Er ligt er nog een te wachten en die gaat over informeel onderwijs. Het lijken drie totaal verschillende onderwerpen, maar ze hebben wat mijn fractie betreft één gemeenschappelijke noemer. Alle drie de wetsvoorstellen schuren en botsen met de Grondwet. Van de derde weten we het natuurlijk nog niet, maar bij de eerste twee wetten waarschuwt onze belangrijkste adviseur, namelijk de Raad van State, nadrukkelijk: doe dit niet.
Hoe dan ook, nu is deze Kamer aan zet. Ik zie de Eerste Kamer nadrukkelijk als hoeder van de Grondwet. We hebben in Nederland geen constitutioneel hof, maar deze Kamer pretendeert de Grondwet te bewaken. Wat is echter de praktijk? Ondanks grondwettelijke bezwaren heeft de Eerste Kamer toch ingestemd met de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium.
En nu ligt deze wet voor. Wat lees ik in het advies van de Raad van State? Doe het niet. Allereerst omdat een dergelijke centralistische aansturingsfilosofie niet past bij de normale bestuurlijke verhoudingen in het veld en in de gemeente. Ook wijst de Raad van State op de grondwettelijke bevoegdheidsverdeling tussen overheden. Maar vandaag debatteren we toch over deze wet. Aansluitend gaan we er ook over stemmen. En als we niet oppassen, laten we opnieuw het grondwettelijk bezwaar ondersneeuwen.
Mijn fractie heeft geen schriftelijke inbreng geleverd voor dit wetsvoorstel, omdat ik van plan was om bij de plenaire behandeling in te gaan op een aspect dat niet alleen de minister raakt maar ook het functioneren van deze Kamer. In dit korte debat zal ik dan ook niet komen met allerlei detailvragen over het wetsvoorstel. Natuurlijk is er van alles te zeggen over de bekostiging, de overlegvormen, de positie van openbaar en bijzonder onderwijs, de bevoegdheden van onderwijzend personeel en het structurele karakter van deze wet waardoor tijdelijke voorzieningen gecreëerd kunnen worden. Ik zou natuurlijk de vraag kunnen stellen waarom niet is gekozen voor een tijdelijke wet, die vervolgens geëvalueerd wordt. Maar goed, het punt dat ik nu wil maken, is vooral het staatsrechtelijke, of zo u wilt het staatkundige punt, en wel hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de Grondwet.
Ik weet dat er heel wat partijen zijn die pleitbezorger zijn van een constitutioneel hof. Aan hen zou ik willen vragen: hoe denkt u dat een constitutioneel hof zou oordelen over wetten die in strijd zijn, of in ieder geval schuren en botsen, met de Grondwet? Diezelfde vraag stel ik uiteraard ook aan de minister. Het moet als Kamer toch onze eer te na zijn dat pleidooien voor rechterlijke constitutionele toetsing gevoed kunnen worden door de constatering dat wij onze taak te weinig serieus nemen?
Voorzitter. Nu even naar de inhoud van dit wetsvoorstel. Het gaat over dwingende aanwijzingen inclusief sanctioneringsmaatregelen, zoals door de Raad van State benoemd. Waarom dit zware middel, zo vraag ik aan de minister. Die vraag klemt te meer daar er helemaal geen grond voor is om zo'n extreem middel in te zetten. In de praktijk zien we een goede samenwerking tussen scholen, gemeenten en Rijk. Juist de praktijk van de laatste jaren, met de plotselinge extra toestroom van kinderen uit Oekraïne, laat zien dat de scholen zich verantwoordelijk weten op te stellen en dat ze er alles aan gedaan hebben en nog doen om kinderen op te vangen en voorzieningen te treffen. Wil de minister hier klip-en-klaar uitspreken dat er diep respect is voor de wijze waarop dit opgepakt is door de scholen en daar niet alleen de besturen, maar ook personeel en ouders bij betrekken?
Bij dat diepe respect hoort niet het diepe wantrouwen dat spreekt uit de maatregelen die hier worden ingezet. Dat blijkt ook wel uit de antwoorden van minister Dijkgraaf in de Tweede Kamer. Ik geef drie citaten van hem. Citaat een: "In de praktijk is ook te zien dat schoolleiders, leraren en schoolbesturen er alles aan doen om die nieuwkomers een plek in de klas te geven. Dat is heel bemoedigend." Tweede citaat: "Maar nogmaals, voor het geval dat men er niet uitkomt — er zijn zo'n 340 gemeentes dus het kan in 339 daarvan goed gaan en in eentje niet — wil ik uiteindelijk toch dit instrument in de achterzak houden. Het is een noodrem." Citaat drie: "Het is een instrument dat in de gereedschapskist ligt. We kunnen dit gaan gebruiken. Onze inschatting is dat het goed is om deze mogelijkheid gewoon te blijven houden."
Voorzitter. Ik wil eerlijk zijn. Bij de fractie van de SGP steekt het een beetje dat de regering voor het extreme geval dat het in een gemeente niet lukt om alle nieuwkomers meteen onderwijs te bieden, komt met dit middel voor in de gereedschapskist. Is het niet gewoon een beheersmiddel? Dat klemt te meer nu er een grondwettelijk vraagstuk is. De aanwijzingsbevoegdheid is immers op zijn minst schurend met artikel 23 lid 4 van de Grondwet.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, als u het goedvindt, laat ik de heer Schalk eerst even uitpraten gezien de tijd. Ik moet namelijk om 15.30 uur schorsen vanwege de commissie voor Onderwijs. Dat wil ik dus wel door laten gaan.
De heer Schalk (SGP):
Voordat mijn collega's naar de interruptiemicrofoon snellen om vragen te stellen over dat de SGP vanuit haar beginselen artikel 23 weer eens van stal haalt, geef ik graag aan dat deze stelling wordt bevestigd door de Vereniging Openbaar Onderwijs en door VOS/ABB. Die zien deze bevoegdheid en de rol van het college van burgemeester en wethouders als in strijd met artikel 23 van de Grondwet. Ze zeggen zelfs dat artikel 23 als legitimatie wordt gebruikt voor machtsuitoefening door de regering. Wat is de reactie van de minister op deze stelling van VOO en VOS/ABB?
Ik ga nog een stap verder. De Grondwet geeft geen ruimte voor gemeenten om een aanwijzing te geven aan bijzondere scholen om een bepaalde onderwijsvoorziening op te richten. Daarom heb ik de volgende vraag: hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat de aanwijzingsbevoegdheid van de regering grondwettelijk bezien in feite beperkt moet blijven tot de sfeer van het openbaar onderwijs? Creëer je hiermee niet een mogelijkheid voor gemeenten om tegen de Grondwet te gaan handelen?
Voorzitter. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat er drie wetsvoorstellen zijn ingericht door de voorganger van deze minister. Bij alle drie die wetsvoorstellen schuurt of botst het met de Grondwet. En bij alle drie de wetsvoorstellen wordt de redenering gebruikt dat het nu niet nodig is, maar dat de minister wel het middel in de gereedschapskist wil hebben, of woorden van die strekking. Bij alle drie de wetsvoorstellen blijkt duidelijk dat de regering grip wil krijgen boven de eigenlijke ruimte van de minister. Mijn vraag is: waar komt die beheersingsdrang vandaan?
Voorzitter. Deze voor mijn doen stevige woorden zijn niet gericht op deze minister als persoon, maar ik doe wel een oproep. Deze minister kan niets meer doen aan die eerste wet, met daarin de verregaande impact van het bestuurlijk instrumentarium. Deze tweede wet ligt nu al voor in deze Kamer. We zullen er vermoedelijk vandaag over stemmen. Maar de derde wet is nog in een eerdere fase. Is de minister bereid om nog eens goed naar die wet te kijken, met name vanuit dat grondwettelijke aspect?
Voorzitter. Resumerend, de fractie van de SGP vindt dat die aanwijzingsbevoegdheid niet past bij de grondwettelijke inrichting van het stelsel. Daarmee worden openbare scholen aangetast in hun positie. De Grondwet geeft de gemeenten geen ruimte om bijzondere scholen een aanwijzing te geven voor het inrichten van een onderwijsvoorziening. De fractie van de SGP vindt de eerbiediging van de Grondwet van groter belang dan het comfort van de minister, zeker zolang we niet overtuigd zijn van de noodzaak van wetgeving.
Voorzitter, ik dank u wel.
De heer Van Meenen i (D66):
Ik kijk even vanuit de andere kant naar de Grondwet. Het eerste lid van artikel 23 zegt: "Het onderwijs is een voorwerp van aanhoudende zorg van de regering." Het tweede artikel begint met: "Het geven van onderwijs is vrij", en dan komt er van alles. Hoe moet je dan kijken naar het niet geven van onderwijs? Zou de wetgever in de Grondwet niet hebben bedoeld dat kinderen onderwijs zouden moeten krijgen en dat als dit niet gebeurt, dit in strijd is met ten minste het eerste lid van artikel 23 van de Grondwet?
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat de heer Van Meenen een heel terecht punt aansnijdt, namelijk de verschillende grondrechten die samenkomen in artikel 23. Ik heb inderdaad de nadruk gelegd op die andere kant. De heer Van Meenen legt in zijn betoog eigenlijk alleen maar de nadruk op de kant van de kinderen. Dat is zijn goed recht. Ik complimenteer hem daar ook voor. Ik vind inderdaad dat het wel heel ingewikkeld is om die twee bij elkaar te brengen. Er zal ongetwijfeld onderzoek zijn gedaan. Ik heb het volgende gevraagd aan de minister: is haar conclusie nu dat er echt pure onwil is bij een heleboel gemeenten, scholen of wat dan ook om recht te doen aan die kant van de Grondwet, namelijk het recht van kinderen? Mijn indruk is dat dat niet het geval is. Je hebt onwil, maar er is hier heel vaak sprake van onmacht. Ik vond dat op zich wel een mooie formulering van VOS/ABB. Volgens mij zeiden zij: "De minister probeert nu niet de onwil te breken, want die is er niet. Ze probeert de onmacht te breken." Als scholen aan het einde van hun Latijn zijn, moet je oppassen als je er nog een keer extra druk op zet met "u zult". Dat is het punt dat ik wil maken.
De heer Van Meenen (D66):
Vanuit mijn mond klinkt het misschien gek, maar ik wil even terug naar de Grondwet. Wat betreft de vraag over onmacht of onwil en niet willen of niet kunnen: dat ligt allemaal dicht bij elkaar. Ik denk dat er ook plekken zijn waar mensen dit gewoon echt niet willen. Het resultaat daarvan is dat duizenden kinderen geen onderwijs krijgen. Ik denk dat de discussie over de Grondwet in dit verband terug te brengen is naar de vraag wat je zwaarder laat wegen. Ik erken het recht van besturen en het feit dat er vanuit de overheid niet zomaar aanwijzingen gegeven kunnen worden, hoewel dat natuurlijk op allerlei vlakken wel gebeurt. De overheid geeft via lagere wetgeving heel veel regels aan besturen mee. Het geven van onderwijs is in die zin allang niet meer vrij. Maar goed, besturen hebben rechten. Ik hoor dat de heer Schalk aan die kant staat. De Grondwet geeft ook rechten aan kinderen, in ieder geval in het eerste lid. Ik denk dat ook voor de SGP de spannende vraag is wat je hier de doorslag laat geven. Mijn fractie is duidelijk. Wij kiezen dan voor het kind en niet voor het bestuur.
De voorzitter:
De heer Schalk, graag enigszins compact.
De heer Schalk (SGP):
Nog compacter? Dat is wel een beetje ingewikkeld bij zo'n onderwerp, omdat je de Grondwet eigenlijk bekijkt vanuit twee posities. Het eerste lid van de Grondwet, waar de heer Van Meenen op duidt, staat als een huis. Daar staat niet: elk kind moet onderwijs hebben. Daar staat dat wij ervoor moeten zorgen dat er onderwijs is. Dat doen we.
Als voorbeeld: ik sprak een directeur van een school. Voor de duidelijkheid en als disclaimer: daar heb ik dus niets meer mee te maken. Hij zei: "We hebben een aantal kinderen opgenomen en dat gaat heel goed, maar de rek is eruit. Wat doe ik dan? Dan ga ik met collega's van andere scholen praten. Zij zeggen dan: oké, we weten wat jullie gedaan hebben en wij nemen deze kinderen wel." Met andere woorden: in het normale verkeer zijn scholen hier heel erg mee bezig. Ik vind het een beetje te makkelijk om dan te zeggen dat het niet uitmaakt dat de minister nu een maatregel treft, die in feite lijnrecht ingaat tegen artikel 23, lid 4.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar deze wet gaat niet over de plekken waar het goed gaat, en dat zijn er heel veel. Als daar een extra voorziening moet komen, kan er een vraag naar de minister komen en dan kan daar in bemiddeld worden. Het gaat natuurlijk om de plekken waar het niet goed gaat. Daar maken we veel meer wetgeving voor. Ik spreek ook mensen, waaronder mensen die gevlucht zijn, over kinderen die niet aan onderwijs komen. Dat zijn er duizenden. Je hoeft ze echt niet met een lantaarntje te zoeken. Dat gebeurt op plekken waar dit niet tot stand komt. Is de heer Schalk het ten slotte met mij eens dat wij er voor alle kinderen in dit land zijn, en niet alleen voor de kinderen waarvoor de lagere overheden het al met elkaar hebben opgelost?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Eén ding is duidelijk: ik ben voor alle kinderen, levend en wel, bij wijze van spreken al vanaf voor de geboorte. Dat is een andere discussie. Daar gaat het niet over. Wij proberen er alles aan te doen om kinderen zo goed mogelijk onderwijs te bieden. Ik vind dat we de grondwettelijke kant van de andere zijde moeten blijven bezien. Dat zullen we vandaag uitdiscussiëren.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.