Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 11.45 uur
De heer Doornhof i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Drieënhalf jaar geleden praatten we hier ook over een voorstel voor de invoering van een bindend correctief referendum. Toen heb ik naar voren gebracht dat een groot deel van mijn fractie principiële bezwaren heeft tegen dat referendum. Dat bleek ook te gelden voor de fractie in nieuwe samenstelling. In Nederland is het nu eenmaal vaak nodig om oplossingen voor belangrijke problemen juist via het compromis te bereiken. Dat is al lastig zat. Een referendum maakt dat niet veel makkelijker.
Dat neemt niet weg dat ik mijn bewondering wil uitspreken voor de initiatiefnemers. Voordat ik dat verder toelicht, geef ik mijn felicitaties aan de drie collega's die zojuist hun maidenspeech achter de rug hebben. Tegen collega Roovers zeg ik: dank u voor het college politieke filosofie. Ik ben ook blij te horen dat mijn collega Van Bijsterveld zich hier al helemaal thuis voelt, daar waar wij ook collega's zijn buiten deze zaal. Ten slotte zeg ik tegen u, collega Hartog, dat ik hoop nog veel van u te leren als het gaat om uw kennis van Ierland. Van harte gefeliciteerd. Dat zeg ik misschien ook alvast tegen collega's Van den Oetelaar en Lagas. Ik wens u straks veel succes met uw speech, zeg ik via de voorzitter.
Ik zei "bewondering", omdat de SP-fractie in de Tweede Kamer er alles aan doet om dat referendum ingevoerd te krijgen. Vorige week praatten wij hier met de voorzitter van de Staatscommissie rechtsstaat. De staatscommissie moet volgend jaar nog haar rapport uitbrengen. Hoe zorg je ervoor dat zo'n rapport niet ergens onder in een bureaula verdwijnt? Gezien het rapport van de staatscommissie-Remkes over het parlementair stelsel, uit 2018 — dat is eigenlijk de basis van alles — kun je af en toe het gevoel hebben dat dit daarmee wel is gebeurd. De SP-fractie probeert dat in elk geval te voorkomen daar waar het gaat om een van de belangrijkste aanbevelingen uit dat rapport, namelijk de invoering van het correctief bindend referendum. De vorige keer strandde het voorstel met name op het punt van de hoge uitkomstdrempel. Nu is er een nieuw voorstel. Daarin is geen drempel van enigerlei hoogte te vinden, maar er wordt van uitgegaan dat straks een uitvoeringswet met tweederdemeerderheid moet worden aanvaard. Daarin staat die drempel.
Voorzitter. Ik heb daar bewondering voor, maar ik heb ook enige gevoelens van verwijtbaarheid. Misschien klinkt dat iets te zwaar, maar laat ik het wat toelichten. Het gaat om drie punten: op de eerste plaats de politieke opportuniteit, ten tweede het staatsrechtelijk ongemak en ten derde een belangrijk juridisch gebrek. Ik begin met het eerste punt. Het gaat nu toch een beetje om het erdoor krijgen van het referendum en dan zien we het verder wel met de uitvoering, zeker daar waar het gaat om de drempel. Collega Schalk nam in dat verband al even de woorden "blanco cheque" in zijn mond. Hoe je het ook wendt of keert, als dit nu hier in de Kamer wordt aanvaard, dan bestaat nog steeds het risico dat er straks zo'n hoge uitkomstdrempel komt, dan wel dat er überhaupt nooit een drempel wordt vastgesteld. Als je weer met zo'n hoge uitkomstdrempel te maken hebt, heb je een onhaalbaar aantal kiezers nodig om een wetsvoorstel te verwerpen. De vorige keer heb ik al gezegd dat je dan als parlement precies het omgekeerde doet van wat je beoogt: je wekt valse verwachtingen en je duwt kiezers en de mensen buiten Den Haag alleen maar verder van je af, anders dan dat je ze echt betrekt bij de politiek. De SP-fractie sprak in het verleden zelf weleens over "een nepreferendum".
Het tweede is dat er überhaupt geen tweederdemeerderheid komt voor een bepaalde hoogte van een drempel. Dan staat er een dode letter in de Grondwet. Daarom moet je bij het voorstel om een referendum in te voeren, als je daar al voor bent, in elk geval ook meteen grondwettelijk vastleggen met welk aantal kiesgerechtigden een voorstel kan worden weggestemd.
De heer Kox i (SP):
Collega Doornhof is creatief, ook door de woorden van collega Schalk te gebruiken. Er wordt gesproken over een blanco cheque, die vervolgens blijkt te bestaan uit "u moet ten minste een tweederdemeerderheid hebben bij een uitvoeringsregeling". Hoe denkt collega Doornhof dat dan te rijmen, blanco cheque en een tweederdemeerderheid, de hoogste eis die we in ons constitutioneel recht hebben om een wet te garanderen van een veel meer dan normale meerderheidssteun? Ik begrijp dat niet goed. Wat is er blanco aan het nu al in de Grondwet opnemen dat een uitvoeringsregeling ten minste een tweederdemeerderheid zal vereisen? Ik hoor de logica niet.
De heer Doornhof (CDA):
Ik bedank collega Kox voor zijn vraag. Ik heb niet onbenoemd gelaten dat je inderdaad voor die uitvoeringswet op dat punt ook die tweederdemeerderheid nodig hebt. Alleen wat je wel doet, is het loskoppelen van de twee procedures. Dus in welke samenstelling dan ook qua voorstemmers, kan je hebben dat een tweederdemeerderheid een bepaalde uitkomstdrempel toch aanvaardt. We hebben gezien dat in de Tweede Kamer uiteindelijk de meerderheid voor dat voorstel nog best groot was, terwijl daar een uitkomstdrempel in zat die wat onze fractie betreft onaanvaardbaar is. Het enkele feit dat je geen unanimiteit hebt, wil al zeggen dat je een discussie verplaatst. Die werkt weliswaar met een gekwalificeerde meerderheid, maar die heeft nog steeds het risico in zich dat je met een drempel komt te zitten waar in ieder geval mijn fractie tegen zou zeggen: die is onaanvaardbaar. Het tweede punt — dat heb ik ook net naar voren gebracht — is dat het zomaar kan zijn dat je er met z'n allen niet uit komt, juist vanwege de twee derde die nodig is, en dat je dus in de Grondwet hebt staan dat we in Nederland een referendum kennen, terwijl er geen uitvoeringswet is die dat de facto faciliteert.
De heer Kox (SP):
Ik constateer in ieder geval dat we van die blanco cheque af zijn, dat het gaat om een heel zware eis die daar gesteld wordt aan een uitvoeringswet die wel al in de Grondwet wordt genoemd. Daarbij vraag ik ook aan collega Doornhof of het niet heel normaal is, met name in het stelsel van onze Grondwet, dat we de principalia regelen in de Grondwet en de uitvoering in een gewone wet neerzetten. Alles wat wij zeggen over de Staten-Generaal en de verkiezing van de Staten-Generaal, regelen we vervolgens in een gewone wet. Wat maakt de keuze die de indieners nu hebben gemaakt, eerst het principe in de Grondwet behandelen en vervolgens in de uitvoeringswet de zaken verder regelen, nou zo bijzonder? Wat maakt dat nou anders dan ongeveer alle andere grote besluiten die we nemen in de Grondwet? Ik hoor het niet. Het is dus geen blanco cheque en het is ook helemaal geen wezensvreemde manier van handelen.
De heer Doornhof (CDA):
Laat ik met het tweede punt van collega Kox beginnen. Daar maak je een afweging in, waarbij je zegt: hoe zwaar is nou een voorwaarde, dat je zegt dat je die meteen moet koppelen aan het instrument? Als je praat over een referendum, dan is de vraag: wanneer kunnen kiesgerechtigden in Nederland nou een hier in de Staten-Generaal aanvaard wetsvoorstel verwerpen? Dan is de eerste vraag die je stelt — daarom hoort die ook in de Grondwet beantwoord te worden — met hoeveel mensen je dan moet zijn om die te verwerpen. Nou, de vaste overtuiging van mijn fractie is dat dat een uitkomstdrempel moet zijn die aanvaardbaar is, die het áls je al voor het referendum bent, niet tot een dode mus maakt. Dan moet je dat dus niet voor je uitschuiven.
Dan kom ik op het andere punt van collega Kox. Het is niet mijn term, blanco cheque, maar ik heb wel hetzelfde gevoel als collega Schalk naar voren heeft gebracht, namelijk dat je nu principieel maar ja zegt tegen het referendum, maar dat je de belangrijkste voorwaarde die daarbij speelt, namelijk wanneer je dan echt zo'n wetsvoorstel weg kunt stemmen, doorschuift naar een later moment. Nee, dat hoort aan elkaar geklonken te zitten. Niet voor niks is dat natuurlijk in het verleden ook voorgesteld. Dat is misschien precies het punt van die politieke opportuniteit die ik hier een beetje aan de kaak stel. Je probeert toch nu even maar de hoofdregel te maken "we hebben een referendum in Nederland beschikbaar", maar de belangrijkste vraag, wanneer je dat kunt wegstemmen, schuiven we door. Dan hebben in ieder geval het referendum binnen. Daar zit meteen het ongemak, waarbij ik zeg: dat is niet slim. Daar zou ik met collega Schalk best de term "blanco cheque" aan willen koppelen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Kox.
De heer Kox (SP):
Collega Doornhof zegt: dit moet in de Grondwet geregeld worden, want anders … In een beroemd artikel in onze Grondwet staat: de Staten-Generaal vertegenwoordigt het hele volk. Hoe we dat doen, regelen we in een aparte wet. Ik heb collega Doornhof nooit horen zeggen: als het er zo staat, dan kan ik daar niet mee uit de voeten. Collega Doornhof doet alsof het iets heel vreemds is als we het recht op het correctief referendum in de Grondwet garanderen en we daar extra bij zetten dat, als dat in een bijzondere wet wordt geregeld, er wel twee derde meerderheid moet zijn. Ik wilde bijna hel en verdoemenis zeggen, maar het is een vriendelijk debat. In de structuur van de Grondwet is het vrij normaal. Misschien was het inderdaad, zoveel voorstellen terug, een beetje een vreemde pas dat we de Grondwet wijzigden en meteen de uitvoering regelden. Dat is geen succes geworden, vandaar dat de indieners hebben gekozen voor de meest voor de hand liggende en logische oplossing: eerst het principe regelen, met de garantie in de Grondwet dat een uitvoering twee derde meerderheid behoeft. Mag ik collega Doornhof vragen om, in plaats van meteen in de contramine te gaan, daar toch nog even over na te denken en daar gedurende de dag misschien nog eens over te praten? Misschien kunnen we dan toch dichter tot elkaar komen. Mijn hoop op de fractie van het CDA is nog steeds groot. Inmiddels is ook Pieter Omtzigt voor het referendum. Hij is weliswaar niet meer van het CDA, maar het gedachtegoed zit er nog, dus er moeten mogelijkheden zijn.
De heer Doornhof (CDA):
Dat wil ik meteen doen, om niet meteen in de weerstand te schieten. Ik geef ook toe dat je een discussie kunt voeren over de vraag waar normen in kunnen komen te staan: de Grondwet, een formele wet of een AMvB. U kent zelf, zeg ik via de voorzitter, de discussie bij de Omgevingswet. Wat ga je allemaal aan normering aan een AMvB overlaten, terwijl dat formeel misschien wel in de Omgevingswet zelf hoort te staan? Daar komen politieke afwegingen bij kijken. Maar hier vindt mijn fractie het evident dat, als je ja zegt tegen een referendum, je meteen in de Grondwet zet wanneer een wetsvoorstel verworpen kan worden. Op dat punt ben ik het volledig niet met collega Kox eens en heb ik toch geprobeerd me uit de weerstandshouding te trekken.
De voorzitter:
Ik denk dat het helder is. U vervolgt uw betoog.
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb staan: staatsrechtelijk ongemak. Ik verwijs dan meteen naar het advies van de Raad van State, waarin wordt gewezen op het belang van de stabiliteit en continuïteit van hoofdregels van ons staatsbestel. We hebben nu alweer met een nieuw voorstel voor een referendum te maken. Dat is staatsrechtelijk niet helemaal prettig.
Het derde punt had te maken met het juridische gebrek. De initiatiefnemers hebben zelf gezegd dat ze echt wel lessen hebben getrokken uit de eerdere behandelingen van eerdere voorstellen. Nu ga ik niet mijn eigen rol overschatten, maar de vorige keer is er echt wel gewezen op het ontbreken van een negatieve lijst, juist voor het referendum op decentraal niveau. We zijn een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Daarin heb je de lokale autonomie te respecteren. Maar uiteindelijk kunnen lagere overheden aan medebewindstaken worden gebonden en hebben ze te maken met interbestuurlijk toezicht van boven. Een veel eerder voorstel van de SP ging ook uit van een lijst waarin je besluiten aangewezen zag die uitgezonderd zijn van een referendum. Eerder heeft de SP dus wel erkend dat zo'n lijst nodig is, maar nu worden er geen uitzonderingen meer gemaakt.
Dat brengt mij bij een tip.
De voorzitter:
Maar niet voordat de heer Kox heeft geïnterrumpeerd.
De heer Kox (SP):
Voorzitter, als u het mij toestaat dat ik dan via u een tip geef aan de heer Doornhof. Ik vind het natuurlijk altijd ontzettend fijn als mijn partij geprezen wordt — ik ben er 50 jaar lid van — maar we hebben het hier over een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen. Het is zelfs door de Tweede Kamer op een andere manier opgeschreven dan het oorspronkelijke initiatief van Renske Leijten. Daar was zij misschien niet zo blij mee, maar we hebben het hier over een wetsvoorstel van de Tweede Kamer. Ik vind het net iets te gemakkelijk om voortdurend te zeggen: de SP dit, de SP dat. De Tweede Kamer heeft dit wetsvoorstel in ruime meerderheid hier aangeboden. De indieners zitten hier niet namens hun partij dit wetsvoorstel te verdedigen, maar namens de Tweede Kamer. Dat lijkt me toch net iets beter en net iets zuiverder.
De voorzitter:
We kunnen overgaan naar de tip van de heer Doornhof.
De heer Doornhof (CDA):
Die zal ik geven. Die richt ik toch aan de initiatiefnemers in het bijzonder, even los van de woorden van collega Kox net. Het eerdere voorstel is in de Tweede Kamer uiteindelijk gesplitst op grond van artikel 137, lid 5 van de Grondwet, waardoor je een apart voorstel kreeg voor een referendum voor nationale wetgeving en een apart voorstel voor de mogelijkheid van referenda op decentraal niveau. Dan kun je bij voorbaat voorkomen dat een decentraal referendum met een belangrijk juridisch gebrek in de Grondwet wordt opgenomen. Dan moet het tweede voorstel overigens wel worden afgewezen.
Voorzitter, als u mij toestaat, richt ik me nog even tot de minister. Ik benadrukte al even dat het echt nodig is — dat heeft ook Remkes naar voren gebracht — dat het parlementaire stelsel echt voor onze kinderen en kleinkinderen moet werken als we dat aan hen willen doorgeven. Het is cruciaal om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland zich hier in Den Haag vertegenwoordigd weet.
Ik zei al dat je het gevoel kan hebben dat het rapport-Remkes in de bureaula is komen te liggen, maar voor een deel zou dat gevoel onterecht zijn. Even los van dit referendum nu, zijn er echt wel dingen gebeurd. Aan de verandering in ons kiesstelsel wordt gewerkt, net als aan het functioneren van het parlement, de Wet op de politieke partijen en constitutionele toetsing, al dan niet met concrete wetsvoorstellen. Dat is allemaal voortgevloeid uit het standpunt van het vorige kabinet over het rapport-Remkes uit 2019. 2020 was een aanvulling. Zeker daarna komt de manier waarop de aanbevelingen worden opgevolgd op z'n minst wat hapsnap over.
Het is mij niet ontgaan dat het huidige kabinet in een demissionaire status verkeert, maar misschien zou de minister toch wat orde kunnen scheppen als het gaat om de uitvoering van Remkes. Het is niet zozeer de bedoeling van mijn fractie dat hij zelf nog met ingrijpende voorstellen komt, maar wellicht kan hij, al dan niet schriftelijk op een later moment, schetsen hoe het ervoor staat met het opvolgen van de verschillende aanbevelingen. Misschien kan hij in dat verband ook degenen die een nieuw kabinet gaan vormgeven wat ambities voorhouden. Ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt.
Tot zover in eerste termijn. Bedankt, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.