Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 19.12 uur
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, mijnheer de voorzitter. Dank zeg ik aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Dank en complimenten zeg ik ook aan de maidenspeechers.
Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage in eerste termijn ingezet met een verwijzing naar onze hoge opdracht op grond van artikel 50 van de Grondwet. Het debat heeft ook wel weer eens onderstreept — dat is mijn fractie niet ontgaan, maar ik zeg het hier graag nog eens hardop — dat de realiteit dwingt tot bescheidenheid. Aan de orde kwam al even de Atlas van Afgehaakt Nederland, die geloof ik door mevrouw Marijnissen werd genoemd tijdens dit debat. Daarin wordt treffend, maar ook wel pijnlijk geschreven over mensen die het gevoel hebben dat de politieke klasse hen niet langer vertegenwoordigt en niet naar hen luistert; "politici doen toch wat henzelf het beste uitkomt".
En dan wordt er gezegd dat de inhoudelijke representatiefunctie van de Staten-Generaal, van het parlement, dus ook van dit huis, en daarmee ook de legitimatie van het stelsel aan het eroderen is. En dan wordt er gezegd dat de legitimiteit hervonden zou moeten worden in een nieuwe politiek-democratische cultuur, met een grotere nadruk op politieke nabijheid. Ik moet zeggen dat ik dat wel een wezenlijk element vind. Als ik het debat zo nog eens op mij in laat werken, dan stimuleert het mijn fractie vooral heel sterk om onze aandacht te richten op nabijheid aan de voorkant van het wetgevingsproces. Wij geloven dat je de kracht van de samenleving kunt afmeten aan de ruimte die meerderheden juist ook in dat traject aan minderheden geven.
Dat is het bruggetje om even aan te haken op een tekst die ik uit de mond van mevrouw Marijnissen optikte, namelijk dat je voor het correctief referendum een massieve groep nodig hebt. Tegelijkertijd prijst zij het correctief referendum hier aan — dat zeg ik met respect, want dat heeft zij gepassioneerd gedaan, en dat geldt ook voor mevrouw Temmink — als een middel waarmee een minderheid iets kan agenderen en op kan komen tegen een beslissing van de meerderheid.
Bij mij blijft toch de vraag boven de markt hangen of dat niet ontzettend innerlijk tegenstrijdig is. Je hebt een massieve groep nodig, terwijl het gepresenteerd wordt als een middel waarmee de minderheid iets kan bereiken, iets kan agenderen. Hoe komt die minderheid aan een massieve groep? En hoe realistisch is het dat die minderheid, als het al tot dat referendum komt, de meerderheid kan overklassen, om het zo maar te zeggen?
De heer Van Hattem i (PVV):
Maar dat heeft ook met de inhoud te maken. De heer Talsma schetst dat het een minderheid tegenover een meerderheid is, maar er kunnen zich ook ontwikkelingen voordoen waarbij de minderheid buiten het parlement, de gemeenteraad of de Staten toch een heel andere kijk op een bepaald onderwerp krijgt dan de groep die in de volksvertegenwoordiging als meerderheid vertegenwoordigd is. Dus het is maar de vraag of er ook daadwerkelijk sprake zal zijn van een minderheid. Die kan zomaar een meerderheid worden als het referendum plaatsvindt. Hoe kijkt de heer Talsma tegen die gedachtegang aan?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Daar kijk ik onveranderd tegen aan, want daar gaat het nou juist om, die minderheid of meerderheid buiten het parlement. Want bij een minderheid of meerderheid binnen het parlement weten we hoe het werkt. Als een minderheid buiten het parlement door middel van een referendum iets kan agenderen, wordt het op een gegeven moment gewoon een kwestie van tellen en afrekenen. Dan komt eruit: het is wel of niet een massieve groep, die massief genoeg is om aan een referendum te kunnen beginnen. En bovendien komt dan nog eens, als het er al van komt, de vraag: wie wint het uiteindelijk? Dat is ook gewoon een kwestie van optellen.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan zie ik het probleem niet dat de heer Talsma van de ChristenUnie zojuist schetste. Hij zegt dat het een bepaalde — hij noemt het: een massieve — groep moet zijn, maar er is gewoon een vereiste, bijvoorbeeld hoeveel handtekeningen er moeten worden ingediend. Als aan die indieningsvereiste is voldaan, kan op die manier getoetst worden of er draagvlak is voor de vraag die in het referendum wordt gesteld, of niet.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ja, maar nu maakt de heer Van Hattem de woorden "massieve groep" tot mijn woorden. Ik heb ze geciteerd uit de mond van mevrouw Marijnissen. Dat was nu juist een beetje het punt dat ik maakte: is dat niet innerlijk tegenstrijdig? Als je het aanprijst als een middel waarmee een minderheid, een klein groepje … In de eerste termijn heb ik gezegd: daar zijn wij voor, om de mensen die onvoldoende gehoord worden een stem te geven. Die mensen moeten dan ineens een massieve groep bij elkaar zien te knutselen om ervoor te zorgen dat a een referendum überhaupt mogelijk is, en b, als het er dan komt, dat er een meerderheid van het electoraat gehaald wordt in dat referendum. Daarom vraag ik aan de indieners, de initiatiefnemers, de verdedigers namens de Tweede Kamer: is dat niet innerlijk tegenstrijdig?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar het is toch altijd een relatief kleine groep of een relatief massieve groep, want de drempel die je moet halen met het ophalen van handtekeningen voor steun, is natuurlijk veel lager dan bij gewone algemene verkiezingen. Die verhoudingen liggen natuurlijk anders. Dus een relatief kleine groep kan in dit traject van volksraadpleging nog altijd zijn geluid laten horen. Als er maar genoeg bijval is, krijg je zo'n ontwikkeling. We hebben het eerder gezien bij het raadgevend correctief referendum. Vanuit relatief kleine groepen konden er toch referenda worden aangevraagd, worden opgezet, worden georganiseerd. Dus waar komt de vrees bij de heer Talsma vandaan dat dit in de praktijk niet zou kunnen?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik hoor het de heer Van Hattem zeggen. Ik heb er een vraag over gesteld aan de indieners. Wat mij betreft is er geen sprake van vrees, maar ik vraag me hardop af — ik wil het nu best voor de derde keer doen — of het niet innerlijk tegenstrijdig is. Ik ben nieuwsgierig naar wat de initiatiefnemers daarover zeggen, maar als u het dan hebt over vrees: die vrees is er dan weer wel bij mijn fractie.
De heer Kox i (SP):
Om daarop te vervolgen. "Massieve" steun: je hebt tegenwoordig allemaal van die woorden die uit het Engels komen en dan hier landen. Volgens mij wordt er bedoeld dat je uiteindelijk massieve, grote, heel grote steun nodig hebt om een referendum succesvol af te ronden. Maar het begint natuurlijk met kleine stappen. En zo wordt het opgebouwd. Collega Dittrich sprak er ook over. Dan bouw je ook de kans op dat een aanvankelijke minderheid zich weet te ontwikkelen tot een meerderheid. Ik herinner me het raadgevend referendum over de Europese grondwet. Ik herinner me nog dat ik toen met de toenmalige minister-president Balkenende daarover sprak in de zaal. Toen zei ik: heb je in de gaten dat dit groter kan worden? Toen zei de minister-president tegen mij: maak je geen zorgen; dat komt wel goed. Hij bedoelde: dat gaat niet gebeuren. Maar we weten wat er gebeurd is. Dus volgens mij verloopt het hele proces stap voor stap. Je begint met niet zo veel, maar wel best redelijk veel. Dan bouw je op en uiteindelijk heb je de uitslag. Dat zou mijn vraag aan collega Talsma zijn: als we in die opbouw denken, is er dan reden om daar vrees voor te hebben?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dank de heer Kox voor die vraag. Ik zeg sowieso dank voor de ook van zijn kant gepassioneerde wijze waarop hij aanhoudend probeert de positieve steun van de ChristenUniefractie te verkrijgen. Ik meen dat oprecht. Ik dank hem ervoor. Ik snap zijn theoretische exercitie ook wel. Die zal ik niet per se bestrijden, maar het gaat er ook om dat er soms sprake is van een minderheid die van zijn levensdagen niet tot die meerderheid, niet tot die massieve groep, en dus niet tot dat andere standpunt komt. Het standpunt van mijn fractie is dat de Staten-Generaal, wij alhier vergaderd, de hoge opdracht hebben dat juist de stem van die mensen die nooit een massieve groep gaan worden en toch het idee hebben dat zij ook vertegenwoordigd moeten zijn en ook gehoord moeten worden in de Staten-Generaal, vorm krijgt in de wet- en regelgeving. Die opdracht ligt bij ons.
De heer Dittrich i (D66):
Op dit punt heb ik toch nog een vraag aan de heer Talsma van de ChristenUnie. Een heleboel mensen die het niet per se eens zijn met het standpunt van de minderheid zouden wel kunnen vinden dat die minderheid een referendum moet kunnen organiseren. Zij zouden er dus hun handtekening voor kunnen lenen om een bepaalde drempel over te gaan, waardoor een minderheid in de opbouw naar het uiteindelijke referendum misschien toch een meerderheid zou kunnen worden. De heer Kox had het daar ook over. Hoe ziet u dat?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Daar zeg ik met alle verschuldigde respect eigenlijk hetzelfde op. Natuurlijk is die exercitie theoretisch heel goed navolgbaar, maar dan is het afhankelijk van de welwillendheid van de meerderheid die dan, om die woorden maar even te gebruiken, zegt: ik leen mijn handtekening hier wel voor. Als die welwillendheid er, om welke reden dan ook, niet is, is die hele exercitie daarmee al tot een puur theoretische exercitie verworden.
Meneer de voorzitter. In de eerste termijn hebben we het gehad over haalbaarheid en representativiteit. Ik heb beide initiatiefnemers gevraagd of ze dat kunnen concretiseren. Dat is, ik kan het niet anders maken, op geen enkele manier gebeurd. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat toch wel verbijsterend vind als er twee volstrekt nieuwe termen worden opgenomen in de Grondwet. Het zou toch ook ondenkbaar zijn dat bijvoorbeeld de tekst van hoofdstuk 1 van onze Grondwet vervangen zou worden door de enkele geruststellende tekst: "Iedereen heeft grondrechten"? Ik vind het onbegrijpelijk dat dit niet nader te concretiseren is, terwijl het twee heel fundamentele onderdelen van en begrippen in onze Grondwet worden.
Ik kom dan ook even bij een ander punt waarover we het gehad hebben. Onder anderen collega Kox heeft gezegd dat we de "principalia" — dat woord van hem leen ik maar even — in de Grondwet zetten en we de uitvoering dan wel in een wet doen. Dat wordt gepresenteerd als volstrekt normaal, maar eerlijk gezegd houdt mijn fractie vast aan de lijn die ook door de Raad van State is ingezet en gevolgd, namelijk: leg de drempel vast in de Grondwet en ga dan het echte uitvoeringswerk in een eventuele uitvoeringswet doen. Dat is wat onze fractie betreft ook in lijn met de systematiek van de Grondwet.
Ik zal heel kort drie voorbeelden van drempels geven, uit hoofdstuk 3 over de Staten-Generaal, die met zoveel woorden en met concretisering in de Grondwet worden genoemd. Artikel 66, lid 2 noemt de drempel voor het sluiten van de deuren van onze vergaderingen. Er wordt niet gezegd: ach, regel dat maar in je reglement van orde. Nee, dat is zo wezenlijk dat de grondwetgever zegt: we zetten in de Grondwet wat de drempel is als de openbaarheid in het gedrang komt. In artikel 67, lid 2 staat met welke meerderheid de Staten-Generaal besluiten. Dat is zo wezenlijk dat de grondwetgever zegt: die drempel, namelijk de meerderheid van stemmen, nemen we op in de tekst van de Grondwet. Artikel 67, lid 4 betreft de hoofdelijke stemming. Een paar collega's hebben daar enthousiaste gevoelens bij. Er staat dat één lid daarvoor genoeg kan zijn. Die drempel vindt de grondwetgever zo belangrijk dat die opgenomen is in de Grondwet.
Het is dus volkomen in lijn met de grondwettelijke systematiek om bij wezenlijke onderwerpen wel concreet en specifiek drempels op te nemen.
De heer Kox (SP):
Een van de leukste dingen van dit soort debatten is dat we gaandeweg onze Grondwet echt goed leren kennen. Het is gelukkig ook niet zo'n dik boek. Collega Talsma heeft gelijk als hij deze voorbeelden noemt. Maar ik heb hem ook gevraagd naar artikel 59, waarin wordt gezegd dat de verkiezingen bij wet worden geregeld. Ik wil niet stellen wat belangrijker is, maar als de Grondwet zegt dat we regelen dat we een Staten-Generaal hebben, met twee Kamers, met een bepaald aantal leden, dat er een kiesgerechtigde leeftijd is en dat de rest bij wet geregeld wordt, dan zou ik toch zeggen: dat is van een andere orde dan de voorbeelden die u net gaf. Daarmee spreek ik zijn voorbeelden niet tegen, maar ik zou collega Talsma dan ook zo graag horen zeggen: als het gaat om verkiezingen, passen we deze zaken wel wat ruimhartiger toe.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zou graag die ruimhartigheid betrachten, al was het maar omdat het collega Kox betreft, maar dat lukt me toch niet. In de Grondwet is wel degelijk geregeld hoe de Staten-Generaal überhaupt worden verkozen. Gaat het om evenredige vertegenwoordiging et cetera? Misschien voert het te ver om het nu allemaal te gaan noemen, maar natuurlijk, en gelukkig maar, wordt er vervolgens een hele hoop in de Kieswet geregeld, want anders zou alles in de Grondwet moeten staan. Maar om nog één keer de "principalia" — ik weet niet eens of het een echt woord is, maar ik vind het wel heel mooi — van collega Kox aan te halen: die worden nou juist in de Grondwet geregeld. De voorbeelden die ik noemde, sluiten daarbij aan.
Voorzitter, tot slot. Ik heb gevraagd naar een hybride aanpak, naar een slimme mix. Dan leg ik nog één ding aan de initiatiefnemers voor. Dat is de initiatiefnota van de Tweede Kamerleden Bikker en Dassen over de versterking van de parlementaire democratie. Ik vermoed zomaar dat beide verdedigers de nota kennen. De leden Bikker en Dassen stellen onder meer parlementaire wetsverkenning voor. Er wordt hier ook verschillende keren verwezen naar het Ierse voorbeeld. Ik vraag de initiatiefnemers tot slot van mijn bijdrage in tweede termijn: staat op die manier, met een parlementaire wetsverkenning vooraf — een beetje het Ierse voorbeeld — het paard niet voor in plaats van achter de wagen? Of met de metafoor van collega Lagas: kun je op die manier niet meetekenen aan het ontwerp in plaats van slechts goedkeurend of afkeurend reageren op een afgebouwde woning?
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.