Verslag van de vergadering van 19 december 2023 (2023/2024 nr. 14)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.44 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is bekend dat mijn fractie destijds grote moeite had met de Klimaatwet, met name waar het ging om de percentages in die betreffende wet. Dat was de belangrijkste reden om daar destijds tegen te stemmen. Er gebeurt eigenlijk precies wat we destijds vreesden. Onlangs was er een technische briefing van de Raad van State, onder andere over het voorliggende Klimaatfonds. De zorgen over alle percentages en jaartallen pasten nauwelijks in commissiekamer 1. Oftewel, er kwam een hele reeks waarschuwingen langs. Ik kom daar straks nog even op terug. Hoe dan ook, we hebben er wel mee te maken. De SGP is toch van harte bereid om te zoeken naar oplossingen en mogelijkheden. De fondsbegroting geeft in ieder geval meer grip op klimaat- en energie-uitgaven met toetsing van doelmatigheid van de uitgaven. Het gaat om investeringen waarbij je middelen voor langere termijn vast wilt houden om te kunnen investeren in zaken als kerncentrales, infrastructuur et cetera.
Eerst een paar vragen. Door amendering in de Tweede Kamer is het doel van het fonds eigenlijk verbreed: niet alleen het investeren in maatregelen voor emissiereductie, maar ook in maatregelen die bijdragen aan de transitie naar een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving. Hoe gaat de minister voorkomen dat het Klimaatfonds een soort vergaarbak wordt? Het zou toch moeten gaan om investeringen in de harde kern van de energietransitie waarbij het noodzakelijk is om voor de langere termijn budget te reserveren? Denk aan die nieuwe kerncentrales en investeringen in energie-infrastructuur en waterstof. Dan een andere vraag. Hoe wordt voorkomen dat investeringen in bijvoorbeeld infrastructuur die heel hard nodig zijn op langere termijn, het afleggen tegen CO2-winst op korte termijn?
Voorzitter. Bij de toetsing van uitgaven moet ook gekeken worden naar de bijdrage van maatregelen aan een rechtvaardige klimaattransitie. De vraag is: hoe gaat de minister dit toepassen? De SGP wil graag voorkomen dat de redenering gevolgd wordt dat de middelen voor de verduurzaming van het bedrijfsleven niet doelmatig zijn omdat beter normering toegepast kan worden, terwijl de rekening bij normering heel snel eenzijdig bij het bedrijfsleven gelegd wordt. Ik zet een streepje onder een in de Tweede Kamer aangenomen amendement van de SGP en D66 op dit punt. Bij de beoordeling van doelmatigheid van uitgaven moet rekening worden gehouden met de sociaal-economische gevolgen van klimaatmaatregelen. In de wet is vastgelegd dat per 2031 geen middelen meer aan het fonds zullen worden toegevoegd, maar de energietransitie reikt veel verder dan 2030. Waarom heeft de regering toch gekozen voor een tijdelijk karakter?
Het fonds faciliteert geen maatregelen met het oog op de klimaatdoelen voor landbouw en landgebruik. Daarvoor wil het kabinet een transitiefonds landbouw instellen. Maar de praktijk leert wel dat er landbouwprojecten zijn die bijdragen aan zowel de reductie van stikstof- en methaanemissies als het vermijden van CO2-emissies. Denk aan de productie van biogas. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat deze projecten tussen wal en schip vallen? Je ziet nu al dat mestvergistingsprojecten in de SDE-regeling geen credits krijgen voor vermeden CO2- en stikstofemissies.
Voorzitter. Ik kom nog even terug op het begin van mijn betoog. Zoals het er nu naar uitziet, moet alles, en werkelijk ook alles, positief mee gaan werken om aan de onderkant van de doelstellingen uit te komen. Dat is mooi als er marges genoemd zijn, maar de in de Klimaatwet genoemde percentages bijvoorbeeld zijn gewoon hard. Tijdens de technische briefing door de Raad van State werd betoogd dat aanpassingen van de Klimaatwet op verschillende fronten noodzakelijk zijn. Mijn meest cruciale vraag is: op welk moment wil de regering deze wetgeving aanpakken om het tot realistische doelen terug te brengen?
Voorzitter. Aan het slot van mijn betoog kom ik even terug op iets wat ik aan het begin had moeten zeggen, namelijk mijn felicitaties aan de heer Kroon en de heer Petersen, die hun maidenspeech hebben gehouden. Gisteravond was er een waar ik niet bij was, maar waar ik wel kennis van heb mogen nemen. Bij die van zojuist was ik wel. Ik zie uit naar de gedachtewisseling met hen. Ik zie natuurlijk ook uit naar de reactie van de minister op mijn vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Er is een interruptie van de heer Holterhues.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Schalk de vraag die hij aan mevrouw Aerdts heeft gesteld, ook aan mij zou stellen. Zijn vraag was eigenlijk: we dreigen de doelen niet te halen; wanneer moet de Klimaatwet aangepast worden? Ik stel die vraag nu dan maar aan hem. Nu zijn er meerdere wegen naar Rome en is er altijd licht tussen ideaal en werkelijkheid. Je kunt dus ook zeggen: we dreigen de doelen niet te halen; we gaan alles op alles zetten om de doelen te halen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Schalk in dezen.
De heer Schalk (SGP):
Ik vind dat zelf ook een hele interessante en boeiende vraag. Ik kan natuurlijk ook wegkruipen en zeggen dat we allemaal wel zo veel mogelijk willen, maar met name in de technische briefing van de Raad van State, waarin heel nadrukkelijk werd gekeken naar een heleboel van die aspecten, viel mij op dat men bij heel veel onderwerpen zei: dat is eigenlijk qua tijdpad niet haalbaar of je moet er misschien zo'n enorme boost aan geven. Op dit moment wordt er 35 of 37 miljard ingezet en nochtans dreigt het onhaalbaar te zijn. Ik ben daar dus niet zo positief over. Dan denk ik: laten we daar alsjeblieft tijdig gewoon eerlijk in zijn; laten we er met elkaar voor zorgen dat we een wet hebben die wel haalbaar is, zodat we zo meteen niet in de problemen komen.
De heer Holterhues (ChristenUnie):
De fractie van ChristenUnie gaat graag uit van idealen, van hoge idealen.
De heer Schalk (SGP):
Die van de SGP ook wel, hoor, van zeer hoge idealen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Holterhues.
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Nou ben ik ook van mijn à propos.
De heer Schalk (SGP):
Sorry, excuus.
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Met al die idealen. Ik zit er voor een gedeelte ook heel bestuurlijk in. Er is gewoon een Klimaatwet. Die heeft een democratisch proces doorlopen. Daar staan percentages in en daar hebben we ons gewoon aan te houden. Volgens mij citeert de heer Schalk maar beperkt uit het advies van de Raad van State, want daar staat ook in dat we alles op alles moeten zetten. Dat vraagt om heldere politieke keuzes en urgentie. Ik ben ook benieuwd hoe de heer Schalk daarop reageert.
De heer Schalk (SGP):
Dat wil ik heel graag doen. Mijn fractie was tegen de Klimaatwet. Maar hij ligt er. De heer Holterhues heeft volkomen gelijk. Het betekent dat we alles op alles moeten zetten om aan de wetgeving te voldoen. Tenzij er nog heel vreemde antwoorden komen, zal mijn fractie vermoedelijk aan het einde van het debat vandaag voor de Tijdelijke wet stemmen. Maar ik vind het ook onze taak om te reflecteren op wat zich aan het ontwikkelen is. We hebben met z'n allen gezegd dat alles op alles moet worden gezet. Ik meen dat de zon, de maan en de sterren allemaal moeten meewerken om het voor elkaar te krijgen. Dan wordt het wel heel ingewikkeld. Daar wil ik heel graag voor waarschuwen. Ik zou het veel realistischer vinden om te zeggen: oké, als wij in 2026 zien aankomen dat het gewoon niet haalbaar is — dan hebben we vanaf nu nog eens twee, drie jaar de tijd — ga dan beginnen met het aanpassen van die wet. Waarom zouden we een nieuwe Urgenda creëren?
De voorzitter:
Afrondend, meneer Holterhues.
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Ik ben primair heel blij met de primaire houding van de SGP, namelijk dat we met elkaar moeten gaan voor het ideaal.
De heer Schalk (SGP):
Dat is de SGP wel gewend om te doen.
De voorzitter:
Meneer Crone, u heeft ook een opmerking?
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Overigens, ik kan u vertellen: de zon werkt erg mee. Van die andere sterren weet ik het niet. Dat is geen grapje. Maar u heeft volkomen gelijk. De kans dat we het niet halen, is groter dan de kans dat we het wel halen. Dat zegt het PBL, dat zegt iedereen. De minister is altijd optimistisch. Ik ook. Als alles wordt uitgevoerd wat in de pijplijn zit, zegt het PBL, dan komen we er. Maar daar zit wel die 35 miljard in. Ik snap uw politieke conclusie niet. U zegt dat we de norm maar moeten verlagen, maar we kunnen ook 5 miljard extra investeren, of andere maatregelen nemen, zoals beprijzen of normeren. U wilt toch het doel halen? Wij delen onze zorg voor de kleinkinderen, dus het móet! We zijn het niet alleen verplicht door de wet, het akkoord van Parijs en dat van Dubai. Waarom zegt u niet tegen de minister dat we iets extra's moeten doen, in plaats van de doelstellingen afschalen?
De heer Schalk (SGP):
Dan krijgen we een beetje de discussie van "ik was tegen de Klimaatwet maar nu die er ligt, wil ik er graag aan meewerken". Dat moet echter niet ten koste van alles gaan. De SGP staat ook altijd voor haalbaar en betaalbaar. De gigantische bedragen die nu omgaan in diverse fondsen baren mij zorgen. Je kunt natuurlijk zeggen dat we het fonds nog twee keer zo groot maken. Maar zelfs als we bij wijze van spreken nog twee keer zoveel budget eraan besteden, dan schat ik in dat we niet snel genoeg zijn om in 2030 de doelstellingen te halen. Dat komt ook door de huidige arbeidsmarkt en de huidige mogelijkheden van de techniek. Daarom zeg ik: minister, pas het aan, want anders lopen we tegen onszelf aan en zijn we nog veel verder van huis.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Maar burgers en bedrijven verwachten juist duidelijkheid in plaats van steeds teruggeschroefde normen. Toen premier Sunak zei dat hij minder snel elektrische auto's wilde introduceren, vond ik het treffend dat de auto-industrie in Engeland meteen zei dat men dat niet wilde, maar dat men de hoge doelstelling wilde houden. Als over een paar jaar blijkt dat het een jaartje later wordt, dan zien we dat dan wel weer. Het op voorhand verlagen van de normen maakt mensen onzekerder dan eraan vasthouden en extra instrumenten inzetten.
De heer Schalk (SGP):
Als wij in 2030 klem komen te zitten met deze Klimaatwet en er komt een nieuwe Urgenda, dan hebben we een veel groter probleem als dat we nu besluiten om tijdig ervoor te zorgen dat we de wet en de norm in die wet aanpassen. Dan kan de rechter ons land namelijk niet stilleggen.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Dan toch een korte reactie. U wilt dus de wet aanpassen, in plaats van het beleid om de wet te behalen. Begrijp ik dat goed?
De heer Schalk (SGP):
In de wet staat iets waarvan ik vanaf het prille begin heb gezegd: dat moeten we niet doen. We moeten geen jaartal met een percentage in de wet zetten. Dat is zeer onverstandig. Tot nu toe was er één wet waar de SGP dat wel van belang achtte. Dat was bij Defensie. Daar is de NAVO-norm in de wet gezet. Dat komt doordat we vele jaren gevraagd hebben om die norm te handhaven, terwijl die 2% gewoon niet gehandhaafd werd. Toen hebben we gezegd: dat krijgen we ongetwijfeld een keer terug bij de besprekingen over de Klimaatwet. "Jullie willen dat toch nooit?" Nee, daar hebben we het gedaan in arren moede. Hier zeg ik: het staat in de wet, ik vind het onverstandig, we hebben nog ongeveer zes jaar om ervoor te zorgen dat we niet in de knoop raken en dat kan gewoon gebeuren. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat dringende verzoek van de SGP-fractie. Ik wil best helpen om er een motie van te maken als ik u daar allemaal blij mee maak, maar ik ben in ieder geval benieuwd naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van de heer Dessing namens Forum voor Democratie.