Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.56 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wat was er eerder, de kip of het ei? Die vraag kwam bij mij boven toen ik las over het ongericht intercepteren van kabels om de gegevens te verzamelen waaruit blijkt dat gericht onderzoek nodig is. Maar die gegevens zijn nodig om toestemming te vragen voor het intercepteren. Oftewel: de discussie over wat er eerst kwam, de kip of het ei, is volop aanwezig bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Eigenlijk is dat natuurlijk treurig. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die erop gericht zou moeten zijn om ons te beschermen, blijkt nu een belemmering te zijn voor de veiligheid. Deze wet geeft onvoldoende ruimte om te acteren, want onze veiligheidsdiensten, AIVD en MIVD, worden belemmerd in hun operationele praktijk. Het rapport van de Algemene Rekenkamer concludeert zelfs dat de toekomstbestendigheid van de veiligheidsdiensten onder druk staat. Concreet belemmert de Wiv 2017 het onderzoek naar landen met een offensief cyberprogramma tegen Nederland of tegen de Nederlandse belangen. Je zou zeggen: pas die wet dan aan. Dat is ook toegezegd, maar het duurt allemaal zo lang dat we er nu maar een tijdelijke wet tegenaan zetten. Dat roept natuurlijk wel de vraag op hoe het komt dat er zo weinig wetstechnische slagkracht is. Het evaluatierapport-Jones-Bos van 2021, de aanbevelingen van de Rekenkamer en een motie die stelt dat in toekomstige wetgeving geen sprake mag zijn van het afschalen van toezicht: alle signalen zijn eigenlijk helder. Waarom duurt het zo lang en hoe wordt deze tijdelijke wet nuttig in het proces naar een nieuwe Wiv?
Voorzitter. In het licht van deze vraag is het doel van deze wet evident: meer operationele snelheid en wendbaarheid voor de diensten, terwijl het niveau van toezicht gelijk blijft of, beter gezegd, waardoor het niveau van toezicht verbeterd kan worden. Snelheid van handelen, zoeken naar nog onbekende gevaren, inspelen op technische ontwikkelingen die heel wat sneller gaan dan onze wetgevingsprocessen, dat alles mag toch worden gevraagd van onze veiligheidsdiensten? Maar dan moeten we hen ook de tools in handen geven. Dit wetsvoorstel doet daartoe een goede poging door wijzigingen in de bevoegdheden, door wijzigingen in het toezicht en door wijzigingen in de geschillenbeslechting tussen minister en toezichthouder. Dat palet aan wijzigingen roept nog wel wat vragen op bij mijn fractie.
De wijzigingen in bevoegdheden en toezicht zijn nodig omdat blijkt dat de veronderstelling in de Wiv 2017 dat de risico's van de inzet van hackbevoegdheid van tevoren in te schatten zijn gedeeltelijk onjuist is. Maar daar zit precies ook die kip-eidiscussie. De toetsing ex ante die toevertrouwd is aan de TIB komt te laat of komt niet van de grond, omdat er geen ruimte is om de onbekende kwetsbaarheden te onderzoeken. Zelfs als er een onderzoek loopt met toestemming van de TIB, dan moet een nieuwe toestemmingsprocedure worden gestart als de diensten hun inzet willen uitbreiden. Daardoor ligt het lopend proces stil, wachtend op nieuwe toestemming. Door te gaan werken met bindend toezicht door de CTIVD, met name ex durante, worden de lopende processen niet gefrustreerd en daarnaast worden de diensten dus wendbaarder. De vraag is wel wat dit nu betekent in de toekomst voor de positie van de TIB. Blijft die nu nodig of zou uit de evaluatie, of liever nog uit de totale monitoring, het besluit kunnen voortvloeien om de ex-antetoetsing ook onder te brengen bij de CTIVD? Waarom wel of waarom niet, zo vraag ik aan de minister. Of is het van belang om de externe toetsing van de TIB alsnog in te zetten, desnoods ex post?
Nog even terugkomend op de kip-eiproblematiek: is het met het huidige wetsvoorstel voldoende gewaarborgd dat het ongericht verkennen van de communicatie-infrastructuur mogelijk is en blijft? Ziet de minister hierbij trouwens nog problemen ontstaan in relatie tot de eisen van het EHRM?
Voorzitter. Er is nog een ander vraagstuk op het gebied van de bevoegdheden. Dat betreft de bewaartermijnen van de bulkdatasets. In de stukken lees ik dat het soms wel meer dan anderhalf jaar duurt voordat een bulkdataset wordt onderzocht. Is dat nou gebrek aan urgentie of is dat gebrek aan capaciteit? Wat heeft het voor zin om zo lang na het vergaren van bulkdata nog uitgebreid onderzoek te gaan doen? Dat is toch het paard achter de wagen spannen? Kan de minister toelichten op welke manier de bewaartermijn nu wordt geregeld en of die uiteindelijk kan resulteren in misschien zelfs wel oneindig bewaren? En als dat zo is, wat is dan de appreciatie van de minister op dit punt, met name als het gaat om het eerbiedigen van de levenssfeer van burgers?
De evaluatiecommissie-Jones-Bos geeft aan dat een tijdswaarborg zeer gewenst is en dat de huidige wettelijke drie jaar voldoende is om bulkdata te beoordelen. Waarom zou dan toch die langere bewaartermijn gerechtvaardigd zijn?
Nog even terugkomend op de wijzigingen in het toezicht voor wat betreft het vervallen van het toezicht ex ante door de TIB het volgende. Deze toets wordt in zijn geheel vervangen door de toetsing ex durante en ex post door de CTIVD — ik noemde het zojuist al — maar die bindende toets blijft bij andere bevoegdheden vanuit de Wiv 2017 wel bestaan. Zijn er geen andere knelpunten onderkend? En wat is nu de blijvende meerwaarde van deze extra toetsing door de TIB vooraf? Dit klemt temeer daar het bindende karakter van de toets ex ante door de TIB heeft geleid tot geschillen tussen deze toezichthouder en de regering, in casu de minister. Deze geschillen mogen in de toekomst beslecht worden door de Afdeling bestuursrecht van de Raad van State. Mijn vraag is op welke manier dat de operationele snelheid en de wendbaarheid van de diensten AIVD en MIVD bevordert.
Voorzitter. Deze tijdelijke wet kan belangrijke inzichten opleveren voor de herziening van de Wiv 2017. Maar dat vraagt wel om adequaat handelen. Deze tijdelijke wet zal worden geëvalueerd en de Raad van State adviseert om deze evaluatie één jaar na invoering te doen. Ik heb daar nog wel wat vragen bij. Het kan zomaar heel wat langer gaan duren dan dat ene jaar voordat er een nieuwe Wiv wordt ingevoerd. Anderen hebben hier ook al op gewezen. Hoe wordt dan geborgd dat de lessen die nog na één jaar te trekken zijn, worden verzameld en meegenomen? Is het niet beter om in plaats van alleen met een evaluatie te werken ook met een soort continue monitoring te werken? Oftewel, heeft de minister de mogelijkheid om niet te wachten op evaluaties, maar om continu te laten monitoren wat de effecten van deze wet zijn op het functioneren van de AIVD en de MIVD? En gaat het invoeren van deze tijdelijke wet ten koste van de snelheid waarmee de Wiv 2017 wordt herzien?
Voorzitter. In deze wetgeving hebben we te maken met het EHRM, dat stelt dat het stelsel van toezicht als geheel in balans, in evenwicht, dient te zijn. Dat stelsel dient waarborgen te bevatten die in hun onderlinge samenhang adequate en effectieve garanties bieden tegen willekeur en het risico van misbruik. De Raad van State geeft aan dat wijzigingen in bevoegdheden en toetsing in balans moeten blijven, zelfs als de toetsing vooraf wordt omgezet in toetsing tijdens en achteraf. Maar los daarvan is het in deze kamer van reflectie wel van belang om ons te bezinnen op de verschillende posities en belangen. Hoe moeten we dit nu zien? Gaat het belang van het individu nu voor of moet het belang van het collectief prevaleren? Dat is een interessante vraag. Ik ben benieuwd of de ministers in kunnen gaan op de stelling dat de veiligheid van het geheel niet ten koste mag gaan van de vrijheid van het individu. Hoe kijkt de regering daarnaar? Is dat een stelling die breder toepasbaar is? Of is die alleen toepasbaar op het landsbelang en niet in dit geval op de weerbaarheid tegen landen met een offensief cyberprogramma?
Voorzitter, ik zie uit naar de reactie van de ministers.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor enkele commissievergaderingen en de dinerpauze tot 18.30 uur.