Verslag van de vergadering van 20 mei 2025 (2024/2025 nr. 29)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 21.28 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dan ook aan de minister. Dank aan de verdedigers van het wetsvoorstel voor de beantwoording in de eerste termijn. Onze kernoverweging, die ik in de eerste termijn heb weergegeven, blijft staan: een vergaande inbreuk op een grondrecht vraagt om een hele zorgvuldige procedure. Of, zoals de Commissie van Venetië zegt: "Onvrijwillige beëindiging van een vereniging in de vorm van een ontbinding of een verbod, mag slechts plaatsvinden na een voorafgaande beslissing door een onafhankelijke en onpartijdige rechter." Dat is het kernpunt waar wij aan vasthouden, aan dat uitgangspunt.
We blijven dus, zeg ik maar vooraf, kritisch op het voorstel om de bestaande procedure van het Burgerlijk Wetboek die aan die norm voldoet en op die leest is geschoeid, aan te vullen met een procedure waarin verregaande bevoegdheden bij een politieke ambtsdrager komen te liggen en de rechterlijke toetsing en de rechtsbescherming verplaatst worden naar de achterkant van het proces, als de inbreuk op het grondrecht al een voldongen feit is.
Voorzitter. Het was een interessant debat. Ik vond het wel fascinerend dat de indruk werd gewekt dat de overheid zolang de rechtspersoon niet verboden is, volstrekt met lege handen staat tegenover criminele activiteiten van bijvoorbeeld motorbendes. Met veel respect natuurlijk, maar dat is toch bijna op het kolderieke af. Er zijn talloze mogelijkheden om op te treden. Sterker nog, dat zou je eigenlijk eerst moeten doen, voordat je je druk gaat maken over de vraag of er dan ook nog iets moet gebeuren met de rechtspersoon. Als er strafbare feiten zijn, kan daar strafrechtelijk tegen opgetreden worden. Onmiddellijk. Dat kan. Het verbieden, ontbinden en vereffenen van een rechtspersoon kan dan wel daarna gebeuren, met de geijkte procedure die daarvoor is.
Het tijdsargument wordt nog altijd als het meest zwaarwegende naar voren gebracht. Dat is de hele tijd zo geweest in de toelichting, de beantwoording en ook vandaag in het debat. Ik heb twee procedures gezien die gespeeld hebben sinds de inwerkingtreding op 1 januari 2022 van — laat ik het zo maar even noemen — de aangescherpte 2:20 BW-procedure. Eén daarvan werd ook door de minister genoemd: de Hardlinerszaak. Die duurde 27 weken van begin tot eind. En heel recent, in april 2025, werd een Hells Angelsprocedure in 22 weken afgerond. Laten we dus die 41 vooral loslaten. We zitten inmiddels op de helft: 22 weken.
Ik heb in het hele debat geen enkel argument gehoord waaruit zou blijken dat de bestuursrechtelijke route sneller kan, geen enkel argument, met name gegeven het feit dat de verbodsbeslissing die de minister kan nemen al heel kort na het nemen daarvan door de bestuursrechter kan worden geschorst, waarna je gewoon weer terug bent bij af. Ook het tijdsargument overtuigt mijn fractie dus niet, nog daargelaten of snelheid een doorslaggevend argument mag zijn als een vergaande inbreuk op een grondrecht aan de orde is.
Bij de beantwoording van vele vragen zijn sommige dingen verhelderd en andere dingen eerlijk gezegd vertroebeld, maar er zijn ook wel een paar kwetsbaarheden uit het debat naar voren gekomen. Zo hoorde ik de verdedigers zeggen: als het geen OMG is, geen motorbende, dan is de wet niet toepasselijk, niet bruikbaar. Dat wordt wel gezegd, maar het staat niet in de wet. Is er twijfel over een andere hoedanigheid, bijvoorbeeld een kerk of een vakbond, dan is de wet niet bruikbaar, zeggen de verdedigers. Dat klinkt goed, maar het staat niet in de wet. Dat maakt het echt heel kwetsbaar. Dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor de open en onduidelijke normen en voor de onduidelijke verdeling van taken en bevoegdheden.
Duidelijkheid lijkt er gelukkig wel te komen over het stelselmatig plegen van ernstige misdrijven. Door de minister werd er "in de geest" al ja geantwoord, maar ik hoop van harte … Ja, ik zie een opgestoken duim; dat zeg ik maar even voor de Handelingen. Ik constateer daar maar uit dat dat nu ook in de letter … O, "van de minister", zegt collega Dittrich. Dat is waar: het is een duim van de minister, niet van collega Dittrich. Het is een opgestoken duim van de minister, maar hij komt daar vast nog wel op terug.
Tot slot nog één punt. Over de aanwijzingsbevoegdheid houd ik zorgen, maar daar zijn de minister en ik het gewoon nog niet over eens. Maar een punt dat ik nog wel graag aan de minister voorleg, is dat aan het verbieden, ontbinden en vereffenen van een rechtspersoon of organisatie ook heel veel civielrechtelijke aspecten verbonden zijn. Ik zal het niet allemaal noemen; de minister kan dat zelf ook prima nakijken. Maar het gaat over het benoemen van een vereffenaar, over het onder bewind stellen van goederen, over bewindvoerders et cetera. Er moeten een heleboel civielrechtelijke beslissingen worden genomen om aan dat verbod, dat op zichzelf niet zo verschrikkelijk veel inhoudt, daadwerkelijk gevolg en inhoud te geven. Dat mag de minister niet. Lees artikel 5 en artikel 6 van het wetsvoorstel. Daar heeft hij dus de civiele rechter voor nodig. Dan vraag ik me af wat dat dan betekent voor de doorlooptijd, voor de effectuering van die verbodsbeslissing. Wanneer krijgt het dan echt effect? En, herhaal ik mijn vraag, fragmenteert daarmee ook niet de rechtsbescherming? Voor een deeltje gaat het dus naar de minister en de bestuursrechter en voor het overgrote deel, als het er echt op aankomt — waar blijven de centen, waar blijven de onroerende goederen et cetera? — gaat het toch weer naar de civiele rechter, met de civiele rechtsbescherming en de civiele procedure. Fragmenteren ligt dus op de loer.
Voorzitter, tot slot. Nogmaals dank voor het debat. Overtuigd is mijn fractie nog niet. Ik kan dus ook bepaald niet zeggen dat wij volgende week voor dit wetsvoorstel zullen stemmen, maar we zullen zeker de argumenten nog een keer wisselen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.