Verslag van de vergadering van 16 juni 2025 (2024/2025 nr. 33)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 21.06 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk allereerst dank aan de initiatiefnemers, van wie er vanavond een mooi aantal aanwezig is.
Voorzitter, u bent het niet van mij gewend, maar vandaag kom ik met drie Latijnse spreuken. Allereerst deze: nil nobis absurdum. Dat was de wapenspreuk van het regiment der aan- en afvoertroepen waarbij ik als jonge reserveofficier mocht dienen: niets is ons te dol. Dat klopte destijds wel, ten tijde van het eerste kabinet-Lubbers, waarin defensie zo werd afgeknepen dat er nauwelijks brandstof gebruikt mocht worden voor militair transport. Toen al, in 1983.
De tweede spreuk. Boven de memorie van toelichting prijkt de tweede spreuk, mogelijk terug te voeren op Plato: si vis pacem para bellum. Dat betekent: als je vrede wilt, bereid je dan voor op oorlog. Welnu, al jarenlang pleit de SGP in lijn met deze spreuk voor een defensiebudget dat aansluit bij internationale afspraken. In NAVO-verband is al in 2006 in de Wales Summit Declaration afgesproken dat lidstaten ten minste 2% van het bbp investeren in defensie. Maar we deden het niet, ondanks continue oproepen van de SGP in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.
Recent kregen we een inkijkje via de Algemene Rekenkamer. Dat gaf aan dat we vorig jaar op 1,79% zaten. Daarom nu de vraag aan de huidige minister: wordt die 2%-norm dit jaar wél gehaald? Klopt mijn aanname dat we in het afgelopen jaar nog maar op 1,79% zaten omdat we te maken hebben met onderuitputting? Klopt het dat defensie zo ver op achterstand is gezet dat je niet versneld bij die 2% kunt komen?
Hoe dan ook, eindelijk wordt in het initiatiefwetsvoorstel de 2%-norm als jaarlijks defensiebudget in de wet vastgelegd. Door het wettelijk vastleggen van een minimaal percentage dat aan defensie-uitgaven besteed dient te worden, wordt voorkomen dat in tijden van economische tegenspoed op de defensieorganisatie tot onder de 2% aan defensie-uitgaven bezuinigd kan worden. Dit biedt voor defensie meerjarige zekerheid om langjarige verplichtingen te kunnen aangaan, zodat gebouwd kan worden aan een toekomstbestendige krijgsmacht die in staat is om op te treden in actuele en toekomstige veiligheidssituaties.
De krijgsmacht is gebaat bij een bestendig beleid dat langjarig richting geeft aan de wijze waarop de middelen besteed dienen te worden in het licht van onze wettelijke verplichtingen, bondgenootschappelijke afspraken en veiligheidsontwikkelingen. Daartoe regelt het initiatiefvoorstel een defensieplan voor een termijn van vijftien begrotingsjaren en een periodieke defensiemonitor die een analyse bevat van trends en dreigingen ten aanzien van de vitale belangen van het Koninkrijk en van de maatregelen om deze dreigingen het hoofd te bieden. Op dit punt toch nog enkele vragen aan de regering. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is een monitor van vier jaar wel adequaat om in te spelen op de steeds maar versnellende ontwikkelingen en innovaties op het gebied van defensie? Kan tussentijds bijvoorbeeld besloten worden tot een korter interval voor die monitoring?
Tegen het defensieplan wordt wel als bezwaar aangevoerd dat het budgetrecht wordt aangetast voor een periode van maar liefst vijftien jaar. De initiatiefnemers hebben echter terecht als argument aangevoerd dat dit langetermijnperspectief noodzakelijk is om de stabiliteit van het defensiebudget, waaraan in de huidige geopolitieke omstandigheden juist dringend behoefte is, te waarborgen. Zijn de initiatiefnemers het met de fractie van de SGP eens dat het budgetrecht niet terzijde wordt geschoven door deze wet, maar wellicht zelfs wordt versterkt? Er zijn signalen dat een budget dat overeenstemt met 2% van het bbp, zal resulteren in een verdere onderbesteding omdat Defensie nu al niet de capaciteit heeft om dat geld uit te geven. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt als oorzaak vermeld dat "het in schokgolven beschikbaar stellen van grote hoeveelheden geld onherroepelijk tot ondercapaciteit leidt, niet alleen omdat defensiematerieel niet van de plank gekocht kan worden, maar ook omdat de eigen defensie-industrie gemarginaliseerd is geraakt door decennialang een gebrek aan grote investeringen".
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil nog even terugkomen op dat budgetrecht, omdat de heer Schalk daar nu een punt van maakt. Hij bevroeg mij daar eerder ook over en hij verwees daarbij naar de Algemene Rekenkamer en naar hoe de Algemene Rekenkamer het budgetrecht citeert. Omdat we als Eerste Kamer moeten kijken naar rechtmatigheid, grondwettelijkheid, et cetera is het belangrijk om dat precies te hebben. Ik lees nu even kort de definitie van budgetrecht van de website van de Algemene Rekenkamer voor. "Een van taken van de Staten-Generaal is het goedkeuren van de begroting van ieder ministerie. De Tweede en Eerste Kamer bepalen dus hoeveel geld een minister maximaal mag uitgeven en waaraan. Dit noemen we het budgetrecht van het parlement." Nu zegt de heer Schalk: maximaal. Dat zegt dus niks over minimaal. Maar volgens mij leest de heer Schalk de definitie verkeerd. Dit gaat specifiek over de begroting die wij ieder jaar als parlement vaststellen. Als wij als parlement zouden besluiten dat de begroting van het ministerie van Defensie gehalveerd zou moeten worden ten opzichte van vorig jaar — dus geen 22 miljard, maar 11 miljard — en als wij zeggen dat dat nu het maximum wordt en dat de minister die 11 miljard daar en daaraan moet uitgeven, dan is dat dus uitoefening van het budgetrecht.
De heer Schalk (SGP):
En dus?
De heer Van Apeldoorn (SP):
En dus wordt dat budgetrecht beperkt op het moment dat we dat per wet vastleggen in plaats van dat we elk jaar opnieuw vaststellen wat de omvang van de begroting moet zijn en waaraan dat geld uitgegeven zou mogen worden. De bedoeling van de initiatiefnemers is dus wel degelijk om het budgetrecht, zoals dat gedefinieerd is door de Algemene Rekenkamer, te beperken. Is de heer Schalk dat met mij eens?
De heer Schalk (SGP):
Het antwoord is nee. Ik heb hier geen website voor me, maar wel de brief van de Algemene Rekenkamer. Ik ga er even van uit dat de brief die aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is gestuurd hetzelfde citeert als op de website. Daar staat onder andere dat de begroting van een ministerie de vorm van een wet heeft. Per begrotingsartikel staan er maximumbedragen voor uitgaven en het aangaan van verplichtingen in. Er staat dus "maximumbedragen". De minister mag dus uitgeven tot een bepaald plafond. Als hij daaroverheen dreigt te gaan, komt hij hier met een suppletoire begroting. Hij mag minder uitgeven dan het maximumbedrag dat in de begroting staat. Dat gebeurt in sommige gevallen door onderuitputting, zoals nu. Defensie krijgt dat geld op dit moment niet weggezet omdat we Defensie zo hebben uitgehold. Wat we nu met deze wet doen, is in feite tegen de minister zeggen: u mag een maximum in uw begroting zetten, maar bij wet regelen we een minimum. Dat is die 2%-norm en dat valt nog steeds volledig onder het budgetrecht van deze Kamer.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is dus in strijd met het budgetrecht. Het beperkt in ieder geval qua intentie het budgetrecht. Het budgetrecht zegt dat wij tegen de minister kunnen zeggen: de omvang van uw begroting voor dit jaar is x miljard. Als wij als parlement zeggen dat de omvang van de begroting, dus het maximum dat de minister mag uitgeven, volgend jaar niet 22 miljard maar 11 miljard zal zijn, dan is dat uitoefening van ons budgetrecht. Dat wordt beperkt op het moment dat dit wetsvoorstel is aangenomen, omdat de intentie van het wetsvoorstel is dat wij dat niet mogen, omdat dat in strijd is met de wet. Het moet 22 miljard zijn, want dat is 2% van het bbp. De redenering van de heer Schalk klopt echt niet. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.
De heer Schalk (SGP):
In diezelfde brief van de Rekenkamer waarover ik het had, wordt uitgelegd hoe het zit met het maximumbedrag. Daarin staat dat de bedragen per begrotingsartikel als een plafond gelden. Minder geld uitgeven mag wel, maar meer niet. Geeft de minister meer geld uit dan in een begrotingsartikel staat opgenomen, dan overtreedt hij of zij daarmee de wet. Dat klopt. Maar geeft hij minder uit, dan overtreedt hij een wet als we de nu voorliggende wet aannemen. Ik denk dat we juist rechtsstatelijk in de problemen komen als we zeggen dat dat dan niet geldt.
De voorzitter:
We krijgen een treintje. Eerst is de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor de heer Schalk terecht zeggen dat in de begroting het maximum wordt vastgelegd. Maar wat als het maximum naar 0% gaat, of naar minder dan 2%?
De heer Schalk (SGP):
Dat heb ik net uitgelegd. Dan gaat de minister met zijn wetsvoorstel, zijn begrotingsvoorstel, in tegen de wet. Ik hoop dat er morgen een wet wordt aanvaard waarin staat dat er minimaal 2% aan Defensiebudget moet worden opgenomen in de begroting. Als de minister daar onder gaat zitten, dan komt hij met een niet-legaal begrotingsvoorstel. Dan zal deze Kamer zeggen, en meneer Nicolaï vermoedelijk als eerste: wacht even, in de wet staat minimaal 2%, dus u mag niet met 0% komen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Waar staat dat de wetgever niet bevoegd zou zijn om af te wijken van een eerdere wet?
De heer Schalk (SGP):
Daarover hebben we het zojuist ook gehad. In hoe ik naar wetgeving kijk, betekent dat het volgende. Stel dat deze wet met de 2%-norm wordt aangenomen. Er komt onverhoopt een nieuw kabinet dat zegt: nee hoor, we moeten naar 1%. Dat nieuwe kabinet mag dan een wetswijziging voorstellen. Dan zullen we zien of dat al dan niet democratisch gedragen wordt. Als die 2% naar 1% wordt gebracht, dan is dat een feit. Maar de heer Nicolaï hamert nu steeds op: stel dat de minister met een lager bedrag komt dan die 2%. Ik kan het niet anders duiden dan: dan gaat hij tegen de wet in die wij met elkaar hebben vastgesteld, die wij zelfs met ons budgetrecht hebben vastgesteld.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik lees nog even voor wat de Afdeling in haar advies heeft gezegd. De Afdeling wijst erop dat een bij gewone wet — dat is dus niet in de constitutie — vastgelegde ondergrens door de begrotingswetgever weer kan worden gewijzigd. In het licht hiervan rijst de vraag naar de meerwaarde van het wettelijk verankeren van een dergelijke norm. De Afdeling zegt dus, terecht, dat de wetgever daartoe bevoegd is en rustig mag afwijken van de norm die we als het aan de heer Schalk ligt vandaag nog gaan vaststellen. Dat mag de wetgever gewoon. Dan geldt gewoon die begroting.
De heer Schalk (SGP):
Dan gaat de heer Nicolaï ervan uit dat een minister met een begrotingswet komt waarin iets staat wat hij niet mag voostellen, omdat er een wet is die hem noopt om minimaal 2% van het bbp in de Defensiebegroting te stoppen. Dat is minimaal. Hij mag ook een maximum doen. Daartussen zal het ongeveer moeten uitkomen.
De voorzitter:
De heer Kemperman namens de fractie-Kemperman.
De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):
Dit is een verschrikkelijk interessante semantische parlementaire discussie over de interpretatie van definities en over hoe de Rekenkamer daarnaar kijkt. Ik heb een hele simpele vraag aan collega Schalk. Dat is met name vanwege zijn staatkundige kijk op de zaken. Is de heer Schalk het met mij eens dat het budgetrecht, of het begrotingsrecht, van de Kamers een belangrijk parlementair instrument is in de gereedschapskist waarmee wij ons democratie geregeld hebben, met de trias politica? Dat is los van hoe de Rekenkamer het interpreteert en hoe je in enge zin kijkt naar zo'n definitie in relatie tot deze wet. Dit is toch een heel wezenlijk instrument in hoe wij met elkaar onze democratie hebben vormgegeven en elkaar instrumenten hebben toebedeeld om dat te kunnen doen? Bent u dat met mij eens?
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, ik schat in dat u wil dat ik kort antwoord. Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Nou, dat wil het Reglement van Orde. Ik heb niet zo veel te willen hier. Dat was het antwoord. Vervolgt u uw betoog.
De heer Schalk (SGP):
Dat was het antwoord inderdaad.
Voorzitter. Ik heb net een lange zin uitgesproken over de memorie van toelichting. Die ging erover dat het in schokgolven beschikbaar stellen van grote hoeveelheden geld onherroepelijk leidt tot ondercapaciteit, enzovoorts. In verband daarmee heeft mijn fractie nog de volgende vraag. Is het vooruitzicht dat met een stabiel Defensiebudget op termijn die onderbesteding daadwerkelijk zal verminderen? En op welke termijn is dat te verwachten?
Voorzitter. We hebben begrepen dat er een evaluatie loopt naar de vraag of Defensie wel genoeg middelen heeft om zijn prioriteiten te kunnen behalen, en anderzijds of Defensie wel voldoende capaciteit heeft om het extra geld uit te geven. Uit die evaluatie moet blijken of Defensie dankzij de meerjarige financiële zekerheid op een bepaalde termijn de organisatie zó kan optuigen, dat van grote onderbestedingen geen sprake meer zal zijn en dat de organisatie er klaar voor is om meer geld doelmatiger te besteden en echt op krachten te komen. Kan de minister toezeggen dat de evaluatie naar beide Kamers, dus ook naar ons, wordt gestuurd?
Voorzitter. Inmiddels is natuurlijk bekend — we hebben het er vandaag al vaak over gehad — dat onder de NAVO-ministers in Brussel brede steun is voor het verder ophogen van de budgettaire norm tot 5%, waarvan 3,5% direct voor defensie en 1,5% voor defensiegerelateerde uitgaven. Delen de initiatiefnemers de opvatting dat verdere verhoging, in het licht van de huidige geopolitieke ontwikkelingen, noodzakelijk is? Het antwoord zal ongetwijfeld "ja" zijn, maar het is dan duidelijk dat een eventueel hogere drempelnorm, als we die al in de wet zouden willen vastleggen, via een nieuwe wetgevingsprocedure moet worden vastgesteld. Zien de initiatiefnemers dat als hun taak? Heeft het kabinet ideeën op dat punt? Of zeggen we "nee, we gaan voor de 2%-norm als ondergrens en we stáán voor onze afspraken die we verder maken"? Afspraak is afspraak.
Voorzitter, ten slotte. De SGP-fractie gelooft, met de profeten Jesaja en Micha in het Oude Testament, in het uiteindelijk perspectief waarin zwaarden worden omgesmeed tot ploegscharen en speren tot snoeimessen. Waarin geen volk tegen een ander volk het zwaard zal opheffen en waarin de volken de oorlog niet meer zullen voeren. Maar tot die tijd is het de overtuiging van onze fractie dat onze Defensie en onze mensen die daar werken voldoende voorzien moeten zijn van de hedendaagse varianten op zwaarden en speren. Het initiatiefwetsvoorstel is wat ons betreft een goede stap in de richting. Mijn fractie is overigens van mening dat een louter vertrouwen op de budgetten en op defensiematerieel maar heel erg mager is. Daarom mijn derde Latijnse spreuk met een oproep tot allen die hierin verantwoordelijkheid dragen: ora et labora. Bid en werk.
Voorzitter, ik dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Kemperman namens de Fractie-Kemperman.