Verslag van de vergadering van 7 juli 2025 (2024/2025 nr. 37)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 20.48 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Dittrich i (D66):
Dank, voorzitter. De bijzondere voorgeschiedenis, met die drie amendementen die veel te ver gingen en die door het advies van de Raad van State de grond in werden geboord, laat ik omwille van de tijd maar achterwege. Ik volsta met te zeggen dat de fractie van D66 en die van de Partij voor de Dieren tegen auditief toezicht op gesprekken tussen advocaten en hun cliënten zijn, ook als ze in de extra beveiligde inrichting of in een Afdeling Intensief Toezicht zitten. Wij zijn blij — de heer Recourt zei dat ook al — dat minister Weerwind niet verder wilde met het geamendeerde wetsvoorstel en dat er nu een ander wetsvoorstel ligt.
Maar wij sluiten onze ogen niet voor het feit dat de georganiseerde criminaliteit verhard is. Juist gedetineerden die lange gevangenisstraffen moeten ondergaan, soms levenslang, kunnen zoeken naar mogelijkheden om ongecontroleerd met de buitenwereld te communiceren. Zij worden ook wel de buitencategorie gedetineerden genoemd. Uiteraard zullen de boodschappen die zij naar buiten willen brengen, geen felicitaties zijn voor verjaardagen, tenzij dat codetaal is. Het gaat om bedreigingen, om opdracht geven tot ernstige vormen van criminaliteit en om hulp proberen in te roepen om bijvoorbeeld uit de ebi te ontsnappen.
De twee fracties namens welke ik het woord voer, vinden het logisch dat de regering dit soort gedrag via wetgeving onmogelijk probeert te maken. De regering wil communicatiemogelijkheden vergaand beperken, deze soms zelfs tot nul reduceren, en soms toezicht houden op contacten die nog wel mogelijk blijven met de buitenwereld, zoals gesprekken met advocaten. Dat is het eerste punt waar ik wat uitgebreider op wil ingaan. De hoofdregel is dat het contact tussen de advocaat en zijn cliënt vertrouwelijk blijft, dus geen auditief toezicht, tenzij de advocaat verdachte is. In een concreet geval kan de rechter-commissaris opdracht geven om die gesprekken wel af te luisteren. Maar hoe zit het in de ebi en AIT als de advocaat geen verdachte is van medewerking aan criminaliteiten activiteiten van zijn cliënt? De Nederlandse orde van advocaten zegt daar het volgende over. "Het gaat hier over een buitencategorie. Er hebben zich slechts een paar incidenten in Nederland voorgedaan. Dat maakt dat zeer terughoudend omgesprongen moet worden met het invoeren van generieke wetgeving en maatregelen die ook nog eens zeer diep ingrijpen op mensenrechten en het recht op rechtsbijstand om dat doel te bereiken. Adequate bijstand komt op dit moment steeds meer onder druk te staan. Dat is schadelijk, ook voor de legitimiteit van het strafproces." Ik zou de staatssecretaris willen vragen om ook in dit debat op de opmerkingen van de Nederlandse orde van advocaten te reageren.
Wat zijn de daadwerkelijke mogelijkheden voor maatwerk bij hoogrisicogedetineerden in de ebi of AIT? Die vraag kwam ook op toen wij een deskundigenbijeenkomst hadden georganiseerd met de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ. Ook zij zijn heel kritisch over de mogelijkheden om maatwerk te leveren. Zou de staatssecretaris nog eens willen ingaan op wanneer maatwerkbeslissingen worden genomen en door wie? Kunnen zij in de praktijk ook daadwerkelijk worden toegepast conform de achterliggende gedachte van het wetsvoorstel? Dit gegeven het feit dat er een cellentekort is, er personeelsgebrek is en er een hoog ziekteverzuim in de gevangenissen is. De regering motiveert het wetsvoorstel onder andere met het argument dat het de advocaten beschermt tegen de druk, dwang en dreiging die van een gedetineerde kan uitgaan. Daarom komt de regering met het voorstel om maar twee advocaten toe te laten, tenzij de gedetineerde kan aangeven dat hij meer advocaten nodig heeft. Dat is bijvoorbeeld als hij naast een strafrechtadvocaat een advocaat gespecialiseerd in familierecht nodig heeft.
Bovendien kan visueel toezicht op het vertrouwelijke gesprek tussen de advocaat en de cliënt plaatsvinden. Dat gaat via cameraregistratie. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoelang worden de beelden van de visuele registratie opgeslagen? Wie mag er naar kijken en onder welke omstandigheden? En wie bepaalt dat eigenlijk? Ik vond die vragen nog niet echt helder beantwoord in de schriftelijke voorfase. Het zijn natuurlijk lastige situaties waarin een advocaat terecht kan komen. Ik moet zeggen dat ik toen ik zelf advocaat was weleens de vraag heb gehad, toen ik een cliënt ging bezoeken in de gevangenis: "Zou je mijn broer willen bellen? Zou je hem willen vragen of hij de auto wil verkopen? Die staat in de garage van meneer X." Dat kan een hele legitieme vraag zijn, maar daar kan natuurlijk ook een heel ander iets achter schuilen, een verborgen boodschap. Daarom is het eigenlijk een beetje raar. Het aantal advocaten zou eigenlijk helemaal niet zo relevant moeten zijn voor de dilemma's waarmee een advocaat te maken kan krijgen. De Nederlandse orde van advocaten wijst het beschermingsargument van de regering dan ook af. Het lijkt ook een beetje met de haren erbij gesleept te zijn. Kan de staatssecretaris op die grondslag nog eens verder ingaan?
De leden van onze fracties kunnen in beginsel instemmen met een beperking tot die twee advocaten, tenzij het rechtsvermoeden weerlegd kan worden en gemotiveerd aangegeven kan worden waarom iemand meer advocaten nodig heeft. Mogen wij ervan uitgaan dat het toegezegde maatwerk serieus uitgevoerd wordt en dat er dus geen omstandigheden zijn die de kwaliteit van de beslissingen beïnvloeden? De wettelijke regeling moet immers wel voldoen aan de eisen van noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit. Dat is niet alleen van belang vanuit grondwettelijk perspectief, maar ook bezien vanuit de penitentiaire beginselen van minimale beperkingen, humane bejegening en resocialisatie.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de arts in detentie. In de voorbereidende fase van beide wetsvoorstellen is het heel veel gegaan over advocaten die hun cliënt in de gevangenis bezoeken, maar hoe zit het eigenlijk met de dokter die een patiënt bezoekt in verband met medische klachten? Ook tussen de arts en de gedetineerde patiënt bestaat er een vertrouwensrelatie. Is visueel toezicht op het contact tussen de arts en de gedetineerde volgens dit wetsvoorstel mogelijk? Zo ja, levert dat geen extra complicerende situaties op wanneer een arts bijvoorbeeld een lichamelijk onderzoek zou moeten verrichten in verband met de betreffende gezondheidsklachten? Zijn er situaties bekend waarin dit type hoogrisicogedetineerden, waarover we het in dit wetsvoorstel hebben, artsen onder druk hebben gezet om bepaalde communicatie naar buiten te brengen? Graag een reflectie van de staatssecretaris op dit punt en op de vraag wat het verschil is tussen het bezoek van een arts aan een gedetineerde patiënt en het bezoek van een advocaat.
Tot slot wil ik nog ingaan op de ebi en de AIT. Zoals gezegd heeft de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming geconstateerd dat de verscherpte toezichtsmaatregelen voor de ebi en de AIT grotendeels gelijkluidend zijn. Daardoor is het verschil tussen beide regimes op dit punt volgens de RSJ te verwaarlozen, en dat terwijl het risico bij een ebi-gedetineerde veel ernstiger zou moeten zijn. Van belang is dus de vraag waar een gedetineerde wordt geplaatst: is dat in de ebi of op de AIT? De selectiecommissie adviseert over een voorgenomen plaatsing of verlenging, maar wat zijn nou de verschillen tussen de beperkingen die volgens dit wetsvoorstel kunnen worden opgelegd aan iemand die in een ebi of in een AIT wordt geplaatst? Het gaat in beide categorieën om gedetineerden die een hoog tot zeer hoog risico vormen, bijvoorbeeld vanwege vluchtgedrag of voortzetting van ernstige criminele feiten. Dus waar zit 'm nu precies het verschil in? De RSJ ziet het niet en wij dus ook niet.
Is het al voorgekomen, bijvoorbeeld wegens gebrek aan personeel of een hoog ziekteverzuim, dat mensen, die eigenlijk in een AIT thuishoren, toch in een ebi worden geplaatst of misschien wel andersom? Want wat als de AIT's vol zitten? Wordt iemand dan in de ebi geplaatst? Als er verschillende rechtsgevolgen zijn, kan dat bezwaarlijk uitpakken voor een gedetineerde die in zijn al heel erg beperkte vrijheden, nog verder, te zeer, kan worden beperkt. Daar graag een reactie op. Mevrouw Van Toorenburg werd net al genoemd en ik heb begrepen dat zij straks ook nog op dit punt in zal gaan.
Helemaal tot slot. In de structuur van het wetsvoorstel zit besloten dat de minister bevelsbevoegdheid heeft om bepaalde beperkende maatregelen op te heffen. Maar de fracties van D66 en de Partij van de Dieren vroegen zich af of het dan niet raar is om in de wettekst te lezen dat ook de directeur van de ebi of de AIT zijn eigen bevoegdheid houdt om maatregelen te nemen, naast die — zo staat het ook in de tekst van de wet — van de minister. Kunnen er dan niet lastige situaties ontstaan, bijvoorbeeld doordat de directeur concreet in de dagelijkse omgang in detentie bepaalde maatregelen treft, terwijl de minister, bijvoorbeeld op basis van informatie van de inlichtingendiensten, informatie die de directeur dan weer niet heeft, een andere afweging zou willen maken? Hoe wordt voorkomen dat dergelijke beslissingen tegen elkaar in werken en dus ook voor de gedetineerde verwarrend kunnen zijn?
Mevrouw de voorzitter, met belangstelling wachten beide fracties de beantwoording van de staatssecretaris af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.