Verslag van de vergadering van 2 juni 2026 (2025/2026 nr. 31)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 16.54 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Wie wil begrijpen waar dit wetsvoorstel over gaat, moet niet beginnen bij de wettekst, maar bij de mensen over wie deze wet gaat; mensen die hier aanwezig zijn, die een petitie aangeboden hebben. Boris Dittrich en anderen hebben dat al gememoreerd.
Ik wil het hebben over zes jaar geleden gefilmde memoires met de titel Boy Erased. Daarin vertelt Garrard Conley hoe hij als jonge homoseksuele man terechtkwam in een christelijk conversieprogramma in Amerika. Het is een film die je online nog steeds kan zien. Hij was de zoon van een baptistische predikant. Toen zijn homoseksualiteit aan het licht kwam, werd die niet gezien als een deel van wie hij was, maar als een probleem dat moest worden opgelost. In het conversieprogramma moest hij zichzelf ontleden. Waar was het misgegaan? Welke zonde, welk trauma, welke ouderlijke fout had zijn homoseksualiteit veroorzaakt? De boodschap was niet "word wie je bent", maar de boodschap was "word iemand anders, want zoals je bent mag je niet bestaan". Als je de film ziet, voel je de gruwelijke impact die dat heeft.
Het indringende van de film Boy Erased is dat het geweld dat de jongen werd aangedaan niet voortkomt uit haat, maar uit een omgeving die zegt te handelen uit liefde, zorg en geloof: ouders die denken hun kind te redden, geestelijk leiders die denken een ziel te beschermen, een gemeenschap die niet ziet dat ze een jong mens langzaam uitwist. Dat is ook de betekenis van de titel "Boy Erased": een jongen die wordt uitgewist.
Voorzitter. Ook in Nederland kennen we deze verhalen. Pointer, het onderzoeksprogramma van KRO-NCRV op NPO Radio, sprak een paar jaar geleden met Ramon — niet zijn echte naam overigens. Hij was 15 toen hij zijn ouders vertelde dat hij op jongens viel. Ik citeer Ramon: "Zij legden mij een keuze voor: of ik moest mijzelf en deze gevoelens accepteren, of ik moest het pad van God volgen, zodat hij mij kon genezen. Wat moest ik nu?" Dat is een zin die blijft hangen: "Wat moest ik nu?" Dat is precies de positie van veel slachtoffers. Voor mij lijkt er soms keuzevrijheid, maar in werkelijkheid staat de jongere alleen tegenover ouders, kerk, gemeenschap en God.
Ramon werd door de jeugdleider van de kerk naar een speciale plek gestuurd op een eilandje, samen met mensen met een seksverslaving of een drugsverslaving. Ik citeer Ramon: "Daar werd tegen mij gezegd dat het feit dat ik gedoopt was in theorie zou moeten betekenen dat ik niet meer zulke gevoelens zou moeten hebben. Als ik die gevoelens wel weer zou krijgen, was het simpelweg de duivel die mij tot zonde probeerde te verleiden. Ik wilde van mijn geaardheid af." Later moest Ramon in de kerk vertellen dat hij door de kracht van God veranderd was. Maar, zo zegt hij: "Aan de ene kant dacht ik: dat is helemaal niet zo, want ik heb die gevoelens nog. En aan de andere kant dacht ik: nee, het is de duivel in mij die mij op andere gedachten probeert te brengen."
Voorzitter. Het wetsvoorstel wil mensen als Ramon behoeden voor een indoctrinatie die wordt ingezet om zijn seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Daarom steunt de fractie van de Partij voor de Dieren dit voorstel. Dat doet ze niet omdat ze meent dat strafrecht elk maatschappelijk probleem kan oplossen, of omdat ze denkt dat geloof, pastorale gesprekken of ouderlijke betrokkenheid verdacht zijn, maar omdat we een grens moeten trekken bij stelselmatige of indringende handelingen die erop zijn gericht de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een ander te veranderen of te onderdrukken.
Voorzitter. Ik wil de bezwaren die door andere fracties zijn aangevoerd serieus nemen. De Eerste Kamer is er immers juist om te toetsen of een wet zorgvuldig, uitvoerbaar en rechtsstatelijk houdbaar is. Het eerste bezwaar betreft de rechtszekerheid. Is voldoende duidelijk wat strafbaar wordt? Ik meen dat de indieners en de regering daarop overtuigend hebben gereageerd. De strafbaarstelling is niet onbegrensd. Het gaat niet om ieder gesprek over seksualiteit, gender of geloof. Het gaat niet om een enkele pastorale ontmoeting. Het gaat ook niet om een ouder die in de privésfeer met een kind spreekt. Let nou toch op, daar gaat het niet over.
De strafbaarheid vereist dat cumulatief — dat is na de amendering heel duidelijk in de wet neergelegd — wordt gehandeld in ambt, beroep, bedrijf of organisatieverband, dat het handelen stelselmatig of anderszins op indringende wijze plaatsvindt, en dat er een specifiek oogmerk is om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Harde grenzen en wezenlijke grenzen.
Voorzitter. Het tweede bezwaar betreft de vrijheid van godsdienst. Ook dat bezwaar verdient serieuze aandacht. De vrijheid van godsdienst is een fundamenteel recht. Mensen moeten kunnen geloven, bidden, preken, onderwijzen en pastorale gesprekken voeren. Maar die vrijheid is niet absoluut. Zij beschermt de overtuiging, het gesprek en de eredienst. Maar zij beschermt niet het stelselmatig of indringend onderwerpen van minderjarigen of kwetsbare volwassenen aan praktijken die hun genderidentiteit als ziekte, zonde of demonische invloed aanmerken, met het oogmerk hen te veranderen of te laten onderdrukken wie zij zijn.
Voorzitter. Het derde bezwaar is dat het bestaande strafrecht al voldoende zou zijn. De indieners en de regering hebben terecht aangegeven dat dit slechts gedeeltelijk waar is. Bij mishandeling, dwang, bedreiging en vrijheidsberoving kan dat in extreme gevallen uitkomst bieden. Daarover ben ik het eens met de heer Talsma, maar veel conversiehandelingen laten geen blauwe plekken achter en voldoen niet altijd aan de eisen qua dwang of mishandeling. Het kan gaan om langdurige psychische druk, pseudotherapeutische gesprekken, gebedsgenezing of duivelsuitdrijving in een afhankelijkheidsrelatie; juist daar zit de lacune die met dit wetsontwerp wordt afgedekt.
Voorzitter. Het vierde bezwaar betreft de handhaafbaarheid. Deze wet zal inderdaad niet altijd eenvoudig te handhaven zijn. Conversiehandelingen vinden vaak plaats achter gesloten deuren, in kleine gemeenschappen, in vertrouwensrelaties. Dat is echter geen reden om het recht te laten zwijgen. Ook bij huiselijk geweld, psychische mishandeling en seksueel misbruik is bewijs soms moeilijk en vinden we de norm toch noodzakelijk. Het strafrecht zegt dan: dit is niet aanvaardbaar en wie deze grens overschrijdt, kan daarop worden aangesproken. Het OM vindt het uitvoerbaar.
Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren omarmt dit wetsvoorstel. Ik omarm het omdat het tegen jongeren als Ramon zegt: jij bent niet het probleem. Ik omarm het omdat het tegen aanbieders van conversiehandelingen zegt: dit land accepteert niet dat u kwetsbare mensen probeert te breken in naam van genezing. Ik omarm het ook omdat het recht doet aan mensen die jarenlang hebben gezwegen, omdat ze dachten dat wat hun was aangedaan normaal, godsdienstig of liefdevol was.
Voorzitter. Juist omdat dit voorstel door mij gesteund wordt, heb ik nog enkele juridisch-technische vragen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb even een vraag aan de heer Nicolaï. Die heeft met name te maken met de twee voorbeelden die hij noemde, van jongeren die daadwerkelijk bedreigd werden, op een eiland gezet werden en dergelijke. Deze vraag heb ik eigenlijk ook al aan een andere collega gesteld. Dat is de vraag: zijn er geen andere rechtsmiddelen in dit land om ervoor te zorgen dat het strafbaar is als dat gebeurt? Ik wil dit koppelen aan de brief van het CIO, die ongetwijfeld ook bij de heer Nicolaï bekend is. Het CIO is het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken. Dat is een samenwerkingsverband van 29 christelijke en 2 joodse kerkgenootschappen, waarmee de overheid altijd contact heeft. Die zeggen: binnen de bij het CIO aangesloten kerkgenootschappen is geen sprake van homoconversietherapieën als onderdeel van de pastorale praktijk. Is het niet zo dat we moeten oppassen met het koppelen van extreme voorbeelden, die ikzelf ook verwerpelijk acht, aan de kerkelijke praktijk?
De heer Nicolaï (PvdD):
In mijn verhaal zal ik ook een aantal voorbeelden geven die helemaal niet met de kerkelijke praktijk verbonden zijn. Die voorbeelden komen nog. Het gaat om het handelen dat gericht is op het onderdrukken van iemands seksualiteit. Daar gaat het om, om dat oogmerk. In de discussies hebben we het er ook over gehad dat ouders vrij zijn om hierover te praten met hun kinderen. Het gaat om het oogmerk om de seksualiteit te onderdrukken. Dat oogmerk kan zich voordoen in de kerk, maar dat kan zich ook buiten de kerk voordoen. Dat ben ik helemaal eens met de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dat maakt juist de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid zo fluïde en moeilijk om toe te passen. Ik zat zelf nog even aan een andere situatie te denken, als we toch met voorbeelden werken. Het kan ook zijn dat een minderjarige ... Ik kies mijn woorden met zorg, omdat ik weet hoe gevoelig dit allemaal ligt. Ik vind wel dat we dit hier in de Eerste Kamer uit moeten kunnen klaren met elkaar. Stel dat een minderjarige vragen heeft over zijn seksuele identiteit, bijvoorbeeld omdat hij het gevoel heeft dat hij homoseksueel gericht is, en hij zelf heel graag heteroseksuele gevoelens wil hebben. Ik probeer voorzichtig te formuleren. Mag zo iemand dan vragen om een therapie?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik probeer mij heel erg te verplaatsen in dat voorbeeld, want als je zelf homoseksuele gevoelens hebt, hoe kan je dan willen dat je heteroseksuele gevoelens had? Dat moet dan toch ergens vandaan komen?
De heer Schalk (SGP):
Dat kan ergens vandaan komen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, maar waar komt dat dan vandaan, is dan de vraag.
De heer Schalk (SGP):
Dat kan uit je omgeving vandaan komen. Dat kunnen ouders zijn. Dat kan ook je geloofsovertuiging zijn. Mijn vraag is dus niet om nu even te onderzoeken hoe dat psychologisch in elkaar zit en dergelijke, maar gewoon even sec, heel feitelijk: mag je dan ook gericht vragen om hulp, als jongere?
De heer Nicolaï (PvdD):
Een jongere mag altijd gericht vragen om hulp. De vraag is alleen maar of die hulp dan met zich mee brengt dat men aan de slag gaat met die minderjarige om ervoor te zorgen dat z'n genderidentiteit onderdrukt wordt. Dat is de vraag waar het wetsvoorstel over gaat, en niet over gesprekken die gevoerd kunnen worden en informatie die wordt ingewonnen.
Voorzitter. Juist omdat ik dit wetsvoorstel steun, heb ik nog enkele juridisch-technische vragen. Mijn eerste vraag is de volgende. Uit de delictsomschrijving blijkt dat niet alleen in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf strafbare conversiehandelingen kunnen worden verricht, maar ook — ik citeer — "in verband van een organisatie". Wat valt daar precies onder? In de memorie van toelichting staat dat aan "in verband van een organisatie" een ruime betekenis toekomt. Dat juich ik toe, maar wat valt binnen die ruimte? Kunnen de indieners en de minister daarop ingaan? Een dienaar van een kerkgemeenschap, ook al heeft deze geen formele betrekking, valt daar dan onder, toch? Heb ik dat goed begrepen? Graag een reactie.
Hoe zit het in de volgende situatie? Ramon wordt door de buren uitgenodigd, een heel begrijpend en meelevend jong echtpaar, dat vaste bezoeker is van dezelfde kerk als die van hem. Hij weet niet dat zijn ouders dat echtpaar benaderd hebben om hun zoon te bewerken. Hij moet eigenlijk zijn homoseksualiteit niet erkennen en weer heteroseksueel worden. In dat gesprek, dat een hele avond duurt, verlangt dat jonge stel van Ramon om afstand te nemen van z'n homoseksualiteit. Alleen dan komt er een einde aan zijn zondige gedachten en gevoelens, zeggen ze. En als hij dat niet doet, dan leeft hij in zonde, met alle gevolgen van dien, zo luidt hun waarschuwing, en bij velen zal hij dan niet meer welkom zijn. Dat valt dan toch ook onder de strafbaarstelling, mag ik hopen, ook al zijn het maar de buren? Zeker als er nog een tweede gesprek met dezelfde inhoud achteraan komt, lijkt mij dat dit onder de strafbaarstelling moet vallen. Die samenspanning tussen de ouders en die aardige meewerkende buren is toch een vorm van een organisatie? Graag een reactie.
Ik zie de heer Talsma glimlachen.
De voorzitter:
Niet alleen een glimlach maar ook een vraag.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, voorzitter. Dat is inderdaad een strafrechtelijke deelnemingsvorm, uitlokking. Maar nee, u zag mij misschien wel even fronsen, want deze afslag had ik eerlijk gezegd van collega Nicolaï niet verwacht. Daarom toch maar even voor de scherpte. Begrijp ik nu dat collega Nicolaï stelt of bedoelt te zeggen dat het enkele feit dat de ouders in het voorbeeld dat ik maar even van hem overneem, aan de buren gevraagd hebben "praat eens met Ramon", zou betekenen dat zij tezamen behoren tot een organisatie zoals in dit wetsvoorstel bedoeld?
De heer Nicolaï (PvdD):
Er staat "in verband van een organisatie". Wat is dan "organisatie"? Ook bij de ontvankelijkheidsvraag bijvoorbeeld van bezwaar en beroep komt vaak aan de orde of er een organisaties is met een collectief doel of een algemeen belang. Dan heb je verenigingen enzovoort. Dat zijn de echte organisaties, maar als we het hebben over criminele organisaties, gaan die niet naar de notaris om een vereniging op te richten. Een organisatie is dus een verband. Dan komt de volgende vraag op en die vind ik interessant. Ik neem aan dat de heer Talsma die ook interessant vindt. We zijn namelijk allebei scherpzinnige juristen, al zeg ik het zelf. Als die ouders hun zoon willen bewerken en ze schakelen daar die meewerkende buren voor in, valt dat dan niet op een gegeven moment, als het erop gericht is om de seksualiteit van die jongen te onderdrukken en om het idee dat hij anders moet worden dan hij is te versterken, gewoon onder de strafbepaling? Dat is een vraag aan de indieners en dat is ook meteen nog een reactie op de heer Schalk. De situatie waar je in mijn optiek naar moet kijken is echt niet alleen pastoraal en de kerk enzovoort. Het kan ook zijn dat er andere mensen worden ingezet. Het gaat erom dat het oogmerk fout is. De heer Janssen heeft dat ook gezegd. Het oogmerk is fout. Als dat oogmerk niet binnen de ouder-kindrelatie op zichzelf, maar erbuiten in een bepaald verband plaatsvindt, zou ik me kunnen voorstellen dat je zegt: ja, dat is ook strafbaar. Dat was mijn vraag aan de indieners en aan de minister.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Zo'n uitgebreide reactie van collega Nicolaï op een interruptie die hij zelf heeft uitgelokt, doet mij toch vermoeden dat ik er een beetje ingetuind ben. Misschien mag ik er nog één vraag aan toevoegen. Is collega Nicolaï werkelijk van mening, van oordeel, dat het op grond van dit wetsvoorstel — ik probeer het ook maar voorzichtig te formuleren — voorstelbaar is dat een soort ad-hocorganisatie, als bedoeld in de tekst van de voorgestelde wet, op het moment dat ouders aan een willekeurige derde, in dit geval de buren, vragen om met iemand een gesprek aan te gaan … Is dat op dat moment al een soort ad-hocorganisatie die volgens collega Nicolaï van de Partij voor de Dieren strafwaardig zou moeten zijn?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou dat niet vreemd vinden, nee. Er staat niet dat het een organisatie, instelling of zoiets moet zijn. Het gaat om georganiseerd verband. Zo staat het in de andere plekken van de memorie van toelichting en in de beantwoording van de vragen ook. Dan kom je dus al heel snel bij de manier waarop we ook tegen criminelen kunnen aankijken, namelijk dat je zegt dat er een georganiseerd verband is. Op zichzelf is het een misschien wat vergezocht voorbeeld. Misschien is het juist niet een vergezocht voorbeeld, maar een vergezochte oplossing. De vraag is: hoe moeten we ertegen aankijken?
De heer Schalk (SGP):
Dat leidt tot een vervolgvraag, want ik vind het voorbeeld dat de heer Nicolaï oproept juist heel erg behulpzaam voor dit debat. In een bijzin heeft hij namelijk gezegd dat die buren onderdeel waren van hetzelfde kerkgenootschap, diezelfde instelling enzovoort. Het is in dit verband heel erg passend. De vraag die daarop volgt, is: zijn de ouders vervolgens strafbaar volgens de heer Nicolaï?
De heer Nicolaï (PvdD):
Die vraag heb ik zelf nog niet bedacht en ook nog niet gesteld.
De heer Schalk (SGP):
Dat heb ik gedaan voor u.
De heer Nicolaï (PvdD):
Misschien kan de heer Schalk, die na mij komt, die vraag in zijn bijdrage verwerken. Ik heb er niet over nagedacht. Het gaat mij erom dat we goed moeten opletten dat iedereen die deze wet steunt zich vasthoudt aan het oogmerk en dat dat oogmerk zich ook kan verwezenlijken op een andere manier dan door een ambt, beroep of wat dan ook. Dan krijgen we dus de vraag waar we op moeten letten. Dan gaat het over georganiseerd verband. Er staat niet "instellingen" maar "georganiseerd verband". Mijn vraag is: waar begint het zijn van een georganiseerd verband? Dat is een juridische vraag die we bij andere wetsbepalingen ook gewoon moeten toepassen.
De heer Schalk (SGP):
Ik hoop er in mijn eigen bijdrage inderdaad ook nog een paar woorden aan te wijden, omdat de indieners zelf in de Tweede Kamer hebben gezegd dat niet valt uit te sluiten dat ouders strafbaar gesteld worden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat heb ik ook gelezen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. Ik kan er niks aan doen, maar de tweede vraag luidt als volgt. Mijn collega van de SGP vroeg in de schriftelijke behandeling, in vraag 37, uitdrukkelijk of het wetsvoorstel "verbiedt om homoseksualiteit in een religieuze context een zonde te noemen". Dat was zijn vraag. De initiatiefnemers hebben geantwoord dat dit niet het geval is. Ik citeer: "Het wetsvoorstel verbiedt niet het afkeuren van seksuele gerichtheid." Maar hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de volgende situatie? Tijdens een kerkdienst worden de gelovigen toegesproken. Daarbij richt de spreker zich in het bijzonder tot de jonge aanwezigen die homo- of biseksuele gevoelens hebben. Daarbij waarschuwt hij dat dit een zonde is en dat zij door de duivel geleid worden als zij daaraan toegeven, en dat van hen verwacht wordt met behulp van hun ouders de juiste weg in te slaan. Dat wordt ieder jaar herhaald in de periode dat gaypride elders in Nederland wordt gevierd. Is die in de kerk uitgesproken jaarlijkse boodschap een stelselmatig en indringend handelen waarop de strafbepaling ziet? Ik vermoed dat mijn medesenator van de SGP dat niet vindt, maar ik hoor graag dat wat er in de kerkdienst gebeurde, verder gaat dan afkeuren en dat er aanknopingspunten zijn om dat onder de delictsomschrijving te brengen. Graag een reactie van de indieners en de minister.
De heer Schalk (SGP):
Opnieuw uitlokking, maar dit keer van de SGP. Juist in de kerkelijke context die ik ken, probeert men zo zorgvuldig mogelijk te spreken. Het cruciale verschil is dat de uitleving van sommige manieren van seksualiteit als zonde wordt aangemerkt. Laten we alsjeblieft voorzichtig zijn met allerlei bedreigingen met "duivel" en dergelijke. Het gaat erom dat er ook in de kerken zorgvuldig gesproken moet worden. Ik begrijp niet precies welke vraag de heer Nicolaï daar nu aan koppelt als het erom gaat of bijvoorbeeld de praktijk zondig genoemd mag worden.
De heer Nicolaï (PvdD):
De vraag die de heer Schalk had gesteld, was niet of homoseksuele handelingen een zonde waren, maar de vraag die de heer Schalk had gesteld, was of het spreken over … Ik zal hem nog even precies citeren: "of het wetsvoorstel verbiedt om homoseksualiteit in een religieuze context een zonde te noemen". Daar gaat het om. Mijn vraag is erop gericht om duidelijkheid te krijgen over wat dat nou eigenlijk in de praktijk betekent. Als er in een kerkdienst gevraagd wordt "zijn hier jongelui die biseksuele of homoseksuele gevoelens hebben en weten jullie dat dat een zonde is, want we mogen het een zonde noemen", waarbij de jonge mensen die daar zitten vanaf de kansel horen dat het een zonde is, dan gaat er toch al een proces in die omgeving op gang komen dat je zou kunnen koppelen aan het willen onderdrukken van de gevoelens van die jonge kinderen?
De voorzitter:
Helder.
De heer Nicolaï (PvdD):
Daar wil ik dus helderheid over.
Voorzitter. In een vrije samenleving mag men geloven, spreken, twijfelen en zoeken, maar niemand mag een ander stelselmatig of indringend proberen te veranderen in een "juiste hetero". Dat mag niet in naam van therapie, niet in naam van traditie, niet in naam van religie en niet in naam van liefde.
Voorzitter. Ik stelde twee vragen en kijk met belangstelling uit naar de beantwoording daarvan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.