Verslag van de vergadering van 3 november 2026 (2026/2027 nr. 07)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 11.51 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter. Gisteren mocht ik de 69ste verjaardag van mijn broer Roel vieren. Mijn broer heeft het syndroom van Down. Hij is mijn kleine broer en mijn grote vriend en de grote broer van mijn tien jaar jongere zus. Mijn broer en mijn zus hebben mijn leven allebei op hun eigen manier zeer verrijkt. Voor mijn ouders bracht de komst van mijn broer een permanente zorg in hun leven en ik deed als kind — dat doe ik eigenlijk nog steeds — mijn best om die te verlichten.
Maar degene die ik vandaag hier in het licht wil zetten, is mijn lieve tante Henny, de zus van mijn moeder. Zij was voor mij, mijn broer en mijn zusje een echte tweede moeder, haar hele lange leven. Ze was een moeder zoals je ieder kind zou gunnen. Helaas was zelf kinderen krijgen voor haar niet weggelegd. Maand in, maand uit, jaar in, jaar uit worstelde zij met die onvervulde kinderwens. Ondanks dat ik jong was, zag ik de pijn en het verdriet van de constante teleurstelling die zich steeds opnieuw aandiende.
Voorzitter. Toen mijn tante en oom hiermee worstelden, was de wetenschap nog bij lange na niet zo ver als vandaag. Ivf was nog geen mogelijkheid waarmee zij geholpen konden worden. Ik weet natuurlijk ook niet of het voor hen een oplossing was geweest, maar ik ben ervan overtuigd dat ze die kans met beide handen zouden hebben aangegrepen en dat ze elke vooruitgang op dit gebied zouden hebben toegejuicht, zoals dat vandaag de dag geldt voor allen die niets liever zouden willen dan hun kinderwens in vervulling te laten gaan.
Voorzitter. Met dit initiatiefwetsvoorstel van de heer Paternotte en mevrouw Wendel, dat mede tot stand is gekomen door de inzet van mijn goede oud-collega Harry Bevers — ik wens hem vanaf deze plek al het goede toe — en uiteraard de minister, die ooit haar bijdrage geleverd heeft en vandaag weer, zetten we toch weer een belangrijke stap om die mogelijkheden te verbeteren. Ik wil hen daarvoor graag complimenteren. Door onderzoek toe te staan met embryo's die speciaal voor dat onderzoek tot stand worden gebracht, kunnen we meer leren over het allereerste begin van het menselijk leven. Die kennis kan bijdragen aan betere en veiligere behandelingen voor mensen met een kinderwens.
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met wat er allemaal voorafging aan deze wet. Sinds de introductie van ivf in Nederland begin jaren tachtig heeft de voortplantingsgeneeskunde grote ontwikkelingen doorgemaakt. In 2002 trad de Embryowet in werking. Deze wet stelt grenzen aan de handelingen met embryo's. Een van deze grenzen is het in eerste instantie tijdelijke verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek. Het doel daarvan was toen om ruimte te houden om op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten en maatschappelijke opvattingen opnieuw te kunnen beoordelen waar de juiste grens ligt. De Embryowet is inmiddels meerdere keren geëvalueerd en in die evaluaties is herhaaldelijk geadviseerd om dit verbod op te heffen vanwege de belemmeringen die het oplevert voor belangrijk onderzoek.
Er zijn jaarlijks ongeveer 14.000 koppels in Nederland die een ivf-traject ondergaan. 1 op de 30 kinderen wordt geboren dankzij ivf. Dat zijn duizenden mensen per jaar die hun kinderwens zien uitkomen, allemaal dankzij ontwikkelingen in die medische wetenschap, maar ook dankzij onze voorgangers in de Eerste en Tweede Kamer die dit via wetgeving mogelijk hebben gemaakt. Vandaag kunnen we opnieuw een stap zetten om mensen met een onvervulde kinderwens dat perspectief te bieden.
Voorzitter. Er gebeurt veel in de eerste dagen van de ontwikkeling van een embryo. Juist in deze dagen vinden belangrijke processen plaats. Voorheen heeft onderzoek met embryo's bijgedragen aan succesvollere fertiliteitsbehandelingen. Om de allereerste celdelingen te bestuderen, zijn speciaal tot stand gebrachte embryo's nodig. Restembryo's uit ivf zijn hiervoor te ver ontwikkeld. Juist in deze vroege fase kunnen omstandigheden zoals het kweekmedium en de innesteling zwangerschapsuitkomsten beïnvloeden. Ook alternatieven zoals diermodellen en embryoachtige structuren die met stamcellen worden gemaakt, kunnen niet alle vragen beantwoorden. De menselijke bevruchting en de eerste dagen van de menselijke embryonale ontwikkeling kunnen daarmee niet volledig worden onderzocht. Door dit wetsvoorstel krijgen onderzoekers de mogelijkheid om juist deze fase beter te bestuderen. Die kennis kan bijdragen aan effectievere en veiligere vruchtbaarheidsbehandelingen.
Voorzitter. Ik vind het belangrijk om te benoemen hoe heftig een ivf-traject is. Voor beide partners is het stressvol om zo'n ivf-traject te doorlopen, maar voor de vrouw is dit proces lichamelijk en geestelijk zeer belastend, met dagelijkse hormooninjecties, met alle bijwerkingen van dien, oncomfortabele eicelpuncties en talloze bezoeken aan het ziekenhuis, terwijl het dagelijks leven gewoon doorgaat en de uitkomst onzeker is. Soms moeten vrouwen meerdere pogingen doorlopen voordat een zwangerschap ontstaat. Soms mag alle moeite niet baten en lukt het niet. Door de vroegste ontwikkeling van embryo's beter te begrijpen, kunnen onderzoekers kennis opdoen die op termijn kan bijdragen aan effectievere behandelingen.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Ik wilde de huidige spreker een vraag stellen. Ik weet ook wat het is als een kinderwens niet in vervulling gaat. Ik heb ook heel veel behandelingen gehad. Ik heb drie keer ivf ondergaan. Ik ben ook volgespoten met van alles en nog wat. Ik weet ook dat dat iets met je doet. In mijn geval werkte het niet. Op een gegeven moment ben ik gestopt. Ik ben gelukkig na een aantal jaar natuurlijk zwanger geraakt, en daar ben ik heel dankbaar voor, maar ik weet wat het is om jarenlang te hopen, en toch sta ik hier. Ik ben dus niet tegen ivf. Ik vind wel dat, hoe groot je verlangen ook kan zijn, dat niet rechtvaardigt dat we menselijk leven maken om het te vernietigen. Ik wilde meneer Van Meenen vragen: begrijpt u dat je kunt weten wat een kinderwens is en je toch die grens wilt bewaken?
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp elke afweging die mensen hier maken, zeker zolang die gebeurt op basis van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Ik vind ook dat mevrouw Bezaan, overigens met alle respect voor het feit dat ook zij een stukje van haar persoonlijke leven hier neerlegt — ik denk dat het werkt als wij dat als politici richting mensen doen — een aantal zaken aan deze wet heeft gekoppeld die eigenlijk een soort doembeelden zijn die helemaal geen betrekking hebben op deze wet en die ook op geen enkele manier aanleiding geven om dat te hoeven vrezen. Dat vind ik wel problematisch.
Wat ik helemaal niet problematisch vind — ik zit nu 25 jaar in de politiek — is dat wij hier met elkaar samenkomen met totaal verschillende opvattingen, met verschillende achtergronden en waarden, en dat we met elkaar zoeken welke waarden we laten prevaleren. Dat is het heel moeilijke van wat wij hier met elkaar doen. Daarom was ik het niet eens met de heer Baumgarten, die zei dat de CCMO dat doet. Nee, dat doen wij hier vandaag met de behandeling van die wet. Ik heb daar dus veel waardering voor. Mijn eigen schoonfamilie is van de Gereformeerde Bond. Ik begrijp precies wat de heer De Vries hier aan het vertellen is. Het is nogal een vraag die u mij stelt, dus als u het goedvindt, ga ik er wel even op in. Ik begrijp dat helemaal en ik waardeer het zeer. Alleen, mijn fractie maakt een andere afweging en laat andere waarden zwaarder wegen. Dat is wat we hier met elkaar aan het doen zijn. Alle respect dus voor de waarden die u zwaarder laat wegen. Bij mij is het precies aan de andere kant, denk ik.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik zal wat bondiger zijn in mijn vraag. Ik heb uiteraard ook respect voor uw afweging. Ik vind gewoon dat we niet alles wat we kunnen, mogen doen. Ik hoef u de vraag eigenlijk niet te stellen. Ik wilde namelijk vragen: bent u dat met me eens? Maar uit uw voorgaande verhaal, bleek het tegendeel.
De heer Van Meenen (D66):
Nee hoor, helemaal niet. Dat ben ik ook met u eens: dat we niet alles moeten doen wat we kunnen doen. Maar dat is dan weer opnieuw een afweging, want nu staan we voor zo'n moment en we gaan nu niet álles doen wat we zouden kunnen. We zouden veel meer kunnen doen. We zouden het commercieel kunnen maken. We zouden alles naar het buitenland kunnen sturen. We kunnen al allerlei sluizen opzetten, zoals de heer Walenkamp suggereerde, die helemaal niet opengaan. Dat zouden we allemaal kunnen doen, maar we doen het niet. We doen maar één ding en dat is het onderzoek in die eerste veertien dagen van het embryo mogelijk maken om mensen vanuit hun waarden te dienen, namelijk die kinderwens en het voorkomen van ernstige ziekte. Dat is de stap die we vandaag of volgende week wel of niet zetten. Nogmaals, ik heb alle waardering voor alle verschillende waarden en waar die vandaan komen, maar we zijn hier nu eenmaal bij elkaar om die waardenafweging te maken. Ik probeer u te overtuigen om aan mijn kant te komen en u probeert mij te overtuigen om aan uw kant te komen. We gaan zien waar dat op uitloopt, maar dat gebeurt, wat mij betreft, met alle waardering en respect voor waar u vandaan komt.
De voorzitter:
En nu gaat u uw betoog vervolgen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De gevolgen van dit wetsvoorstel op wetenschappelijk gebied reiken verder dan de vruchtbaarheid. Sommige erfelijke en aangeboren aandoeningen vinden hun oorsprong in processen die al heel vroeg in de embryonale ontwikkeling plaatsvinden. Door die processen beter te begrijpen, kunnen wetenschappers meer inzicht krijgen in de genetische en cellulaire mechanismen die aan bepaalde aandoeningen ten grondslag liggen. Fundamentele kennis hierover is een noodzakelijke eerste stap om medische problemen beter te begrijpen en op termijn nieuwe mogelijkheden te ontwikkelen. Kunnen de initiatiefnemers nader ingaan op de groep Nederlanders die door deze wet geholpen is? Welke betekenis kan dit onderzoek hebben voor mensen met een ernstige erfelijke aandoening, die willen voorkomen dat ze deze aandoening doorgeven?
Voorzitter. Internationaal wordt er volop gewerkt aan nieuwe technieken in de voortplantingsgeneeskunde. Het is belangrijk dat zulke technieken zorgvuldig worden onderzocht voordat ze in de praktijk worden toegepast. In sommige gevallen worden technieken toch sneller dan wenselijk klinisch toegepast. Commerciële belangen spelen daarbij mogelijk een rol. Het risico is dat behandelingen worden aangeboden waarvan de effectiviteit of veiligheid niet voldoende is onderzocht. Welke verantwoordelijkheid ziet de regering voor zichzelf om mensen met een kinderwens goed te informeren over vruchtbaarheidsbehandelingen die in het buitenland al worden aangeboden, maar in Nederland niet worden toegepast omdat de veiligheid en de effectiviteit ervan onvoldoende zijn aangetoond? Hoe zorgt de regering ervoor dat mensen zich bewust zijn van de mogelijke risico's en niet op basis van onvolledige of onjuiste informatie voor dergelijke behandelingen kiezen?
Voorzitter. Nederland heeft internationaal gezien een kansrijke positie op het gebied van onderzoek naar voortplanting, want in Nederland gebeurt dit onderzoek binnen een niet-commercieel stelsel met publieke en academische instellingen, donatie om niet en toetsing door de CCMO. In veel andere landen is dat anders. Daar vindt het onderzoek plaats in commerciële settings. Dat biedt kansen om een andere koers te varen in Nederland. Ik doel dan op zelf evidencebased onderzoek doen in plaats van moeten afgaan op resultaten uit het buitenland, die vaak op trial-and-error gebaseerd zijn.
Voorzitter. Het afschaffen van het verbod betekent nadrukkelijk niet dat onderzoekers naar eigen inzicht embryo's kunnen laten ontstaan en onderzoeken. Gelukkig beoordeelt de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, de CCMO, de onderzoeksprotocollen. Deze commissie bestaat uit deskundigen met zeer diverse medische, ethische en juridische achtergronden. Wetenschappers moeten aannemelijk maken dat hun onderzoek nieuwe wetenschappelijke inzichten kan opleveren. Bovendien is het alleen mogelijk om onderzoek te doen met embryo's als er niet een andere, minder ingrijpende manier is om dezelfde onderzoeksvraag te beantwoorden. Bij embryo's die speciaal voor onderzoek tot stand worden gebracht, moet de commissie bovendien beoordelen of het medische doel en de wijze waarop het onderzoek wordt uitgevoerd in redelijke verhouding staan tot de morele bezwaren die hiertegen bestaan. Die afweging is wezenlijk. Het doel van het onderzoek moet opwegen tegen de bezwaren. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt toezicht op de naleving van de Embryowet. Ook blijven duidelijke grenzen gelden voor het gebruik van embryo's en de duur van het onderzoek.
Voorzitter. Deze waarborgen zijn geen bijzaak. Ze vormen een essentieel onderdeel van dit wetsvoorstel. Juist omdat het gaat om beginnend menselijk leven moeten we zeer hoge eisen stellen aan de noodzaak, kwaliteit en proportionaliteit van dit onderzoek.
Voorzitter. Ik realiseer me dat dit wetsvoorstel raakt aan diepgewortelde overtuigingen. Voor sommige mensen is het speciaal tot stand brengen van een embryo voor onderzoek principieel onaanvaardbaar. Anderen vinden het juist moeilijk te rechtvaardigen dat onderzoek dat mogelijk bijdraagt aan gezondere kinderen en betere behandelingen wettelijk zou worden uitgesloten. Ik heb respect voor beide opvattingen. Dat heb ik al gezegd. Tegelijkertijd vraagt wetgeving om een zorgvuldige afweging van verschillende waarden die allemaal van belang zijn. In dit geval gaat het aan de ene kant om de bescherming en de waardigheid van beginnend menselijk leven en aan de andere kant om de mogelijkheid om medisch-wetenschappelijke kennis te ontwikkelen die menselijk leed kan verminderen. D66 vindt dat bij dit wetsvoorstel een goede afweging tussen de waardigheid van het menselijk leven en het belang voor wensouders en mensen met genetische ziekten gemaakt is. Voor mij persoonlijk en voor D66 houdt respect voor menselijk leven niet in dat we iedere vorm van onderzoek bij voorbaat moeten uitsluiten. Het houdt in dat we zorgvuldig moeten bepalen welk onderzoek gerechtvaardigd is, waarom het nodig is en onder welke voorwaarden het mag plaatsvinden. Dat biedt deze wet.
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met mijn tante, een vrouw die graag kinderen wilde, maar voor wie die wens helaas onvervuld bleef. We kunnen niet terug in de tijd. We weten niet wat de medische wetenschap voor haar had kunnen betekenen als de mogelijkheden van vandaag hadden bestaan. Maar we kunnen wel vooruitkijken. We kunnen ervoor zorgen dat onderzoekers de ruimte krijgen om nieuwe kennis te ontwikkelen en optimaal te werken aan doorbraken met grote maatschappelijke impact. Ik doel dan op doorbraken waar wetenschappers altijd aan werken. Ik heb het over doorbraken die ertoe leiden dat mensen met een kinderwens gebruik kunnen maken van betere en veiligere behandelingen, ontwikkelingen die ervoor zorgen dat we nieuwe technieken niet zomaar toepassen, maar eerst zorgvuldig onderzoeken, en resultaten die ervoor zorgen dat vrouwen minder vaak het pijnlijke proces van ivf hoeven te doorstaan. Daarbij moeten we steeds de grenzen bewaken die horen bij onderzoek met beginnend menselijk leven. Dat is een voorwaarde voor vooruitgang.
Voorzitter. D66 kiest ervoor om die verantwoordelijkheid te nemen. Wij steunen dit initiatiefwetsvoorstel, omdat wij de wetenschap de mogelijkheid willen geven om antwoorden te vinden op de vragen die voor zo veel mensen van levensbelang zijn, om de kans op een kind te vergroten, om behandelingen veiliger te maken en om medische vooruitgang mogelijk te maken, binnen duidelijke, ethische grenzen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd. Ik denk dat ik het op alle vlakken eens ben met de heer Van Meenen, maar hij behandelt eigenlijk maar één onderdeel van het ontwerp. Toen het initiatief werd gemaakt, werd er in de memorie van toelichting gezegd: we gaan ruimere onderzoeksmogelijkheden creëren door het toestaan van het creëren van embryo's voor onderzoek. De Raad van State zegt: pas op, je ziet iets over het hoofd, want bij het onderzoek op embryo's die niet teruggeplaatst worden, dus die niet bedoeld zijn voor zwangerschap, mag je genetische modificatie toepassen. Daar zijn veel mensen een beetje bang voor. Men verwijst naar het Rathenau-onderzoek en zegt: daar moet je aandacht aan besteden. Dat is het eerste moment waarop iets wat kennelijk over het hoofd gezien is, in de nieuwe memorie van toelichting terecht is gekomen. Vervolgens zien we nu dat de regering in de brief zegt: als we deze wet aannemen, opent dat de mogelijkheid van het toepassen van genetische modificatie op embryo's, dus bekijken hoe dat werkt, hoe je het kunt verbeteren, enzovoorts. Daar heb ik de heer Van Meenen niet over gehoord. Ik vraag me af hoe D66 daartegen aankijkt.
De heer Van Meenen (D66):
Daar heeft u mij niet over gehoord, maar daar gaat u me nu over horen. De verboden die er zijn op genetische modificatie, blijven er gewoon. Een van de vorige sprekers heeft ook duidelijk aan de minister gevraagd om hier klip-en-klaar te zijn — dat zullen we straks gaan horen — over hoe het daarmee staat. Het is dus niet zo dat deze wet de poort opent. Nee, wellicht wordt het zinvol om dat te doen, maar dat is een afweging die opnieuw in dit huis gemaakt zal worden als het zover is, of niet. Dat is hoe ik ernaar kijk. Ook de heer Nicolaï haalt hier dus iets naar voren wat geen onderdeel van deze wet is. Het is niet zo dat deze wet iets mogelijk maakt wat er nu niet is, behalve dan dat onderzoek. Het zou kunnen dat dat onderzoek weer mogelijkheden met zich meebrengt, maar of we die mogelijkheden gaan benutten, gaan we dan hier weer zien, in wetgeving. Zo kijk ik ernaar. We moeten ook niet te veel angst hebben voor de toekomst. We gaan er zelf over.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat laatste ben ik met de heer Van Meenen eens. De initiatiefnemers en de regering zeggen: het verbod om het klinisch toe te passen blijft gewoon bestaan; dat vergt een nieuwe afweging. We krijgen zo meteen een onderzoek van toponderzoekers. Nederland is toponderzoeker op dit gebied. Die toponderzoekers gaan aan de slag met genetische manipulatie en zeggen: wij hebben eindelijk een veilige en effectieve techniek ontwikkeld waarmee je genetische manipulatie kunt toepassen en erfelijke ziektes enzovoorts kunt voorkomen. Dat onderzoek ligt er. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat je dan eigenlijk al een soort opstap hebt gemaakt naar het maken van die keuze?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, helemaal niet. Daar zijn we met z'n allen bij. De heer Nicolaï zegt dat ik het niet over alles heb gehad, maar hij heeft het vooral over genetische manipulatie, alsof dat het enige pad is dat hier verder uit kan volgen. Dat zal nog moeten blijken. Als we dat onderzoek niet doen, kunnen we ook niet kijken wat voor methoden we kunnen hebben om zowel vruchtbaarheidsbehandelingen te verbeteren als genetische ziektes beter te behandelen. Wellicht komt daar juist uit dat het helemaal niet nodig is. Wie zal het zeggen? Maar dat zullen we nooit weten als we dat onderzoek niet doen. Ik ken de heer Nicolaï. Hij is zelf ook een wetenschapper. Hij laat zich als wetenschapper toch ook niet tegenhouden, behalve door de wetgever? We houden nu wetenschappers tegen om iets te doen wat mensen enorm kan dienen. Als daar middelen uit voortkomen die opnieuw om wetgeving vragen — genetische modificatie is daar een van — dan zullen we hier wellicht opnieuw wetgeving zien of misschien wel helemaal niet. Daar zijn we met z'n allen bij.
De voorzitter:
De heer Nicolaï voor de laatste keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar de principiële vraag is: gaan we genetische modificatie toestaan? Dat is de principiële vraag. De heer Van Meenen zegt: die vraag wordt nu niet beantwoord.
De heer Van Meenen (D66):
Neeneenee …
De heer Nicolaï (PvdD):
Als we nu met z'n allen eerst die principiële vraag beantwoorden en zeggen dat we geen genetische manipulatie wensen, waarom zou er dan nog onderzoek nodig zijn?
De voorzitter:
De heer Van Meenen voor de laatste keer op dit punt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet waar de heer Nicolaï … Zo ken ik hem niet. Dit is gewoon een feitelijke onjuistheid. Het is niet zo dat we hier de vraag hebben voorliggen of we genetische manipulatie wel of niet gaan toestaan. Totaal niet. Die vraag ligt hier helemaal niet voor. Die brengt alleen de heer Nicolaï voortdurend naar voren, alsof dat de vraag is die we hier moeten beantwoorden. Nee, de vraag die we hier moeten beantwoorden, is: staan we deze wet toe? Met deze wet blijft het verbod daarop vol in stand. Het spijt me, maar dat kan ik niet begrijpen.
De voorzitter:
De heer Nicolaï kan daar in zijn eigen termijn nog op doorgaan. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Lievense van de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Ik werd even getriggerd door het laatste stukje van het betoog van de heer Van Meenen. Dat ging over zijn tante en dat we niet naar het verleden maar wel naar de toekomst kunnen. Dat triggerde mij. Jaren geleden zat er een wetenschapper bij Pauw & Witteman — dat was nog met Witteman, dus het is echt jaren geleden; ik woonde nog thuis — en toen ging het over dit onderwerp, embryo's. Die wetenschapper zei: als wetenschappers kunnen wij in een embryo alles zien wat er in de toekomst wellicht op het pad van deze mens komt, als het zich ontwikkeld heeft tot een mens. Hij gaf kanker, borstkanker, als voorbeeld en zei: wij kunnen zien hoeveel procent kans dit embryo heeft op borstkanker. Op dit moment, en toen al helemaal, is borstkanker in veel gevallen nog steeds dodelijk, vooral als je er te laat achter komt. Hij zei: "We kunnen zelfs procentueel zien hoeveel kans het heeft. Stel je nou voor dat een embryo 100% kans heeft op borstkanker." Mijn eerste gedachtegang — ik was nog erg jong — was dat je dat dan wilt weten, zodat je daar dan een keuze over kan maken. Je wilt niet dat iemand sterft aan borstkanker. Ga je dat dan weghalen, was zijn vraag. Nu komt de kern van de vraag, want het gaat over toekomst. Die wetenschapper zei toen: "Ten eerste. Wij kunnen alleen ziektes zien die we op dit moment kennen. Ten tweede. Wij weten niet welke medicijnen of behandelplannen er in de toekomst zijn voor deze ziekte." Je neemt dus een beslissing met de kennis van nu, die misschien over 20 of over 40 jaar, als dat dit embryo zou of zal overkomen, wellicht helemaal niet meer relevant is. Dat triggerde mij even, omdat u net zei dat we wel naar de toekomst kunnen kijken. Hoe reflecteert u daarop?
De heer Van Meenen (D66):
Laat ik beginnen met het volgende heel duidelijk maken. Ik ben begonnen met mijn eigen broer. Daar zou u wellicht de suggestie uit kunnen opmaken dat ik vind dat kinderen met down niet geboren moeten worden, of mensen met kans op welke ziekte dan ook. Dat vind ik helemaal niet. Ik vind mijn broer echt een enorme verrijking. Ik vind van alles hiervan. Dat is dus niet de kern van mijn betoog, dat we hier nu bezig zijn om te proberen dat leven met een beperking, een ziekte of wat dan ook te voorkomen. Ik zou wel willen dat er meer mogelijkheden zijn om, daar waar ouders dat wensen, waar mensen dat wensen, dat te verbeteren, om wellicht te voorkomen dat die ziekte ontstaat. Dat kan. Zeker bij zeer ernstige ziektes kan dat een zeer goede overweging zijn. Maar er zijn ook nog steeds heel veel mensen die ook die afweging helemaal niet willen maken. Die ken ik ook. Dus ja, ik weet niet precies waar u naar op zoek bent, maar ik zit er zo in. We zijn hier niet bezig om iets te maken of iets toe te staan dat ertoe gaat leiden dat er minder leven komt, want dat gaan we dan allemaal voorkomen. Nee. Het is bedoeld om te zorgen dat er meer leven op aarde komt, meer mensen, en om wellicht, daar waar dat gewenst wordt, te kunnen voorkomen dat mensen met een zeer ernstige ziekte een enorme lijdensweg moeten ondergaan.
De heer Lievense (BBB):
Voor nu is dit voldoende. Ik zal straks in mijn tweede termijn hier nog nader op ingaan.
De voorzitter:
Dank u. Dan zag ik de heer De Vries van de SGP-fractie.
De heer De Vries i (SGP):
Ik weet even niet of ik het knopje van de microfoon nog moet indrukken. Dat hoeft niet. Prima.
De heer Van Meenen heeft de heer Baumgarten uitgenodigd om scherp te krijgen wat nou precies het dilemma is. Hij heeft terecht, denk ik, gezegd dat het niet aan de ene kant het belang van de wetenschap is waar het om gaat. Ik denk dat elke rechtgeaarde wetenschapper zal zeggen: natuurlijk doe ik mijn onderzoek niet om het onderzoek; ik doe dat met een hoger doel. Dat zal iedereen die dit soort onderzoek gaat doen dat nu dan toegestaan gaat worden, onderschrijven. Ik heb hem veel horen zeggen over die kant van de balans.
Ik probeer even scherp te krijgen wat de andere kant van de balans is. De heer Van Meenen zei dat degenen die nu bezwaren uiten, dat doen tegen het feit dat er embryo's worden aangemaakt. Ik denk toch dat dat niet ten diepste het bezwaar is; ik denk dat het bezwaar hem erin zit dat ze worden aangemaakt in de wetenschap dat die levens ook weer beëindigd worden. Daar zit het eigenlijke probleem. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen of hij het met me eens is dat het eigenlijke dilemma, of de vraag die je je moet stellen, dus is: mag het mogelijk voldoen aan de wens van de ene mens ten koste gaan van de zekerheid dat het leven van de andere mens beëindigd wordt? Dat is het eigenlijke dilemma.
De heer Van Meenen (D66):
Om precies te zijn: ik heb het in mijn tekst en ook in mijn interruptiedebat met de heer Baumgarten voortdurend gehad over aan de ene kant de beschermwaardigheid van het leven en aan de andere kant de belangen van ouders van mensen met een genetische aandoening. Dat dilemma voel ik. Daar zijn we volgens mij allemaal mee bezig. Ik heb het dus niet gehad over dat we wel embryo's kunnen maken en dat dat verder prima is of zo; helemaal niet. Ik begrijp heel goed waar u vandaan komt; laat ik het zo zeggen. Ik ken dat denken heel goed. Overigens zijn daar volgens mij twee stromingen in. De ene stroming omarmt het. Lees Knielen op een bed violen; dan heb je zo ongeveer mijn schoonvader te pakken. Hij was wel iemand die elke medische vooruitgang, de vaccinaties en noem het allemaal maar op, omarmde als een geschenk van God. In dat licht probeer ik het dus ook te zien. Is die wetenschappelijke ontwikkeling nou ook een geschenk? Ja, het is ook een geschenk. Het heeft ook een hele moeilijke, zware ethische kant. Zo kijk ik ernaar. Ik ben dus helemaal geen tegenstander van dat denken; helemaal niet. Ik begrijp het heel goed. Het is wel zo dat wij hier nu met elkaar die afweging moeten maken: wat weegt voor ons nu het zwaarst? Daarin zullen wij wellicht tot andere conclusies komen. Zo zie ik het.
De heer De Vries (SGP):
Nog even voor de helderheid. Mijn vraag ging niet over hoe we die afweging moeten maken. Mijn vraag was of de heer Van Meenen het met mij eens was dat dat het dilemma is, ongeacht hoe je erin staat. Het feitelijke dilemma is of het voldoen — "mogelijk voldoen", want de wetenschap kan alleen maar beloven, natuurlijk, niet schenken — aan de wens van de ene mens de zekerheid van het sterven van de andere mens mag kosten. Daar kun je verschillend in staan. Mijn vraag is alleen maar of de heer Van Meenen het met mij eens is dat dat in de kern het dilemma is.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is voor de heer De Vries de kern van het dilemma.
De heer De Vries (SGP):
Nee.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat denk ik wel. Dat denk ik dan.
De voorzitter:
Dat is uw antwoord. Gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, het gaat hier om het sterven van een mens. Het gaat hier ook over een maximaal veertien dagen oud embryo. Dat is iets anders dan dat ik zeg: ik gun de heer Van Gurp een lang leven en daarvoor dood ik iemand anders. Wellicht zou ik dat ooit doen, maar dat is dan een ander persoon en dat is voor mij toch net even een ander soort afweging. Natuurlijk, het dilemma zit hem in de waarde die je toekent aan die eerste cellen. Daar ken ik ook een waarde aan toe, maar ik laat of althans de initiatiefnemers laten een andere waarde net zwaarder wegen. Ik hoop dat u dat ook doet.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
De heer Van Meenen heeft het in zijn betoog gehad over het belang van wetenschappelijk onderzoek. De hele discussie tot nu toe gaat over wetenschappelijk onderzoek als toepassing van dit wetsvoorstel. Volgens mij is hierop echter één uitzondering, namelijk een klinische toepassing die met dit wetsvoorstel ook mogelijk wordt gemaakt: klinische toepassingen op het gebied van de transplantatiewetenschappen. Wat vindt de heer Van Meenen daarvan?
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik die vraag doorspelen naar de initiatiefnemers? Daar zit ik gewoon echt niet voldoende in; het spijt me zeer. Ik kan nu wel iets verzinnen, maar dat ga ik maar even niet doen.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dan ga ik dezelfde vraag in de tweede termijn aan de heer Van Meenen stellen, want ik vind het belangrijk om te weten wat de heer Van Meenen, wat de fractie van D66 hiervan vindt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, ja, helemaal goed, uitstekend.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dan heb ik een andere vraag, of een vervolgvraag, aan de heer Van Meenen. Wat vindt de heer Van Meenen van het volgende? Stel dat dat zo is. Volgens mij is dat zo, want dat blijkt uit het schriftelijk overleg met het kabinet. Stel dat dat zo is, wat vindt de heer Van Meenen er dan van dat in één wetsvoorstel twee toepassingen worden geregeld, de ene voor wetenschappelijk onderzoek en de andere voor een klinische toepassing? Is het niet wenselijker om per toepassing of per toepassingsgebied een wetsvoorstel aan de Tweede en de Eerste Kamer voor te leggen, zodat we op een zuiverdere manier die belangenafweging kunnen maken?
De heer Van Meenen (D66):
Even in z'n algemeenheid: verzamelwetten vind ik altijd ingewikkeld. Of dat hier nou precies het geval is, durf ik niet te zeggen. Het klinkt wel alsof het iets met het onderwerp te maken heeft. Bovendien, het is zoals het is. Deze wet ligt voor. Ik zal met belangstelling het antwoord op uw vraag afwachten, maar ... Laat ik het daarbij houden; laat ik dat eerst afwachten en dan geef ik u ook antwoord op de vraag of ik dat nou echt een bezwaar vind.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Prima. Ik wacht uw antwoord in tweede termijn af. Dan heb ik nog een derde vervolgvraag. Wat is het oordeel van de heer Van Meenen over het toestaan van klinische toepassingen van het doen ontstaan van menselijke embryo's?
De heer Van Meenen (D66):
Nou, in z'n algemeenheid staat deze wet dat niet toe, even behoudens wat u nu zegt; dat gaan we straks dan horen. Dat was precies ook mijn punt in de vorige interrupties: deze wet maakt het onderzoek mogelijk. Welke toepassingen daaruit voortkomen en mocht het zo zijn dat die om nadere wetgeving vragen: we zijn er met z'n allen bij om dat toe te staan. Ik heb niet het idee dat wij met deze wet instemmen met klinische toepassingen.
De voorzitter:
De heer Baumgarten voor ...
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Wij spreken elkaar in tweede termijn.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, daar zie ik naar uit.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik heb via u, voorzitter, een vraag aan de heer Van Meenen. Ik hoorde de heer Van Meenen nadrukkelijk betogen dat de CCMO prima in staat is om ...
De heer Van Meenen (D66):
Sorry? Ik verstond u even niet.
De heer Baumgarten (JA21):
Dat de CCMO prima in staat is om de afweging te maken, om te beoordelen. Dan heb ik eerst een wellicht eenvoudige vraag: hoeveel juristen zitten er onder de 30 leden die de CCMO rijk is?
De heer Van Meenen (D66):
Dat zou ik u niet kunnen vertellen. Er zitten wel juristen in. In mijn telefoon heb ik een lijst staan van alle deskundigheden die er in de CCMO zitten, en dat zijn er een heleboel, op alle denkbare vlakken, ook van dit wetsvoorstel. Maar u weet het vast.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik weet het vast. Dat is exact de reden waarom ik het vraag. Er zitten 30 zeer deskundige leden in; daar is volgens mij geen discussie over. Wel lijkt de medische wetenschap oververtegenwoordigd te zijn. Er zijn drie juristen. Dat brengt mij via u, meneer de voorzitter, tot de vraag aan de heer Van Meenen hoe de heer Van Meenen denkt dat wij een uitkomstbias in de beoordeling van wetenschappelijk onderzoek met deze samenstelling van de CCMO gaan voorkomen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat lijkt mij een vraag die u beter aan de minister kunt stellen. Ik denk dat waar 30 hele verstandige mensen bij elkaar zitten, er vanzelf een tegenkracht tegen bias is. Ik denk dat de mensen die in de CCMO zitten zich zeer bewust zijn van wat hier speelt, wat hier op het spel staat. Ik denk dat zij dit debat ook volgen. Ik heb daar dus vertrouwen in.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik neem kennis van het vertrouwen dat de heer Van Meenen uitspreekt over de CCMO. Ik ben er op voorhand niet gerust op dat er door de kwantiteit van het aantal wetenschappers versus het aantal juristen per se niet een uitkomstbias van de beoordeling ontstaat. Ik ben benieuwd of de heer Van Meenen of wellicht de initiatiefnemers daar in tweede termijn een antwoord op hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat het in de wetenschap niet zo werkt dat de meeste stemmen gelden. Het zouden beroerde wetenschappers zijn als dat het argument is. "Laten we eens even stemmen hoe het zit." Nee, wetenschappers in alle mogelijke disciplines gaan — zo stel ik me dat voor — met elkaar in gesprek over hele ingewikkelde vraagstukken. Daar hebben we alle deskundigheid bij nodig. Het kan best zijn dat het argument van een van die mensen, uit welke hoek dan ook, beslissend is voor de vraag of iets niet doorgaat.
De heer Baumgarten (JA21):
Ten slotte. Ik voorzie het risico dat als aan wetenschappers gevraagd wordt of iets een mooi wetenschappelijk onderzoek is, de kans aanwezig is dat een wetenschapper ja gaat zeggen. Daarom vraag ik of de heer Van Meenen voldoende heeft nagedacht over een uitkomstbias. Het antwoord daarop is tot nu toe teleurstellend. Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Als het alleen maar medische wetenschappers zouden zijn, dan zou ik wellicht nog iets kunnen begrijpen van wat de heer Baumgarten zegt, maar er zitten dus ook anderen bij, bijvoorbeeld juristen. Ik ken een heleboel juristen. Die zijn als geen ander in staat — ik zeg het nu even heel oneerbiedig; er zitten er ook velen onder u — om bij elke oplossing drie problemen te verzinnen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het voldoende tot zijn recht zou komen als er juridische bezwaren zijn. Ik zei al: laten we aan de minister vragen hoe zij denkt dat te garanderen. Het grootste risico is dat wij als politici die afweging ook gaan maken. Dat moeten we vooral niet doen.
De voorzitter:
U was klaar met uw betoog, begreep ik.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, zeker.
De voorzitter:
U sprak namens D66. Ik ga schorsen voor de lunchpauze.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Na de lunchpauze staan op de agenda de herdenking en hamerstukken, waarover we gaan stemmen. Dan gaan we door met de heer Van Gasteren. Die krijgt het woord na de lunchpauze.