Verslag van de vergadering van 30 juni 2026 (2025/2026 nr. 37)
Aanvang: 9.17 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren (36865).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36865, Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Karaaslan voor haar maidenspeech. Aan u het woord. Ik zeg er nog even bij dat het gebruikelijk is om niet te interrumperen als er een maidenspeech wordt gehouden.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Voorzitter. Staat u mij toe deze eerste keer dat ik hier sta iets meer over mezelf te vertellen. Dan begrijpen mijn collega's en de mensen thuis waarom ik zo blij ben dat ik over de herindeling Hilversum en Wijdemeren mijn eerste debat mag voeren.
Na maanden met veel respect en waardering te hebben gekeken naar hoe mijn collega's hier staan, mag ik hier staan; eindelijk. Ik ben geboren en opgegroeid in Rotterdam. Bij ons thuis werd er vaak gesproken over politiek en over goed bestuur. Er lagen altijd Turkse en Nederlandse kranten op tafel. Mijn vader volgde de Nederlandse en de Turkse politiek op de voet. Ik ben groot geworden met namen als Lubbers, Kok, Den Uyl, Van Agt, Terlouw, Van Mierlo en later Hans Dijkstal. In de periode waarin zij Nederland bestuurden, vonden in Turkije militaire coups plaats en werden politieke leiders afgezet of erger. Juist daardoor keek ik met bewondering naar wat ik hier zag: een democratie waarin het debat scherp kon zijn, maar de omgangsvormen beschaafd waren; scherp op de inhoud, zacht op de persoon.
Die politici zijn mijn rolmodellen. Hun houding is voor mij een gids geworden in wat het betekent om het goede te doen en om het goede goed te doen. In mijn tijd waren er weinig vrouwelijke politici als rolmodel. Gelukkig leven we nu in andere tijden en hebben mijn kleindochters die wel. Mijn vader zei altijd in het Turks: demokraside her çözümler tükenmez. Vrij vertaald: in een democratie zijn er altijd oplossingen. Die zin is mij bijgebleven, omdat die voor mij de kern raakt van democratie: verschillen mogen er zijn, maar we houden altijd de verantwoordelijkheid om tot oplossingen te komen.
Mijn vader kwam eind jaren zestig naar Nederland en enkele jaren later volgde mijn moeder. Mijn vader werkte bij Coster, een gerenommeerde herenmodezaak met een Joodse eigenaar waar Ruud Lubbers vaak zijn pakken kocht — bij mijn vader. Daar was hij heel trots op. Wij horen de verhalen nog steeds. Wij leerden van mijn vader niet te oordelen over anderen en respectvol te zijn. Menselijkheid stond voorop, al het andere was detail. Mijn moeder was in veel opzichten haar tijd vooruit. Toen zij in Nederland kwam, vond zij al snel werk bij Van Melle, de snoepjesfabriek. Ze vroeg niet of dat mocht, ze regelde dat gewoon. Ze zei tegen mij: zorg altijd dat je je eigen centjes hebt, zodat je nooit je hand hoeft op te houden. Ik ben de dochter van een sterke en eigengereide moeder. Mijn ouders hebben mij, mijn drie broers en mijn zusje een sterk moreel kompas meegegeven: kijk altijd om naar de mensen die het minder hebben en vraag wat jij voor hen kunt betekenen.
Voorzitter. Het ondernemerschap zit in de haarvaten van onze familie. Dat is ook niet zo vreemd met Turks bloed en Rotterdams DNA. Wij zijn ondernemers, wij zijn ondernemende werknemers of wij zijn het allebei. Dat is ook waarom ik bedrijfskunde ben gaan studeren: om aan de bestuurskundige wereld de vraag toe te voegen die altijd gesteld moet worden, namelijk of we de mensen, de middelen en de organisatie hebben om onze ambities waar te maken. Voor mij is dat de kern van goed bestuur. Daar heb ik mijn vak van gemaakt. De rode draad in mijn carrière zijn gemeenten. Ik heb meer dan twintig jaar ervaring als management consultant en partner lokale overheid. Ik ben bestuursadviseur geweest bij de gemeente Amsterdam. Ik was gemeentesecretaris van Blaricum en tevens directeur van de eerste ambtelijke fusieorganisatie die werkte voor drie gemeenten: Blaricum, Eemnes en Laren.
Voorzitter. Onze democratie, wetten en overheidsorganisaties moeten betrouwbaar zijn, maar ook meebewegen met veranderingen in de samenleving. Daar ligt een urgente opgave. De afgelopen decennia zijn we goed geweest in het opbouwen: nieuwe wetten, taken, organisaties. Maar we zijn minder goed in onderhouden, vereenvoudigen en stoppen. Wij vragen ons te weinig af of dat wat ooit is bedacht nog steeds bijdraagt aan het oorspronkelijke doel.
Dat geldt ook voor lokaal bestuur. Gemeenten krijgen steeds meer taken terwijl er zelden iets afgaat. De opgaven worden ingewikkelder, de arbeidsmarkt wordt krapper en de druk op bestuur en organisatie groeit. Juist daarom moeten we ons afvragen: helpt de manier waarop we lokaal bestuur hebben ingericht gemeenten nog om hun inwoners goed te dienen en helpt het om grote regionale opgaven te realiseren? Als dat niet zo is, hebben we dan de moed om het anders te doen? De raadsleden, bestuurders en ambtenaren van Wijdemeren en Hilversum hebben die moed getoond.
Voorzitter. Voor D66 staan bij deze herindeling drie punten centraal: bestuurskracht, participatie en het verantwoordelijkheidsbesef van centrumgemeenten. Voordat ik daarop inga, wil ik mijn waardering uitspreken voor iedereen die zich dagdagelijks inzet voor zijn gemeente. Bestuurders, raadsleden, ambtenaren, maar ook inwoners werken met grote betrokkenheid voor hun gemeenschap. Laten we daarom ook stoppen met het spreken over "het ambtelijk apparaat". Een gemeentelijke organisatie is geen apparaat, maar een gemeenschap van mensen die werkt voor het publieke domein.
Voorzitter. Mijn eerste punt is bestuurskracht. De raden van Hilversum en Wijdemeren hebben op 27 maart 2025 besloten om samen verder te gaan als één gemeente. Dat besluit heeft een lange aanloop gehad. Al in 2016 bleek namelijk dat de gemeente Wijdemeren te maken had met uitdagingen als het gaat om bestuurskracht. Vanaf dat moment is de situatie niet verbeterd. In 2023 werd de gemeente Wijdemeren onder preventief financieel toezicht gesteld van de provincie Noord-Holland. Tegelijkertijd volgde een onderzoek, waaruit bleek dat de gemeente tekortschoot in uitvoeringskracht, draagkracht, handelingskracht en stuurkracht. Het f-woord was daarna niet meer taboe in Wijdemeren.
De afgelopen vijftien jaar zijn de taken van gemeenten omvangrijker en complexer geworden. Zij zijn onder andere verantwoordelijk voor jeugdzorg, bestaansrecht, woningbouw, klimaatadaptatie, veiligheid, en noem maar op. Tegelijkertijd hebben zij te maken met financiële onzekerheid en een krappe arbeidsmarkt. Soms zijn de opgaven te groot voor de schaal van de organisatie. Dat ligt meestal niet aan een gebrek aan inzet, maar aan kwetsbaarheid. Specialistische kennis ontbreekt, vacatures zijn moeilijk te vervullen en de continuïteit van de uitvoering komt onder druk te staan. Dat raakt inwoners direct. Vergunningen blijven langer liggen, woningbouw vertraagt en ondersteuning komt niet altijd op tijd. Ook de regio ondervindt daarvan de gevolgen, omdat veel opgaven niet stoppen bij de gemeentegrens. Een werkende lokale democratie vraagt daarom niet alleen om nabijheid, maar ook om voldoende bestuurlijke en ambtelijke kracht. Gemeenten moeten hun besluiten kunnen uitvoeren en inwoners de dienstverlening bieden waar zij op mogen rekenen. Regionale opgaven mogen niet achterblijven in ontwikkeling.
De keuze van Wijdemeren en Hilversum moet in dat licht worden beoordeeld. Schaal doet ertoe. Een grote gemeente kan veel zelf organiseren. Zij heeft de middelen, de mensen en de expertise. Een kleine gemeente kan ook veel, maar niet onbeperkt. De vraag is dan niet alleen of de nieuwe gemeente groter wordt, maar vooral of zij sterker wordt en beter in staat is om haar taken uit te voeren. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Er zijn kleine gemeenten waar de bestuurskracht goed is, maar dat zijn vaak uitzonderingen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat kleine en kwetsbare gemeenten tijdig worden ondersteund bij het versterken van de bestuurlijke en ambtelijke kracht, zodat problemen in de uitvoering inwoners en regio's niet raken?
Voorzitter. Mijn tweede punt is participatie. In de aanloop naar dit debat heb ik gesproken met de burgemeesters, wethouders, gemeentesecretarissen en raadsleden van beide gemeenten. Ook heb ik gezien hoe inwoners betrokken zijn bij het vormgeven van de nieuwe gemeente. Dat is wat goed bestuur vraagt. Inwoners moeten niet pas geïnformeerd worden wanneer de belangrijkste keuzes al zijn gemaakt. Zij moeten betekenisvol worden betrokken bij de afwegingen die daaraan voorafgaan. Een goed voorbeeld van participatie is dat in de dorpen van Wijdemeren dorps-cv's worden opgesteld. Daarin wordt vastgelegd wat ieder dorp uniek maakt, wat behouden moet blijven en wat nodig is om binnen de nieuwe gemeente herkenbaar en vitaal te blijven. Een herindeling raakt immers meer dan grenzen op een kaart. Ze raakt de identiteit, de herkenbaarheid en de afstand tussen inwoners en hun bestuur. In de Tweede Kamer is bij deze herindeling uitvoerig gesproken over het begrip "van onderop", een begrip uit het Beleidskader gemeentelijke herindeling. De betrokken gemeentebestuurders verstaan daaronder in belangrijke mate een initiatief dat wordt gedragen door de gekozen gemeenteraden. In aanloop naar het herindelingsbesluit zijn veel bijeenkomsten georganiseerd met inwoners en maatschappelijke organisaties. En daar blijft het niet bij, want de participatie wordt verder vormgegeven met gemeenteraadsverkiezingen in november van dit jaar en er ligt er een degelijk plan over hoe de samenleving wordt betrokken bij de nieuwe gemeente.
Mijn vraag aan de minister is daarom ook: hoe duidt de minister de opvatting dat "van onderop" in eerste instantie betekent dat een herindeling wordt gedragen door de gekozen gemeenteraden? Of geeft de discussie die daarover momenteel wordt gevoerd, aanleiding om het beleidskader op dat punt te verduidelijken?
Voorzitter. Mijn laatste en derde punt gaat over het verantwoordelijkheidsbesef van centrumgemeenten. Sterke gemeenten dragen niet alleen verantwoordelijkheid voor hun eigen inwoners, want zij spelen vaak een belangrijke rol voor gemeenten en gemeenschappen in hun omgeving. Dat geldt in het bijzonder voor centrumgemeenten. Zij beschikken namelijk over specialistische kennis, uitvoeringskracht en voorzieningen waar een hele regio van profiteert. Zij nemen taken over, bieden ondersteuning en zorgen dat inwoners uit omliggende gemeenten toegang houden tot publieke voorzieningen.
Hilversum voert al jaren diverse taken uit voor de gemeente Wijdemeren en vervult de centrumfunctie in de regio Gooi en Vechtstreek. Die verantwoordelijkheid is waardevol, maar niet vanzelfsprekend en ook niet kosteloos. Waar gemeenten de bestuurskracht de afgelopen twintig vooral proberen te versterken met ambtelijke samenwerkingen — ik ben zelf directeur geweest van zo'n samenwerkingsverband — worden veel van deze samenwerkingsverbanden momenteel ontmanteld en worden de taken ondergebracht bij centrumgemeenten. Daardoor komt er steeds meer verantwoordelijkheid te liggen bij de centrumgemeenten, terwijl de financiering en de bestuurlijke positie daar niet altijd op zijn ingericht.
Toen in de bestuurskrachtmetingen van 2016 veel Gooise gemeenten als niet bestuurskrachtig werden geduid en Hilversum wel, was de reactie van Hilversum: als onze inwoners niet bestuurskrachtig zijn, dan zijn wij dat ook niet. Van sterke gemeenten mag die verantwoordelijkheid worden gevraagd, maar daar moet dan wel iets tegenover staan, namelijk dat het Rijk die rol erkent en de gemeente in staat stelt die rol duurzaam te vervullen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat de minister centrumgemeenten financieel en bestuurlijk in staat stellen om de groeiende verantwoordelijkheid voor kleinere en kwetsbare gemeenten in hun regio te blijven dragen?
Voorzitter, ik kom tot een afronding. De vraag die vandaag voorligt, is of Hilversum en Wijdemeren samen een sterke gemeente kunnen vormen, waarin inwoners kunnen rekenen op betrouwbare dienstverlening. Dat is een nieuwe gemeente, waar de identiteit van de kernen behouden blijft en het bestuur nabij en betrokken is. De zorgvuldigheid van het proces en de eensgezindheid van de betrokken raden geven vertrouwen, maar een herindeling is nooit voltooid op de dag dat de nieuwe gemeente formeel ontstaat. Dan begint het echte werk pas!
Mijn vader zei: in democratieën zijn er altijd oplossingen. Ik geloof dat ook, maar alleen als wij niet steeds blijven opbouwen, maar ook onderhouden, vereenvoudigen en stoppen wanneer dat nodig is. Dat is de urgentie waarmee ik begon en dat is precies wat Wijdemeren en Hilversum laten zien: de moed om bestaande structuren los te laten en om samen verder te gaan als één gemeente.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karaaslan. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
Graag schets ik nog iets over uw achtergrond. U studeerde communicatiemanagement aan de Hogeschool Utrecht en vervolgens haalde u uw masterdiploma management consultancy aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. Later volgen dan nog verschillende postacademische opleidingen op het gebied van leiderschap en toezicht. U begon uw professionele loopbaan als management consultant bij TwynstraGudde. Na uitstapjes naar de gemeenten Amsterdam, Laren, Eemnes en Blaricum — in de laatste was u ook nog gemeentesecretaris — keerde u terug bij TwynstraGudde, eerst als partner en sinds twee jaar bent u directeur van Twynstra Gudde Interim Management en Executive Search.
In een interview op de website van de Sociaal Economische Raad zegt u over uw manier van werken, en ik citeer u: "Ik ben scherp op de inhoud, maar ook aardig en respectvol in de relatie met mijn collega's en anderen waarmee ik samenwerk. Wanneer je zachtheid geeft, krijg je ook zachtheid terug. Zo zeg ik vaak tegen mijn zoons: 'probeer je conflicten met zachtheid te bespreken'."
Op 24 februari bent u lid geworden van de senaat. In een reel op Instagram zei u dat u, naast voor het toetsen van wetgeving, ook lid van de Eerste Kamer bent geworden, om te laten zien dat je op heel veel plekken kunt komen in deze samenleving als je positief bent en je focust op je talenten. Hier voert u voor uw fractie D66 onder andere het woord over Binnenlandse Zaken. Gezien uw achtergrond is het duidelijk: Binnenlandse Zaken en zeker ook het onderwerp van dit debat, gemeentelijke herindeling, zijn voor u geen onbekend terrein.
Op de website van TwynstraGudde zegt u: "Gemeenten zijn belangrijk voor een gezonde en sterke gemeenschap. Elke gemeente is uniek, er is zelden een 'one size fits all'-antwoord op uitdagingen en kansen." Precies daarover spreken wij vandaag. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik wil graag de collega's de gelegenheid geven u te feliciteren, maar niet dan nadat ik u als waarnemend voorzitter als eerste heb gefeliciteerd. Ik verzoek u zich voor het rostrum op te stellen voor de felicitaties.
Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Ik geef graag het woord aan de heer Van Hattem van de PVV-fractie. Gaat uw gang.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank u wel, voorzitter, en gefeliciteerd aan de vorige spreekster met haar maidenspeech.
Voorzitter. Bij deze herindeling kunnen we lang of kort stilstaan bij de argumenten voor of tegen herindelen en bij het al dan niet efficiënter maken van de gemeentelijke organisatie, maar dat alles ten spijt moeten we in de allereerste plaats stilstaan bij hoe in dit herindelingsproces wordt omgegaan met de burgers, met hun belangen, hun inspraak en hun rechten. Dat was bij deze herindeling schandalig slecht. Bij dit herindelingsbesluit hangen de inwoners in alle opzichten aan de achterste mem, die dan al leeggezogen is door in zichzelf gekeerde bestuurders en bureaucraten.
Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2022 stemden de inwoners van Wijdemeren in overtuigende meerderheid op partijen die zich uitspraken tegen herindeling. Gaandeweg de rit moet er vanwege een zogenaamde toekomstvisie, waar de inwoners geen zeggenschap over hebben gehad, opeens toch een herindeling plaatsvinden volgens het gemeentebestuur. De inwoners krijgen niet de kans zich hierover uit te spreken: geen reguliere raadsverkiezingen en geen referendum. In plaats daarvan wordt een rapport van een extern consultancybureau leidend gemaakt.
Op een Woo-verzoek van inwoners om informatie over de bij dit rapport betrokken onderzoekers en adviseurs geeft het college van Wijdemeren nul op het rekest en de minister doet het af als "een lokale aangelegenheid". Cruciale informatie over deze herindeling wordt dus niet vrijgegeven, nu het gaat om een strategisch bepalend rapport. In vragen zoals of er bijvoorbeeld sprake is van onderaanneming, ambtelijke of bestuurlijke inmenging of conflicterende belangen, kan zo geen inzicht worden verkregen. Via een juridische procedure kunnen deze inwoners pas duidelijkheid krijgen als de herindeling, zoals nu voorzien, al een voldongen feit is. Dat is dus mosterd na de maaltijd, een slechte maaltijd die zo de dood in de pot is voor de democratie en de rechtsbescherming. Kan de minister aangeven waarom hij dit Woo-verzoek afdoet als een lokale aangelegenheid, terwijl hij actief betrokken is bij deze herindeling via de nu voorliggende herindelingswet en als stelselverantwoordelijke? Is deze minister van Binnenlandse Zaken bereid om op dit punt zijn verantwoordelijkheid te nemen als hoeder van de Grondwet en de democratie en dus te bevorderen dat de inwoners toch nog tijdig over de gevraagde informatie kunnen beschikken? Graag een reactie.
Daarbij is het niet de eerste en enige keer dat inwoners bij een herindeling buitenspel worden gezet. We zagen dat eerder bij de evaluatie van de herindeling van Uden en Landerd tot de nieuwe gemeente Maashorst. De positie van de inwoners van de dorpen Schaijk en Reek zou hierbij op verzoek van de Tweede Kamer centraal moeten staan in die evaluatie van Maashorst. In plaats daarvan kwamen externe consultants met een jubelrapport met de gewenste uitkomst over hoe geweldig de nieuwe gemeente als geheel zou functioneren. Ook dit liet de toenmalige minister van BZK gebeuren, vele parlementaire vragen ten spijt. De kritische inwoners van deze dorpen bleven gedesillusioneerd en met een kater achter. Kan de minister aangeven wie er in onze rechtsstaat belangrijker zijn, de inwoners van een gemeente of een gelikt consultantsrapport, zoals ook in Wijdemeren het geval lijkt? Graag een reactie.
Bovendien is bij de herindeling Hilversum-Wijdemeren draagvlak nooit gemeten. In plaats van te toetsen of er daadwerkelijk sprake is van maatschappelijk draagvlak in beide gemeenten, neemt men een herindelingsbesluit en gaat men vervolgens pas de inwoners betrekken bij de uitwerking van dit besluit. Deelt de minister onze opvatting dat dit zo niks met maatschappelijk draagvlak te maken heeft en louter het invullen van een doelredenering is? Graag een reactie.
Het totale dieptepunt van gebrek aan maatschappelijk draagvlak is de omgang met de inwoners van Wijdemeren ten aanzien van de vestiging van het azc in het leegstaande gemeentehuis. De minister doet dit af als toeval in relatie tot de herindeling, maar toeval bestaat niet. Het is geen toeval dat vanwege deze herindeling het gemeentehuis leegstand kent. Het is geen toeval dat een ongekozen waarnemend burgemeester deze asielopvang doordrukt, daarna ook nog excuses moet maken voor het doorlopen proces en het desondanks doorzet, omdat de volgende aanstelling in de bestuurdersmallemolen immers moet worden veiliggesteld. Het is geen toeval dat het COA deze locatie in beeld heeft. We weten inmiddels dat het COA gemeenten verzoekt om bekendmakingen van asielopvang over verkiezingen heen te tillen, zoals onlangs bleek bij de amv-opvang in Engelen, in de gemeente Den Bosch. Noemen we dit toeval of is dit gewoon ambtelijke corruptie? De mensen in Loosdrecht zijn niet gek en zien zelf dat dit geen toeval is. Nog dagelijks wordt er geprotesteerd tegen het azc. Zij ervaren de negatieve gevolgen van de asielopvang, zoals overlast en drugshandel — er is hier zelfs al een burgerwacht voor opgericht — maar bovenal dat ze niet gehoord worden, zich niet mochten uitspreken. Daarin is de azc-kwestie het trieste dieptepunt in heel de cynische soap rond deze herindeling. Graag een reflectie van de minister hierop. Hoe ziet hij het vertrouwen van de inwoners nog goedkomen als zo met ze wordt omgegaan?
Dan over de argumenten die deze minister hanteert om de herindeling te onderbouwen. We worden gebombardeerd met een hele riedel aan consultantsnewspeak over bestuurskracht, uitvoeringkracht, stuurkracht en handelingskracht, zonder dat dit duidelijk gedefinieerd kan worden of specifiek meetbaar is. Deze begrippen ontbreken bovendien in het herindelingsadvies. Kan de minister dit alsnog verduidelijken? Zo wordt beweerd dat de stuurkracht en handelingskracht van het gemeentebestuur toenemen, maar waar moet dat uit blijken? Inwoners komen juist veel verder van hun raadsleden af te staan. Op dit moment tellen beide gemeenten gezamenlijk nog 56 raadsleden. Dat worden er na de herindeling nog slechts 39, dus veel minder volksvertegenwoordigers om belangen van inwoners te dienen, om zich te verdiepen in specifieke dossiers, om burgers persoonlijk te woord te kunnen staan. Hetzelfde effect treedt ook op bij het aantal wethouders, die dus ook per capita verder van de bevolking af komen te staan. Kan de minister duiden wat dit betekent ten aanzien van de handelingskracht ten opzichte van de inwoners? Is deze herindeling niet juist een achteruitgang daarvan? Graag een reactie.
In de schriftelijke vragen over dit wetsvoorstel zijn diverse wetenschappelijke onderzoeken aangehaald over de nadelen van herindelingen waaruit blijkt dat het vertrouwen en de betrokkenheid van burgers niet verbeteren door schaalvergroting. In de beantwoording stelt de minister dat deze effecten deels slechts tijdelijk van aard zijn. Kan hij aangeven waar hij dit concreet op baseert?
De minister komt ook met vertrouwenscijfers van het CBS. Het vertrouwen in de lokale overheid zou landelijk net boven de 50% liggen. Bij bijna de helft ontbreekt dus het vertrouwen. Je zou een overeenkomstig beeld kunnen zien bij de opkomst voor de gemeenteraadsverkiezingen, die landelijk gemiddeld ook net boven de 50% ligt. Zou het wellicht zo zijn dat vooral mensen die nog wél vertrouwen hebben in de lokale overheid nog wel gaan stemmen en dat de bijna 50% die geen vertrouwen heeft veel vaker thuisblijft bij de raadsverkiezingen? Wat zegt dat dan over de mate van representativiteit in een gemeenteraad? Is het gebrek aan vertrouwen in de lokale overheid niet veel dieper dan de minister doet voorkomen? Graag een reflectie van de minister.
Verder is het maar de vraag of het voor Wijdemeren met de raad en het college van de gemeente Hilversum veel beter wordt. Hilversum heeft de afgelopen jaren ook de nodige bestuurlijke crises gekend. Wat het afgelopen jaar betreft is de kop van NH Nieuws van 3 januari jongstleden veelzeggend: "Hilversum laat onstuimig politiek jaar achter zich: 'Mensen haken af op gedoe'". Vervolgens wordt al het gedoe opgesomd, zoals een GroenLinkswethouder die opstapt vanwege antisemitische uitingen en doodleuk terugkeert en het ontstaan van twee afzonderlijke VVD-fracties. De sfeer van ruzie rond het Hilversumse raadhuis is notoir. Inwoners van de wijk Meent voelen zich niet gehoord, vanwege hoogbouwplannen maar ook vanwege de opvang van vluchtelingen in hun omgeving. Waarom zou het met deze Hilversumse bende voor Wijdemeren beter worden? Kan de minister dat verklaren?
Daarbij komt dat Wijdemeren op financieel gebied het afgelopen jaar een positief resultaat boekte van meer dan 5 miljoen euro. De algemene reserve komt op 15,7 miljoen euro, niet slecht voor een gemeente van 60.000 inwoners. Dus waarom zou er dan een financiële noodzaak zijn tot herindeling?
Voorzitter, tot slot. Het lijkt erop dat alles nu al als een voldongen feit wordt gezien en alle inspanningen gericht zijn op de verkiezingen. Dit herindelingsproces is echter slecht doorlopen. Die feiten moeten niet worden weggepoetst. Wat de PVV betreft moeten inwoners van alle bij een herindeling betrokken gemeenten zich altijd kunnen uitspreken in een volksraadpleging. Daarom zullen wij in tweede termijn een motie indienen om een referendum in beide gemeenten alsnog mogelijk te maken.
Wat het vertrouwen bij de burgers betreft: het per direct stoppen met de ongevraagde asielopvang in Loosdrecht zou een belangrijke eerste stap zijn. Is de minister ertoe bereid om daar met het kabinet stappen voor te zetten en, wat mij betreft per direct, dus nog voor het zomerreces, de asielopvang daar te sluiten en de burgers van Wijdemeren in ieder geval op die manier nog een klein hart onder de riem te steken?
Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan zijn we nu toe aan de heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp. Aan u het woord.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Voorzitter, dank voor het woord. Kabinet, minister, het is goed om u te zien. Allereerst van harte gefeliciteerd aan mevrouw Karaaslan. Uit uw cv bleek uit dat u een enorme ervaring hebt. We zien uit naar, zeg ik via u, voorzitter, uw enorme bijdrage. Dat zal deze Kamer vast geluk en zegen brengen. Veel sterkte daarbij.
Voorzitter. Een herindeling van twee gemeenten, waarvan nogal wat mensen zeggen: ja, dat is wel een goed idee. Waarom gaan we er dan plenair over praten? Waarom ga ik daar als eenmansfractie heel veel tijd en aandacht aan besteden? Er is echt wel wat aan de hand. Er zijn nogal wat vreemde zaken. Er zijn nogal wat dingen niet goed gegaan. Als je het Handboek gemeentelijke herindeling volgt, 70 pagina's, zie je dat je hierbij — ik ben van huis leraar — nogal wat onvoldoende rapportcijfers kunt zetten. Daarom heb ik enige vragen en enige suggesties.
Ter overweging eerst dit. Bij de eerste Gemeentewet van 1851, van Thorbecke, waren er 1.209 gemeenten in Nederland en veel, veel minder Nederlanders. Het zijn er nu een kleine 300, waarvan 113, 114 kleiner zijn dan Wijdemeren. Wat voor land willen wij? Vinden wij werkelijk dat wij straks maar 150 gemeenten moeten hebben in Nederland? Is dat waar burgers gelukkig van worden? Is dat waar Nederland beter van wordt? Ik waag dat zeer te betwafe… betwijfelen. Ik struikel over mijn eigen woorden. Ja, er zijn dingen misgegaan in Wijdemeren, maar er zijn in al die jaren in al die twaalf kernen ook heel veel dingen goed gegaan. Ankeveen, Boomhoek, Breukeleveen, 's-Graveland, Kortenhoef, Loosdrecht, Nieuw-Loosdrecht, Oud-Loosdrecht, Meulenveld, Nederhorst den Berg, Overmeer: ik heb ze allemaal bezocht. Als ik daar een café of een sportvereniging bezoek, krijg ik van heel wat mensen te horen: we hebben in 2022, de laatste echte serieuze peiling voor de gemeenteraad, met een overgrote meerderheid gestemd op partijen die niet, níet, met Hilversum samen wilden gaan. Collega Van Hattem refereerde hier ook al aan. Ze wilden misschien wel samenwerken en dat zou dan ook het doel moeten zijn als hier dingen mis zijn gegaan.
Als we nu deze spoedwet laten passeren — ik kan niet anders dan het "een spoedwet" noemen — dan passeren we niet alleen deze twaalf kernen, maar passeren we ook een moment van reflectie voor ons als Kamer. Is dit daadwerkelijk het land dat wij willen, een land met straks meer dan 150 gemeentes van meer dan 50.000 inwoners? Want minder dan 50.000 inwoners kan blijkbaar niet.
De afgelopen jaren heb ik diverse politieke partijen, en zeker het CDA, horen zeggen: laat kleinere gemeentes en middelgrote gemeentes samenwerken. Daar zijn initiatieven toe genomen. Diverse wetenschappers hebben gezegd dat dat beter, vele malen beter is voor de betrokkenheid van burgers en voor het maatschappelijk middenveld. Die vorm van subsidiariteit heeft vele malen meer succes dan een grootheid als die we straks krijgen wanneer Hilversum gewoon deze Wijdemeren-gemeenschappen kan overnemen.
Het was erg gemakkelijk van de minister om te zeggen "de Wet ARHI geeft geen verplichting tot een referendum". Dat klopt! Maar de laatste keer dat er serieus gesproken is, en dat zou dan het ware referendum zijn geweest, is 2022. De vraag is wat mij betreft dan ook vrij simpel: geeft het kabinet alsnog de mogelijkheid dat er een plebisciet komt, een mogelijkheid voor de burgers van Wijdemeren om zich daadwerkelijk uit te spreken? En als 50% of meer van Wijdemeren dan zegt "wij vinden dit een goed idee", dan is dat prima. Maar als dat niet gebeurt, dan kan er dus geen sprake zijn van overname. En dat zou wat mij betreft echt de lijn moeten zijn. Is de minister van plan om zeer serieus te kijken, als er nu of in de toekomst geen referendum mogelijk is, of er toch een serieuze vorm van volksraadpleging of draagvlakmeting kan worden georganiseerd? Er is namelijk een groot democratisch deficit, aangezien bij lokale verkiezingen een hele grote groep mensen niet meer stemt. En dat dreigt hier ook te gebeuren.
Ik gaf al aan dat diverse punten naar aanleiding van het Handboek gemeentelijke herindeling onvoldoende te duiden zijn. Ik denk dan onder andere aan draagvlakmetingen. Diverse verzoeken en bezwaren zijn niet serieus genomen. De kwestie "van onderop" is bijvoorbeeld niet ideaal gegaan. Ja, de bestuurskracht kan misschien wel beter gaan. Ja, wellicht kan de stuurkracht van de gemeenteraad beter. Maar dat kan het ook in Hilversum. Moeten we het dan maar laten overnemen door Amsterdam? Diverse gemeentes in het Gooi hebben het moeilijk. Moeten we er dan maar één gemeente van maken? Dat lijkt me volstrekt niet verstandig. Graag de reflectie van de minister daarop.
De handelingskracht van het college van burgemeester en wethouders zou slecht zijn. Dat was in Hilversum echt niet beter. Kortom, er worden verkeerde argumenten gebruikt om dit door te drukken. Mijn dringende verzoek aan het kabinet is dan ook om een hold in te passen en alleen de kiezers in Wijdemeren daadwerkelijk de kans te geven, dus die 50.000 mensen die er nu wonen, om te antwoorden of zij voor of tegen een herindeling zijn. Als men daarop ja zegt, dan doen we het. En als men nee zegt, dan doen we het niet. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Veel geluk en wijsheid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Walenkamp. Dan zijn we nu toe aan mevrouw Van Langen-Visbeek van de BBB-fractie. Aan u het woord.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Nogmaals mijn felicitaties aan mevrouw Karaaslan. Vandaag spreken wij over een wetsvoorstel dat grote gevolgen heeft voor 100.000 inwoners van een prachtige streek: de opheffing van de gemeente Wijdemeren en de zogenaamde "lichte" samenvoeging daarvan met de gemeente Hilversum, waarbij "licht" in de ogen van mijn fractie toch behoorlijk zwaar is.
Voorzitter. Voor de BBB staat dit wetsvoorstel niet op zichzelf. Het staat symbool voor een bredere, zeer zorgelijke ontwikkeling in Nederland. Gemeenten worden steeds groter. De vorige spreker zei het al. Hetzelfde geldt voor samenwerkingsverbanden als veiligheidsregio's en omgevingsdiensten. Het bestuur komt daarmee steeds verder van de burger af te staan en inwoners voelen zich steeds vaker machteloze toeschouwers in hun eigen leefomgeving. Wij zien uit naar de brief over schaalvergroting die de minister in de beantwoording heeft toegezegd. Wanneer kunnen we die verwachten?
Voorzitter. Wij beoordelen deze fusie vandaag vooral op de punten van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Minister Ollongren constateerde het al in haar reflectie op de rol van provincies in herindelingsprocessen: "Hoe het maatschappelijk draagvlak wordt vastgesteld is aan gemeenten, het beleidskader stelt hier geen eisen aan." Als inwoners aan de bel trekken en klagen dat ze zich niet gehoord voelen, krijgen zij van de overheid te horen dat er echt een participatieproces is geweest en dat het logboek dat aantoont. Een vinkje in een logboek wil echter niet zeggen dat je mensen ook echt hebt begrepen of dat er daadwerkelijk sprake is van maatschappelijk draagvlak. Ik vraag aan de minister: bent u het met de fractie van de BBB eens dat het steeds belangrijker worden van participatie rechtvaardigt dat hier bij aanpassing van de Wet ARHI meer eisen aan gesteld worden?
De minister en de voorstanders van deze fusie spreken van "een herindeling van onderop", zoals het beleidskader gemeentelijke herindeling dat ook voorschrijft. Maar wat betekent "van onderop" in de werkelijkheid van deze regering? Het betekent blijkbaar "opleggen vanuit het gemeentehuis naar boven" en helaas niet "vanuit de dorpen, de verenigingen, de ondernemers en de mensen thuis aan de keukentafel in Ankeveen of Nederhorst den Berg". Het huidige proces, vastgelegd in de Wet algemene regels herindeling en het bijbehorende beleidskader, vereist dat de gemeenten in een logboek bijhouden op welke wijze burgers en organisaties zijn geraadpleegd. Het is een papieren tijger. Zo waren er relatief weinig zienswijzen, maar uit de beantwoording blijkt dat de procedure grotendeels heeft plaatsgevonden in de kerstvakantie. Vindt de minister dat acceptabel? Aan de inwoners is nooit gevraagd: wilt u deze fusie, ja of nee? De regering geeft zelf toe dat de expliciete of-vraag nooit rechtstreeks aan de inwoners is voorgelegd, maar leidt het draagvlak af uit het feit dat er informatieavonden zijn geweest.
Voorzitter. Is de minister het met mij eens dat er een groot verschil is tussen mensen informeren en mensen daadwerkelijk raadplegen? De signalen uit de samenleving tonen vooral een gebrek aan draagvlak aan. In 2016 werden er 7.700 handtekeningen opgehaald tegen een fusie met Hilversum. Bij de internetconsultatie die de Tweede Kamer zelf heeft geopend kwamen ruim 530 reacties binnen, waarvan 80% zich tégen dit besluit uitsprak. Bij burgerinitiatieven gaf 70% aan tegen te zijn. Bij de verkiezingen in 2022 stemde bijna een absolute meerderheid van de kiezers op lokale partijen die campagne voerden tégen een fusie. Nog geen jaar later tekenden deze partijen voor de opheffing van hun eigen gemeente. Ik vraag aan de minister: wat is er in de tussentijd gebeurd? Wat is hierbij de rol van de provincie geweest? Wat betekent dit voor de positie van Wijdemeren in de nieuwe gemeente? In hoeverre biedt het voorliggende voorstel daarvoor voldoende garanties? Om rechtmatig te zijn moet het wetsvoorstel een duidelijk probleem oplossen. Dat is in de ogen van de BBB onvoldoende duidelijk geworden.
De gang van zaken in Wijdemeren legt in onze ogen een weeffout in de Wet ARHI bloot. Het draagvlak wordt onvoldoende meetbaar gemaakt. Het wordt overgelaten aan de interpretatie van het bestuur. Dit schuurt met artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie. Dat artikel stelt helder dat plaatselijke gemeenschappen vooraf geraadpleegd moeten worden bij grenswijziging, zo mogelijk via een referendum. Kan de minister dit wel terzijde schuiven? Is dit handvest een richtlijn of een verplichting vanuit Europa? Dat referendum is de inwoners van Wijdemeren ontzegd. De minister doet dit af met de opmerking dat een referendum in Nederland niet wettelijk verplicht is en ontkent daarmee de rol van een dergelijk referendum voor het herstel van het vertrouwen in de democratie.
Voorzitter. Als de huidige wet tekortschiet om onze burgers te beschermen, dan moeten wij de wet aanpassen. Het maatschappelijk draagvlak moet in de ogen van de BBB meetbaar worden vastgelegd in de Wet ARHI voordat weer een kleine gemeente verdwijnt. Ik vraag aan de minister: bent u dat met ons eens en gaat u daar iets aan doen?
Dan de uitvoerbaarheid en de rol van de provincie. Wij ontkennen de problemen in Wijdemeren zeker niet. De gemeente kampte met financiële en bestuurlijke kwetsbaarheden. Deelt u onze mening dat financieel toezicht bedoeld moet zijn om een gemeente te helpen herstellen en niet als middel mag worden gebruikt om de bestuurlijke keuzevrijheid te ontnemen en een fusie af te dwingen? Erkent de minister dat de provincie bestuurlijke druk heeft uitgeoefend? De provincie heeft Wijdemeren onder streng preventief financieel toezicht geplaatst. Uit documenten blijkt dat dit heeft gefungeerd als opmaat naar de fusie. Een gedeputeerde sprak in 2023 letterlijk de woorden "er is eigenlijk niet veel te kiezen". De minister stelt in de beantwoording dat het preventief toezicht losstaat van het herindelingsproces, maar erkent dat de sombere financiële situatie het bestuur ertoe bracht een fusieproces te starten. Dat is nog een signaal dat dit geen fusie van onderop is. Deelt de minister onze mening dat preventief financieel toezicht bedoeld moet zijn om een gemeente te helpen herstellen en nooit een hefboom mag worden om een fusie te forceren? Hoe gaat de minister dit in de toekomst voorkomen?
De opschalingskorting is van tafel. Moet de ARHI dan niet ook op de schop? Schaalvergroting is geen wondermiddel. Waarom is niet eerst serieus gekeken naar vergaande ambtelijke samenwerking met behoud van democratische zelfstandigheid, zoals gemeenten als Stede Broec, Enkhuizen en Drechterland succesvol doen? De regering schoof deze opties terzijde en stelde dat dit het gebrek aan bestuurskracht niet zou verhelpen, terwijl juist lokale bestuurders de lokale belangen het best kunnen verdedigen. Wijdemeren is in 2002 ontstaan uit een fusie van een groep oude kernen. Is ook onderzocht om de gemeente weer te verdelen in mogelijke combinaties van oorspronkelijke kernen als Ankeveen, Breukeleveen, 's Graveland, Kortenhoef, Loosdrecht en Nederhorst den Berg? Graag uw reactie.
Voorzitter. We hebben kortgeleden het regeerakkoord Aan de slag van D66, VVD en CDA gelezen. Daarin staan prachtige volzinnen. Het kabinet belooft te bouwen aan een slagvaardige overheid die geworteld is in de samenleving en dicht bij de mensen staat. Het kabinet stelt letterlijk te willen luisteren naar de stemmen in de samenleving, ook naar de mensen die niet op coalitiepartijen hebben gestemd. Het regeerakkoord belooft plechtig: vertrouwen in de burger wordt weer het vertrekpunt.
Voorzitter. Als je die mooie woorden legt naast het voorliggende fusievoorstel van Wijdemeren en Hilversum, hoe kun je dan volhouden dat de overheid dicht bij de mensen staat, als je tegelijkertijd het lokale bestuur in de dorpen opheft en verplaatst naar een grote stad verderop? Hoe kun je beweren dat je luistert naar alle stemmen als je de inwoners van Wijdemeren weigert te vragen: wilt u deze fusie eigenlijk wel? Hoe verhoudt de huidige ARHI-procedure zich tot artikel 5 van het Europese Handvest? Is de minister bereid hier onafhankelijk onderzoek naar te laten doen?
Inwoners van de dorpen zijn bang om een buitengebied van de stad Hilversum te worden. Die angst is niet ondenkbeeldig als je kijkt naar eerdere fusies met grote regiogemeentes, zoals Woerden met Harmelen en Kamerik of Hoorn met Zwaag en Blokker. Het dorpsgevoel verdwijnt, terwijl dat in Oosterblokker, dat fuseerde met het landelijke Drechterland, nog wel aanwezig is. Hilversum is een grote, stedelijke centrumgemeente. Wijdemeren bestaat uit plassen, natuur, boerenland, recreatie en zes unieke, kleinschalige dorpen. Dat is een verschil in cultuur, in DNA. Inwoners vrezen dat de problemen waar de stad zelf zich geen raad mee weet, zoals windmolens, asielzoekerscentra of de invoering van betaald parkeren, over de schutting worden gegooid.
Voorzitter. Wij stelden eerder een vraag over het in gebruik nemen van het gemeentehuis als azc. De minister doet dit af als toevalligheid, maar dat gemeentehuis staat leeg doordat de ambtelijke fusie tussen Hilversum en Wijdemeren een voldongen feit is. Begrijpt de minister dat dit gevoelig ligt bij de inwoners van Wijdemeren? En wat betekent dit voor het vertrouwen in afspraken over dorpsgerichte participatie en de nabijheid van bestuur? Wat gaat de minister concreet doen om deze angsten bij de inwoners van Wijdemeren weg te nemen en het vertrouwen te herstellen?
Om te voorkomen dat toekomstige fusies tot dezelfde onzekerheden gaan leiden, heb ik de volgende vragen aan de minister. Is de minister het met mij eens dat bij een verregaand proces als een fusie net als bij een huwelijk de vraag gesteld moet worden aan de bevolking: wil je? En bent u bereid toe te zeggen dit mee te nemen in een wijziging van de Wet ARHI, zodat in toekomstige fusieprocedures meetbaar draagvlak een voorwaarde wordt? Hoe verhoudt de goedkeuring van deze fusie zich tot de geest van artikel 5 van het Europees Handvest over lokale autonomie? Waarom wordt hier niet gevraagd om ten minste het "pas toe of leg uit"-principe te hanteren? Gaat de minister dit principe wel hanteren bij toekomstige fusies? Hoe worden deze angsten dan wel weggenomen? Met een dorps-cv, dorpscoördinatoren en wijkagenda's.
Voorzitter. Wij signaleren opnieuw een papieren tijger. De minister geeft in de beantwoording zelf aan dat deze plannen door de nieuwe gemeenteraad moeten worden omgezet in besluiten en dat hij dit niet kan handhaven, omdat dit de gemeentelijke autonomie raakt. Met andere woorden: in het dorp Wijdemeren leveren ze vandaag hun democratische zeggenschap in, in ruil voor beloftes die de nieuwe gemeenteraad van Hilversum, die getalsmatig voor ruim 80% uit Hilversummers zal bestaan, in 2027 gewoon naast zich neer kan leggen.
Identiteit en noaberschap behoud je uitsluitend als de inwoners zelf er democratisch zeggenschap houden over hun eigen leefomgeving. Dat wordt hen nu afgenomen. Welke concrete juridische instrumenten gaat de minister ontwikkelen om te zorgen dat afspraken over het dorpse karakter wel nagekomen moeten worden, zodat kleine kernen na een fusie niet overgeleverd zijn aan een stedelijke meerderheid? Op onze vraag over de mogelijkheid van een voorlopig besluit verwijst de minister naar de gemeenteraad van Wijdemeren en wettelijke termijnen. Onze vraag blijft echter gericht aan de minister.
Voorzitter. De BBB wil niet meewerken aan het opheffen van een gemeente, zolang de inwoners zelf daar niet expliciet en eerlijk over zijn geraadpleegd en zolang er geen garanties zijn voor het behoud van de identiteit en de leefbaarheid van de dorpen in Wijdemeren. Wie een fusie bouwt zonder de gemeenschap te raadplegen, bouwt een huis op drijfzand. Om die reden is mijn fractie voornemens om tegen de wet te stemmen. Wel spreken wij de wens uit dat de minister met ons wil meedenken over hoe het beter kan. Wij zien daarom uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Langen-Visbeek. Dan komen wij nu toe aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie. Aan u het woord.
De heer Kemperman i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Welkom minister en kijkers, via de livestream, uit Wijdemeren. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel dat op papier technisch bestuurlijk lijkt, maar in werkelijkheid zeer ingrijpend is. Het gaat niet om een kleine grenscorrectie, niet om een administratieve wijziging, niet om een vrijblijvende samenwerking tussen gemeenten. Het gaat om het opheffen van een zelfstandige gemeente. Het gaat om Wijdemeren, een gemeenschap met eigen dorpen, een eigen geschiedenis, een eigen identiteit, eigen inwoners, een eigen raad en een eigen democratische legitimatie.
Juist daarom heeft de fractie van Forum voor Democratie de regering herhaaldelijk gevraagd hoe stevig de democratische basis onder dit voorstel eigenlijk is, en daarmee natuurlijk het democratisch draagvlak. Niet "is er ergens een formeel raadsbesluit genomen?", niet "is er uiteindelijk een openbare vergadering geweest?" en niet "is het papierwerk op het juiste moment door de bestuurlijke hoepels gegaan?", maar "is de keuze die nu aan de Kamer wordt voorgelegd, daadwerkelijk op een open, controleerbare, democratisch representatieve wijze tot stand gekomen?" Op die vraag heeft de minister geen bevredigend antwoord gegeven.
In het voortraject is sprake van een bestuurlijke begeleidingsgroep, bestaande uit zeven fractievoorzitters, de burgemeester en een griffier. Deze groep formuleerde de opdracht aan een externe procesregisseur. De vraagstelling werd aangepast en er is bewust gekozen voor besloten gesprekken, omdat een veilige omgeving nodig werd geacht. Daarbij wordt zelfs vermeld dat het ging om een traject van de fracties, en niet van de raad in formele zin. Dat is nogal wat. Want als de richting van zo'n ingrijpend besluit in beslotenheid wordt gevormd, als fractievoorzitters buiten de normale democratische druk van openbaarheid, leden, kiezers en achterban met elkaar spreken en als vervolgens eerdere standpunten tegen de fusie worden ingeruild voor steun aan de fusie, dan mag deze Kamer toch vragen: hoe is hier gewaarborgd dat de raad niet slechts achteraf een stempel heeft gezet op een reeds voorgekookt besluit?
De minister antwoordt daarop in feite: de belangrijkste besluiten zijn later in openbare vergaderingen genomen. Maar dat is precies het punt niet. Natuurlijk is er later openbaar gestemd, natuurlijk is er later een raadsvoorstel behandeld en natuurlijk is er later een formeel besluit genomen. Maar democratie is meer dan het moment waarop de hamer valt. Democratie gaat ook over de fase waarin alternatieven worden afgewogen, waarin de vraagstelling wordt bepaald, waarin onderzoeken worden ingekaderd, waarin politieke druk ontstaat en waarin de feitelijke route naar een uitkomst wordt geplaveid. Mijn vraag aan de minister is daarom: waarom stelt de minister dat openbaarheid aan het einde van het proces alle beslotenheid aan het begin van het proces kan neutraliseren?
Toen Forum voor Democratie vroeg welke rol de burgemeester, de griffier en de externe procesregisseur precies hebben gespeeld bij de agendering, vraagstelling, informatievoorziening en beoordeling van bestuurlijke varianten, was het antwoord dat deze mate van gedetailleerde informatie niet past bij een proces dat vertrouwen in medeoverheden veronderstelt. Wij vragen niet om lokaal bestuur onder curatele te stellen, wij vragen niet of de minister iedere notitie, ieder telefoongesprek en ieder processtapje had moeten controleren. Wij vragen iets veel fundamentelers: als de regering een wetsvoorstel indient waarmee een gemeente wordt opgeheven, wat heeft de regering dan zelf onderzocht alvorens te concluderen dat dit democratisch voldoende gelegitimeerd is? De regering zegt: wij vertrouwen de medeoverheden. Maar vertrouwen is geen toetsingskader, vertrouwen is geen democratische controle, vertrouwen is geen vervanging voor feiten en vertrouwen mag al helemaal geen blanco cheque zijn wanneer het resultaat is dat een zelfstandige gemeente ophoudt te bestaan.
Voorzitter. Stel dat deze Kamer dit principe aanvaardt, dan zegt zij in feite: zolang een gemeenteraad uiteindelijk openbaar stemt, hoeft deze Kamer zich nauwelijks nog te bekommeren om de vraag hoe de route naar het besluit is verlopen. Dan wordt de wetgever gereduceerd tot notaris van lokale besluitvorming. Dan wordt "van onderop" niet langer een waarborg voor lokale democratie, maar een bestuurlijke formule waarmee Den Haag haar eigen verantwoordelijkheid ontloopt.
Daar komt nog het punt van maatschappelijk draagvlak bij. De regering beroept zich erop dat inwoners en organisaties zienswijzen konden indienen, maar uit de stukken blijkt dat slechts een beperkt deel van de zienswijzen afkomstig was van inwoners van Wijdemeren: tien zienswijzen uit een gemeente die wordt opgeheven. Dan zegt de regering: "Iedereen had de mogelijkheid om een zienswijze in te dienen. Het aantal uitgesproken kritische reacties is een indicatie voor de mate van maatschappelijke weerstand." Maar een zienswijzeprocedure is geen draagvlakmeting. Het ontbreken van schriftelijke weerstand is niet hetzelfde als instemming. Stilte is geen mandaat. Niet reageren op een juridisch bestuurlijke procedure is niet hetzelfde als zeggen: hef mijn gemeente maar op.
Bovendien, hoe kan de minister draagvlak uit Hilversum en Wijdemeren op één hoop gooien? Hilversum blijft bestaan, Wijdemeren verdwijnt. Voor Hilversum is dit een uitbreiding, voor Wijdemeren het einde van haar zelfstandigheid. Dat zijn geen gelijke posities, dat zijn geen gelijke belangen, dat zijn geen gelijke democratische risico's. Daarom vraag ik de minister: erkent hij dat het draagvlak in de verdwijnende gemeente zwaarder behoort te wegen dan het draagvlak in de ontvangende gemeente? Zo nee, waarom niet? Als hij dat niet erkent, wat betekent lokale autonomie dan nog?
Voorzitter. De regering zegt dat dit een lichte samenvoeging is, maar voor de inwoners van Wijdemeren voelt dit vermoedelijk allesbehalve licht. Hun gemeente wordt opgeheven, hun bestuurlijke nabijheid verdwijnt en hun dorpen worden onderdeel van een grotere bestuurlijke eenheid, waarin Hilversum de dominante partij is. Dat kan men bestuurlijk verpakken in zachte termen, maar politiek en democratisch blijft de kern hetzelfde: Wijdemeren verliest haar zelfstandigheid en verdwijnt.
De minister beroept zich steeds op vertrouwen, op formele besluiten, op procedurele mogelijkheden en op het feit dat men achteraf kon reageren, maar de vraag blijft: waar is het positieve en aantoonbare draagvlak voor deze fusie, specifiek in de gemeente Wijdemeren? Wanneer zijn de inwoners van Wijdemeren helder gevraagd of zij dit eigenlijk wel willen? Waar is de zelfstandige beoordeling van de regering? Waar is de erkenning dat besloten voortrajecten bij zulke onomkeerbare besluiten democratisch problematisch kunnen zijn en op weerstand kunnen rekenen?
Voorzitter. Forum voor Democratie vindt dat een gemeente niet mag worden opgeheven op basis van alleen bestuurlijk vertrouwen, niet op basis van alleen procedurele formaliteiten, niet op basis van een zienswijzeprocedure die achteraf wordt gepresenteerd als een draagvlakmeting en niet op basis van een besloten voortraject waarin de regering zegt dat zij het eigenlijk allemaal niet in detail wil beoordelen. Daarom vragen wij de minister om vandaag alsnog inhoudelijk antwoord te geven, niet in algemeenheden, niet met een beroep op vertrouwen en niet met de mededeling dat de raad uiteindelijk openbaar heeft gestemd, maar concreet: welke democratische waarborgen zijn hier vooraf geboden? Welk draagvlak is specifiek in Wijdemeren vastgesteld? Waarom zou deze Kamer instemmen met het opheffen van een gemeente als de regering niet kan laten zien dat de inwoners van die gemeente daar zelf daadwerkelijk achter staan?
Voorzitter. Juist hier moet de Eerste Kamer haar rol pakken. Wij zijn geen doorgeefluik. Wij zijn geen stempelmachine. Wij toetsen wetgeving op zorgvuldigheid, rechtsstatelijkheid en democratische legitimatie. Wat Forum voor Democratie betreft vindt deze fusie geen doorgang hier in deze Eerste Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kemperman. Ik kijk even rond: zijn er nog andere leden die het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Dan zijn we nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik kijk even naar de minister. Kunt u meteen reageren op alles wat naar voren is gebracht of wilt u even schorsen? Zegt u maar even hoelang ongeveer.
Minister Heerma i:
Er zijn heel veel vragen gesteld: twintig minuten?
De voorzitter:
Zullen we er een kwartier van maken? Want er is ook nog een debat hierna. We gaan om 10.35 uur verder. Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering.
De vergadering wordt van 10.16 uur tot 10.31 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en wil graag het woord geven aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan u het woord.
Minister Heerma i:
Dank u, voorzitter. Ik heb geprobeerd om mij aan het door u vooraf aangegeven kwartier te houden en we zijn volgens mij ergens in het midden geëindigd. Ik ga de beantwoording beginnen met een korte inleiding. De vragen die aan mij zijn gesteld, heb ik in drie blokjes verdeeld: generieke herindeling, draagvlak en participatie, en overig. Maar ik ga dus beginnen met een algemene inleiding.
We zijn hier vandaag bij elkaar om te debatteren over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Allereerst wil ik uw Kamer bedanken voor de bereidheid dit wetsvoorstel spoedig te behandelen, ondanks uw drukke agenda, ook vandaag. Vanwege de termijnen die uit de Wet ARHI volgen, dient de herindeling deze maand vastgesteld te worden, zodat de herindeling conform de wens van de gemeenten per 1 januari 2027 plaats zou kunnen vinden. De voortvarendheid van uw Kamer is dan ook van groot belang voor de betrokken gemeenten.
Wij komen uit een periode met een relatief beperkt aantal gemeentelijke herindelingen. Voor mij als verantwoordelijk minister is dit dan ook de eerste. En ik kan me voorstellen dat dat voor diverse sprekers in uw Kamer ook het geval is. Het is logisch dat er in dit debat vragen zijn gesteld die ook in de Tweede Kamer zijn gesteld over het proces en het beleidskader. Maar diverse fracties hebben ook in meer algemene zin gereflecteerd op het beleidskader en de Wet ARHI.
Het ingediende herindelingsadvies en de positieve zienswijze van de provincie Noord-Holland heb ik getoetst aan het geldende beleidskader. Het voorstel is daarmee beoordeeld op zorgvuldigheid van het doorlopen proces en op een aantal inhoudelijke criteria. De regering is van mening dat het doorlopen proces past binnen het Beleidskader gemeentelijke herindeling en dat het voldoet aan de uitgangspunten van de Wet ARHI.
Vragen die de uitgangspunten van de Wet ARHI en het Beleidskader gemeentelijke herindeling ter discussie stellen, overstijgen eigenlijk dit wetsvoorstel. Maar er zijn zeker door de BBB-fractie veel vragen over gesteld, meer in algemene zin ook naar de toekomst kijkend. Ook hierover is in de Tweede Kamer vrij uitgebreid het debat gevoerd, waarbij verschillende fracties verschillende startposities hadden. Een aantal van de meest kritische partijen hier zeiden in de Tweede Kamer eigenlijk ook dat er naar de toekomst toe standaard een referendum moet gelden.
Er zijn ook partijen die reflecterend op het beleidskader en de herindelingen die er al geweest zijn, aangeven steun te verlenen aan het doorlopen traject. Maar een aantal partijen gaven tegelijkertijd aan: verdient het naar de toekomst toe, toch inmiddels acht jaar nadat het beleidskader is vastgesteld, niet een reflectie? Dit is de negende herindeling onder het beleidskader. Het beleidskader is destijds aangepast met de wens herindelingen juist alleen van onderop te doen en, heel expliciet, om herindelingen alleen vanuit de gemeenteraden te bezien. Inmiddels hebben we dus negen herindelingen gehad.
Ik heb naar aanleiding van de behandeling in de Tweede Kamer en de aangenomen motie-Flach toegezegd om in een al door mijn voorganger aangekondigde brief over de regionalisering van bestuur ook expliciet in te gaan op de positie van kleine gemeentes. In die brief zal ik verder ook het beleidskader en de wijze waarop wordt omgegaan met maatschappelijk draagvlak, ook een van de centrale punten in dit debat, tegen het licht houden. Ik heb die brief toegezegd richting het einde van het jaar. Ik denk dat het goed is om die brief ook naar uw Kamer te sturen. Dat kan natuurlijk aanleiding zijn om hierover een debat te voeren, ook gegeven de inbrengen die hier in het debat zijn gedaan.
Dan specifiek over de herindeling van Hilversum en Wijdemeren. Een gemeentelijke herindeling is geen doel op zich, maar een manier voor gemeenten om zich beter toe te rusten op veranderende maatschappelijke opgaven. Uiteraard is het meestal niet de eerste stap die een gemeente zet richting de versterking van bestuurskracht, maar het is wel een effectieve op het moment dat andere interventies onvoldoende blijken te werken.
Ik heb geconstateerd dat de gemeenteraad van Wijdemeren verschillende alternatieven heeft gewogen, maar dat hij voor het behoud van voorzieningen binnen deze landelijke gemeente een bestuurlijke fusie als enige houdbare optie zag. Het feit dat ook de fervente strijders voor zelfstandigheid van Wijdemeren uiteindelijk tot twee keer toe unaniem in de raad voor deze herindeling hebben gestemd, illustreert voor mij de noodzaak van deze herindeling. Het maakt ook duidelijk dat de gemeenteraden hier hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Laten we dit democratische beginsel, lokaal bestuur in de lead, ook koesteren. Het is een hoeksteen van een democratisch proces. Daarbij past dat wij ons voegen in een lokaal democratisch genomen besluit. De betrokken raden zijn van mening dat opschaling juist nodig is om het dorpse karakter van de dorpen voor de toekomst veilig te stellen. Bij een herindeling is altijd een afweging te maken tussen de noodzaak om de bestuurs- en slagkracht van een gemeente te vergroten en de wens om de nabijheid van het bestuur te behouden. Mensen willen een toegankelijk bestuur dat complexe opgaven met vertrouwen tegemoet treedt, voorzieningen op peil houdt en daarbij de lasten voor burgers tot een acceptabel niveau beperkt.
Ik kan mij goed voorstellen dat dit voor gemeentes soms voelt als een spagaat, waarbij zij veel verschillende belangen, kansen, risico's en scenario's tegen elkaar moeten afwegen. Onderhavig herindelingsvoorstel vloeit voort uit een initiatief van betrokken gemeentes zelf, wat ook blijkt uit het herindelingsadvies dat zij hebben opgesteld. Daarmee is het een herindeling van onderop, zoals in het beleidskader van 2018 is vastgesteld, om te komen tot een gemeente die is toegerust op huidige en nieuwe opgaven met voldoende draagvlak onder het bestuur, de bevolking en de regio.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Hattem van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik moet al zo vroeg een interruptie plegen, omdat ik de minister een paar dingen hoor herhalen die hij eerder in de schriftelijke reactie ook heeft gezegd. Het gaat met name om het punt van "de bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen", wat de gemeenteraad van Wijdemeren zou hebben gedaan. Ik vraag mij af: hoe kijkt de minister eigenlijk aan tegen "bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen"? Naar mijn idee ben je als gemeenteraad gekozen door burgers op basis van een bepaald verkiezingsprogramma, een bepaald uitgangspunt. Er zijn bijvoorbeeld partijen die zeggen tegen gemeentelijke herindelingen te zijn. Vervolgens wordt er dan, zonder de burgers op een of andere manier opnieuw te raadplegen of nieuwe verkiezingen af te wachten, gezegd: we gaan in één keer iets totaal anders doen dan wat we bij de verkiezingen beloofd hebben. Is dat "bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen" of is dat alleen maar toewerken naar de voor andere overheden meest gewenste uitkomst? Hoe kijkt de minister aan tegen bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen en beloftes die aan kiezers worden gedaan in de democratie?
Minister Heerma:
In onze parlementaire democratie, in onze lokale parlementaire democratie, is het aan het lokale bestuur om besluiten te nemen. Soms is het zo dat partijen een andere uitkomst hebben van een onderhandeling of een ander besluit nemen dan eerder in hun verkiezingsprogramma heeft gestaan. Dat is overigens landelijk ook zo, zelfs als er een regeerakkoord is gesloten. Dat is altijd deel van de democratie. Ik spreek over "bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen", omdat ik zie dat in deze gemeenten, zeker ook in Wijdemeren, een uitvoerig traject is doorlopen om te kijken welke alternatieven er zijn. Uiteindelijk is de raad bij herhaling unaniem tot de conclusie gekomen dat deze gemeentelijke herindeling noodzakelijk is. Zij hebben daarin dus hun bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat vind ik toch altijd een wat opmerkelijke uitkomst van zaken. Natuurlijk gebeurt dat bij coalitieonderhandelingen. Het is een kwestie van geven en nemen. Maar iets fundamenteels, zoals het voortbestaan van de zelfstandigheid van een gemeente, is iets anders dan een coalitieakkoord waar je over vier jaar weer vanaf kan en waar de kiezer zich na vier jaar weer opnieuw over kan uitspreken. Dit is gewoon een gemeente opheffen, die tot in de lengte der tijden verdwijnt. Dan vraag ik me af: is het niet veel zuiverder om nog een keer terug te gaan naar de kiezer en er minstens één gemeenteraadsverkiezing overheen te laten gaan? Dan kan de kiezer ook iets vinden van wat er is gebeurd met zijn stem op die partijen. De minister zegt dat het aan de lokale overheid is, maar eigenlijk geeft hij hun van hogerhand een aai over de bol door te zeggen: "U heeft uw bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen. Goed gedaan. U loopt braaf in de pas." Is dat eigenlijk niet een hele rare situatie? Hoe is dit te verklaren vanuit het perspectief van kiezers die denken: wat heb ik aan die bestuurlijke verantwoordelijkheid nu mijn stem niet is gehoord?
Minister Heerma:
De heer Van Hattem zegt in zijn vraag verschillende dingen. Ik moet op het laatste toch wel reageren. Het feit dat ik hier als minister constateer dat het lokale bestuur zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, passende binnen het lokaal bestuur, heeft niets te maken met een aai over de bol en al helemaal niet met de suggestie die wordt gedaan dat ze braaf in de pas lopen. Daar neem ik echt afstand van. Dat is een suggestie die niet thuishoort in dit debat en het is ook niet de manier waarop wij het huis van Thorbecke vormgeven. Ook in het geldend beleidskader is deze verantwoordelijkheid bij het lokaal bestuur neergelegd.
De heer Van Hattem geeft verder aan dat hij van mening is — dat vind ik ook geen verrassing, want dat was ook het standpunt van de PVV in de Tweede Kamer — dat er naar de toekomst toe een raadsverkiezing overheen zou moeten gaan dan wel dat er een volksraadpleging wordt gehouden en dat dit onderdeel zou moeten zijn van de manier waarop wordt omgegaan met gemeentelijke herindelingen. Dat is ook een van de suggesties die in de motie van de heer Flach van de SGP staat. Ik heb daarvan ook in de Tweede Kamer aangegeven dat ik daar vanuit mijn positie niet van overtuigd ben en dat ik denk dat we een goed werkend beleidskader hebben, maar dat ik ook zie dat er in een deel van de Kamer een groeiende wens is om dat beleidskader naar de toekomst toe tegen het licht te houden. Over bezien hoe maatschappelijk draagvlak wordt gemeten naar de toekomst toe heb ik toegezegd dat ik daarop terugkom in een brief die al was toegezegd door mijn voorganger over regionalisering van bestuur. Dat lijkt me ook het passende moment om dit gesprek met elkaar te voeren met het oog op de toekomst. Ik zeg eerlijk dat ik het niet op voorhand eens ben met de positie die de PVV-fractie van de heer Van Hattem consequent inneemt, in beide Kamers. Ik vind wel dat het goed is dat acht jaar na het laatste beleidskader en negen herindelingen later die discussie wordt gevoerd.
De voorzitter:
De heer Van Hattem voor de laatste keer.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik denk dat het op zich goed is als de minister ervoor openstaat om daar met een kritische blik naar te kijken. Dat neemt echter niet weg dat de inwoners van Wijdemeren daar in hun situatie weinig aan hebben. De minister spreekt over bestuurlijke verantwoordelijkheid en zegt: het is geen aai over de bol. Hoe moeten die woorden dan wel worden geduid? Is het misschien een schouderklopje, een aanmoediging? Moeten andere gemeentes dit voorbeeld ook volgen? Kan hij misschien toch nader duiden hoe die bestuurlijke verantwoordelijkheid moet worden geïnterpreteerd als hij hierover spreekt?
Minister Heerma:
Als een feitelijke constatering. Er speelde al jarenlang een discussie over de bestuurskracht van de gemeente Wijdemeren. Dat daar eerder — dat was ook nog in een tijd dat er een ander beleidskader was — discussie over was, in de zin van "wordt hier niet te veel van bovenaf naar gekeken?" … Uiteindelijk heeft de lokale politiek, het lokale bestuur — "van onderop", precies zoals het in het beleidskader is benoemd — de verschillende mogelijkheden afgewogen om vervolgens tot dit besluit te komen. Dat is een feitelijke constatering.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Heerma:
Ja, dank. Er zijn heel veel vragen gesteld en ik heb geprobeerd om die goed te ordenen in het kwartier dat ik had. Ik ga nu over naar het eerste blok, dat ik herindeling generiek noem. Ik hoop alle vragen goed te beantwoorden. Als ik iets heb gemist, moeten we daar in tweede termijn misschien op terugkomen.
De fractie van D66 … Allereerst natuurlijk ook van mijn kant gefeliciteerd met uw maidenspeech, waarin u uw persoonlijke reis hebt beschreven vanaf uw jeugd tot uw plek hier in de Eerste Kamer van onze parlementaire democratie. Ik heb ervan genoten. Uw eerste vraag ging specifiek over kleinere gemeentes: wat kunnen wij doen om kleinere gemeentes te ondersteunen? Met het aankomende beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur zet ik in op een passende taaktoedeling en met de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden, onlangs veelvuldig aangehaald in het debat over het gemeentefonds, met ook daarin een scherpe inbreng van de heer Van Hattem, meen ik mij nog te herinneren, zetten we daarin stappen. Met deze instrumenten wil ik scherper toezien op een goede balans tussen wat we van gemeentes vragen en hun draagkracht. Dat zijn ook de vier elementen uit het, eveneens in dat debat veelvuldig aangehaalde, rapport-Polman. Daarnaast weet ik dat sommige provincies gesprekken voeren met kleinere gemeentes over ervaren knelpunten in de bestuurs- en uitvoeringskracht en hoe ze daarin ondersteund kunnen worden, met raad en daad. Dat vind ik een goede zaak. Tijdens de Tweede Kamerbehandeling van dit wetsvoorstel heb ik aangegeven dat ik in de brief die ik heb toegezegd voor het einde van dit jaar specifiek aandacht zal besteden aan dorpskernen. Ik wil ook toezeggen dat we de positie van kleinere gemeentes expliciet in die brief meenemen.
D66 vroeg ook naar de opvatting over herindeling van onderop. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Met een herindeling van onderop bedoelen we inderdaad herindeling op initiatief van de gemeentebesturen, van de lokale politiek. Uiteindelijk is de keuze dus aan betrokken gemeenteraden, de volksvertegenwoordigers. Dit was bij de totstandkoming van het beleidskader in 2018 ook een expliciete wens van de landelijke politiek: "van onderop" betekende dat het vanuit de lokale politiek kwam, in plaats van dat er druk van bovenaf is. Als je nog verder teruggaat in de tijd, vijftien of twintig jaar, waren er discussies over 100.000+-gemeentes. In het beleidskader gemeentelijke herindeling is maatschappelijk draagvlak expliciet als criterium opgenomen, maar op grond van het beleidskader is het aan gemeenten om zelf te bepalen op welke manier zij maatschappelijk draagvlak voor een herindeling invullen. Het huidige wettelijk kader en het beleidskader zijn gebaseerd op het idee dat gemeentebestuurders zelf het beste kunnen inschatten hoe burgers betrokken kunnen worden. Gelet op de reacties uit het parlement, zowel in de Tweede Kamer alsook zojuist van de diverse deelnemers aan dit debat, lijkt het mij wel goed om hiernaar te kijken.
In de Tweede Kamer is vooral over het beleidskader gesproken. Hier heeft de fractie van de BBB heel expliciet ook gevraagd om naar de Wet ARHI te kijken. Ik heb in de toezegging die ik in de Tweede Kamer heb gedaan, al gezegd dat er eind dit jaar een brief komt over regionaal bestuur, waarvoor we naar het beleidskader zullen kijken. Ik wil hier toezeggen dat we daarbij ook de Wet ARHI meenemen, waar de BBB-fractie heel expliciet naar vroeg. Die wordt erbij betrokken om de opties dan wel in het beleidskader, dan wel in de wet te bezien.
De voorzitter:
Dan zie ik dat er toch een interruptie is van mevrouw Van Langen-Visbeek van de BBB-fractie.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Het is een interruptie op iets wat iets eerder gezegd is. We hebben even moeten wachten, maar het gaat over de opschalingskorting. U zegt: daar hadden we het vijftien jaar geleden over. Kunt u mij even helpen herinneren wanneer die opschalingskorting nu eigenlijk van tafel is gegaan? Nou, ik weet het eigenlijk wel.
Minister Heerma:
Ik heb niet iets proberen te zeggen over de opschalingskorting. Ik heb iets proberen te zeggen over het feit dat er destijds in de politiek een bijna ideologische discussie was dat groter beter was, en daar is afstand van genomen. Ik kan de opschalingskorting nu niet ... Het was niet mijn bedoeling het daarover te hebben. Als u daar iets over wilt horen, zal ik dat in tweede termijn doen.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Hij is van tafel gegaan toen ik in de Eerste Kamer zat, dus die discussie speelt misschien al heel lang. Maar uiteindelijk is het niet belonen van 100.000+-gemeenten pas heel recent uit het beleid gegaan. Eigenlijk maakt dit ook wel extra duidelijk dat zo'n kader uit 2018 weleens aan herziening toe is. Bent u dat met mij eens?
Minister Heerma:
Ik probeer te schetsen dat de manier waarop naar gemeentelijke herindelingen wordt gekeken, in de loop van de tijd echt veranderd is. Het beleidskader van 2018-2019 markeert daarin een belangrijke verandering, ook een verandering waarbij breed vanuit de politiek de stelling is neergelegd dat "van onderop" betekent "vanuit de lokale politiek" en dat wij vertrouwen moeten hebben in de lokale democratie. Wij zien daar nu, acht jaar na deze discussie, in een deel van de Kamer veranderingen in en zeggen: eigenlijk betekent "van onderop" — en dat is dus niet mijn standpunt, maar dit is door verschillende fracties in dit huis maar ook in de Tweede Kamer ingebracht — meer nadruk op maatschappelijk draagvlak, tot een referendum aan toe.
Ik heb net aan het begin van mijn beantwoording ook al aangegeven dat dat niet mijn mening is en dat dat niet is hoe ik ernaar kijk. Ik denk dat het beleidskader 2018 volstaat, maar gehoord de discussie in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer, vind ik het wel gepast om dat gesprek met elkaar te voeren. Dat kan naar aanleiding van de brief die ik voor later dit jaar heb toegezegd en waar ik zojuist in antwoord op de inbreng van de BBB-fractie nog aan toe heb gevoegd dat we ook de Wet ARHI gaan bekijken.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Een slotvraag. Vindt u op basis van juist de discussie die hier speelt, dat draagvlak voldoende op basis van meetbare criteria is duidelijk gemaakt? Staan er genoeg meetbare criteria in de huidige wetgeving?
Minister Heerma:
Ik vind dat het geldende beleidskader gevolgd is. Daarin geldt dat het lokale bestuur … Maatschappelijk draagvlak is een van de drie elementen van draagvlak. Daarnaast geldt er nog een aantal. Omdat dit een lichte samenvoeging is, gelden er zelfs niet vier, maar eigenlijk zes, waarvan de laatste twee misschien iets procedureler en iets kleiner zijn. Dat hebben wij bekeken en daaraan is voldaan. De vraag of het meetbaar gemaakt zou moeten worden, bijvoorbeeld via een referendum, is onderdeel van een politieke discussie waarvan ik echt vind dat we … Ik snap dat verschillende fracties in dit huis vinden dat we dat nu op dit wetsvoorstel moeten doen. Als wij kijken naar het beleidskader en de zorgvuldigheid waarmee hier jarenlang lokaal aan gewerkt is — Provinciale Staten hebben ernaar gekeken, de Raad van State heeft ernaar gekeken — vind ik niet dat we een referendum zouden moeten toevoegen aan een proces waar dat geen onderdeel van is. Als fracties naar de toekomst toe vinden dat het meetbaar maken van draagvlak onderdeel van het beleidskader zou moeten worden, dan moeten we daar naar aanleiding van de brief die later dit jaar komt, met elkaar het gesprek over voeren.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Dank u wel.
Minister Heerma:
De D66-fractie vroeg ook nog naar grotere centrumgemeenten die kleinere gemeenten ondersteunen en vroeg wat we kunnen doen om hen in staat te stellen om die taak vorm te geven. Het is juist en belangrijk dat grote gemeenten veelal kleinere gemeenten om hen heen ondersteunen. In beginsel is dit iets tussen de gemeenten zelf. Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor hun financiële en bestuurlijke gezondheid. In algemene zin krijgen gemeenten met een centrumfunctie hier geld voor via de systematiek van het Gemeentefonds. Bij het waarborgen van taken is er vaak sprake van een formele centrumfunctie, bijvoorbeeld via een gemeenschappelijke regeling of een dienstverleningsrelatie tussen gemeenten. Een kleine gemeente compenseert een grote gemeente dan voor het uitvoeren van een bepaalde taak. In de visie op de regio, waar ik zojuist al een keer naar verwezen heb en die ik eind van dit jaar aan het parlement zal aanbieden, zal ik aandacht besteden aan de positie van kleinere gemeenten, ook in relatie tot de centrumfunctie van grotere gemeenten. Daar vroeg D66 om.
De heer Van Hattem ging specifiek in op het feit dat er minder volksvertegenwoordigers zullen zijn na de herindeling. Kan de minister duiden, was volgens mij zijn vraag, of dit de bestuurskracht niet juist vermindert? Het aantal raadsleden neemt inderdaad verhoudingsgewijs af na een herindeling. Dit hoeft niet te leiden tot een vermindering van de bestuurskracht van een gemeente, want door herindeling worden de ambtelijke capaciteit en de professionaliteit vergroot. Dit kan ook leiden tot een vergroting van de slagkracht van een gemeente. Daarnaast verkleint een herindeling de bestuurlijke drukte, waardoor het bestuur efficiënter en slagkrachtiger kan worden. Ook zijn grote gemeenten er vaak juist goed in om de participatie van inwoners kleinschalig te regelen.
De fractie voor de BBB stelde dat het financieel toezicht naar haar mening bedoeld is om te herstellen en niet als middel om een fusie af te dwingen. Ik deel de mening van mevrouw Van Langen-Visbeek: financieel toezicht is daar niet voor bedoeld. Dit laat onverlet dat de financiële positie van een gemeente wel degelijk een rol kan spelen in een besluit om tot herindeling over te gaan.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de minister nu weer een nieuwe term invoeren: slagkrachtiger. Het was eerder al "bestuurskrachtiger". Dan was het weer "uitvoeringskracht". Dan was het "uitvoerkracht" of "daadkracht". Er werd een hele riedel aan termen uit het consultancyjargon over de balk gegooid. Nu komt "slagkrachtiger" er ook nog bij. Mijn vraag is heel simpel. Kijk, ik ben zelf raadslid en ik weet hoeveel werk het is om met dossiers om te gaan in een gemeente. Er zijn gewoon heel veel individuele burgers die vragen hebben over specifieke onderwerpen. Als beide gemeenten dan nu nog gezamenlijk 56 raadsleden hebben en je in één keer teruggaat naar 39, dan heb je veel minder individuele raadsleden die zich met individuele dossiers en belangen kunnen bezighouden. Daar zit mijn vraag. Hoe kan de minister dan volhouden dat de bestuurskracht toeneemt? Ja, er komt misschien een iets professioneler ambtelijk apparaat. We moeten ook nog maar zien of dat in de praktijk zo is. Maar op het niveau van het raadswerk is dit geen vooruitgang. Hoe ziet hij dat in de praktijk?
Minister Heerma:
Ik heb nog niet veel debatten met de heer Van Hattem gevoerd, maar elke keer dat ik een debat met hem heb, en ook als ik zijn schriftelijke inbreng lees, is het duidelijk dat hij zijn werk heel serieus doet. De heer Van Hattem verwijst naar de verschillende termen. Daar heeft hij ook naar gevraagd in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb uiteengezet waarom de verschillende termen gebruikt worden, ook onder verwijzing naar het lokale proces dat in Wijdemeren heeft plaatsgevonden. Bij de herindeling an sich is bestuurskracht een van de centrale elementen die uit het beleidskader volgen. Dus dat over het inleidende deel van de vraag van de heer Van Hattem.
Zijn specifieke vraag gaat over het feit dat er verhoudingsgewijs minder raadsleden komen ten opzichte van het inwoneraantal. Ik heb daar deels antwoord op gegeven. Maar op zijn specifieke vraag zou ik moeten zeggen dat dit in algemene zin sowieso ook geldt voor grotere gemeenten. Het is niet zo dat de bestuurskracht van grotere gemeenten slechter is omdat zij verhoudingsgewijs minder raadsleden per inwoner hebben. Daar gaat deze discussie niet over. Ik denk ook niet dat de heer Van Hattem hier wil suggereren dat hij de gemeenteraden van grotere gemeenten flink wil gaan uitbreiden omdat je het aantal raadsleden per inwoner gelijk moet houden voor grotere gemeenten. Ik snap dus de suggestie van de heer Van Hattem, maar als we kijken naar het lokaal bestuur zien we dat grotere gemeentes meer raadsleden hebben, maar niet evenredig naar rato van hun inwonersaantal.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dat was ook niet de vraag. De premisse in deze discussie is eigenlijk dat de gemeenteraad door deze samenvoeging meer uitvoeringskracht krijgt. Dat staat volgens mij ook letterlijk in de beantwoording. Ik vraag me dan wel af waar dat uit zou moeten blijken. Als je hetzelfde werk over een nog groter gebied met minder mensen moet gaan doen, hoe kun je dan burgers beter van dienst zijn? Dan is er toch eigenlijk gewoon een kaasschaaf gehaald over de dienstverlening aan de burger, want ieder raadslid, ieder individueel raadslid, zorgt er in de praktijk voor dat hij mensen te spreken krijgt en dat hij naar buurten, wijken en dorpen kan gaan om met mensen te overleggen en om aan bijeenkomsten deel te nemen?
Minder raadsleden? Een raadslid kan zich niet in tweeën splitsen om hetzelfde werk te doen! Ik vraag me daarom af waar het idee vandaan komt dat dit beter zou zijn. Dat staat los van de discussie of je bij andere gemeenten nog meer mensen in dienst zou moeten nemen. Maar die verbetering zie ik hier niet uit voortkomen en daar had ik wel graag een verduidelijking op.
Minister Heerma:
De bestuurskracht en de vraagstukken die speelden in Wijdemeren waren financieel en personeel. Het ging erom dat ambities niet waargemaakt konden worden. Daar heeft de raad bij herhaling unaniem over aangegeven dat dit de weg voorwaarts is om tot meer bestuurskracht te komen.
De heer Van Hattem zegt met zijn vraag eigenlijk wederom: dat je in verhouding tot het inwonersaantal minder raadsleden krijgt, is een afname van de bestuurskracht. Dat zie ik niet zo en daarom heb ik het ook verbreed naar de discussie waarover de heer Van Hattem zegt: daar gaat het niet over. Maar de vergelijking is wel degelijk valide. Het is niet zo dat grotere gemeentes die feitelijk een grotere raad hebben maar die verhoudingsgewijs ten opzichte van het aantal inwoners relatief minder raadsleden hebben, daardoor minder bestuurskracht hebben.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Hattem. Kort.
De heer Van Hattem (PVV):
Daar komt nog wel een factor bij. Je krijgt een groter gebied en je ziet nu dat het nog maar zeer de vraag is in de kleinere kernen van herindelingsgemeentes, waar eerst altijd wel een of meerdere raadsleden vertegenwoordigd waren in hun gemeenteraad. Je krijgt dan namelijk toch vaak een concentratie van raadsleden uit het stedelijke gebied. Is het dan niet een risico dat juist de herkenbaarheid, de benaderbaarheid en de toegankelijkheid van raadsleden minder worden? Daar hoor ik de minister eigenlijk helemaal niet over, want hij zegt: het wordt financieel en organisatorisch allemaal beter.
Maar specifiek dat punt van de toegankelijkheid van raadsleden mis ik in de hele discussie. Als er wordt gezegd dat de uitvoerbaarheid beter wordt, waar moet dat dan daadwerkelijk uit blijken wanneer we een jaar of twee of drie jaar verder zijn? Waaruit blijkt dat inwoners dan zeggen "ik heb nog altijd net zo makkelijk een raadslid aan de arm kunnen trekken of een dossier uitgezocht kunnen krijgen"? Ik hoor het niet terugkomen.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De minister.
Minister Heerma:
Er zitten heel veel verschillende vragen in deze vraag van de heer Van Hattem vervat. Bij allerlei herindelingen, maar überhaupt in gemeentes met grotere en kleinere kernen, geldt dat politieke partijen altijd aan zet zijn om de representativiteit van hun kandidaten op een lijst te doen.
Ik ga bij de tweede en laatste vraag van de heer Van Hattem wel aangeven dat de nabijheid, de benaderbaarheid … Raadsleden die serieus hun werk doen, zijn niet beperkt tot kleinere gemeentes. Ook in grotere gemeentes doen raadsleden heel serieus hun werk. Ik zal niet zeggen "groter is per definitie beter", maar we moeten het dan ook niet omkeren en zeggen dat groter per definitie slecht is en dat daarmee de toegankelijkheid afneemt. Daar ben ik het niet mee eens.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Langen-Visbeek de gelegenheid om te interrumperen, maar ik zeg wel even in het algemeen, en dus niet alleen tegen mevrouw Van Langen-Visbeek, dat vragen ook in de tweede termijn gesteld kunnen worden, dus nadat de minister zijn antwoord heeft afgemaakt. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik ben blij dat u volmondig zegt dat in uw ogen het financiële toezicht van de gemeente geen opmaat zou moeten zijn naar een fusie. Ik ben zelf raadslid geweest in de gemeente Andijk. Die gemeente is later gefuseerd met de gemeente Medemblik, maar wij hebben destijds in de gesprekken met de provincie toch echt ervaren dat we twee opties hadden: artikel 12 worden of een fusiepartner zoeken. Het is misschien een aantal jaren geleden. Die fusie was in 2011. Is het dan niet aan het Rijk om te toetsen of de provincie inderdaad altijd zuiver haar rol pakt, dus niet alleen aanstuurt op een grotere gemeente?
Minister Heerma:
Er werd verwezen naar 2011, hoorde ik volgens mij. Met het beleidskader van 2018 is er daadwerkelijk iets veranderd in de manier waarop herindelingen plaatsvinden en is van onderop, dus vanuit de gemeenten zelf, de norm geworden. Ik wil niet dit hele debat openen. Ik kijk ook naar de voorzitter. Dit is iets wat eigenlijk in de eerste termijn niet aan de orde kwam. In de Tweede Kamer werd gevraagd: wat ziet de minister, zonder dat er een volledige evaluatie geweest is, als trends als gevolg van het nieuwe beleidskader, het beleidskader van 2018? Een van de dingen die ik daar geschetst heb, is dat er een grote behoefte is, in beide Kamers kan ik nu zeggen, om dat maatschappelijk draagvlak mogelijk te herzien. Een tweede trend die ik zie, is dat provincies juist heel terughoudend zijn geworden. In die zin doet het beleidskader dus wat destijds de wens was, maar dat kan in theorie ook tot knelpunten gaan leiden. Stel dat een gemeente heel erg de noodzaak ziet om te herindelen, maar er geen partner is in de regio die bereid is om in te stappen. In dat geval zou een provincie mogelijk in het huis van Thorbecke juist een rol te spelen hebben, maar is mogelijk grote terughoudendheid te verwachten. Als het gaat om de rol van provincies, zou dus, als ik vooruitdenk, de vergrote terughoudendheid theoretisch — het is een theoretische discussie — ook tot problemen kunnen leiden. Ik zie niet dat er nu vanuit provincies heel hard gedrukt wordt, omdat het nieuwe beleidskader de norm is geworden en dus van onderop.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Speelt dat dan juist niet hier? Want hoe kan die gemeenteraad ineens zo gedraaid zijn?
Minister Heerma:
Ik vind dat er te veel suggestie zit in deze vraag. Er is een jarenlange discussie geweest, ook in de lokale politiek, waarbij fervente tegenstanders van herindeling met elkaar — deels in besloten vergaderingen, maar vooral in de openbaarheid, met twee stemmingen waar ook veel tussen zit — tot de conclusie zijn gekomen dat alles afwegende — er zijn ambtelijke fusies overwogen en andere manieren van samenwerking — dit de enige manier is waarop zij antwoord kunnen geven op de uitdagingen die er in Wijdemeren spelen. Ik wil het vertrouwen in het lokale bestuur, in de lokale politiek centraal stellen en niet de suggestie doen dat daar iets anders aan de hand zou zijn.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Minister, ik kijk even. U was volgens mij zo'n beetje klaar met het eerste blokje. U hebt heel veel antwoorden gegeven. Wellicht kunt u ook nog wat samenvatten. Ik kijk even: hoelang denkt u nog nodig te hebben?
Minister Heerma:
Ik vind dat heel moeilijk. Ik wil namelijk altijd recht doen aan de vragen die mij gesteld zijn. Er zijn echt heel veel vragen gesteld. Ik wil kijken wat ik al gedaan heb in de beantwoording. Hoeveel tijd dat gaat kosten, hangt ook af van hoeveel interrupties ik krijg.
De voorzitter:
Het is een bijna onmogelijke vraag die ik heb gesteld.
Minister Heerma:
Ja, dank. Ik ga mijn best doen.
De voorzitter:
Ik heb wel tegen de Kamerleden gezegd dat ze als ze een tweede termijn willen, ze wellicht nog een verduidelijkende vraag kunnen stellen, maar we moeten wel een beetje de vaart in het debat houden. Gaat u gauw verder.
Minister Heerma:
Vanzelfsprekend. Ik voeg me naar uw woorden, voorzitter.
De vraag over minder volksvertegenwoordigers heb ik beantwoord. De vraag over financieel toezicht heb ik beantwoord. Wat betreft het behoud van dorpse kernen heb ik verwezen naar de brief die eind dit jaar komt. Daarmee heb ik deze vraag eigenlijk ook beantwoord. De BBB vroeg ook nog wanneer de Kamer de brief rondom regionaal bestuur kan ontvangen. Dat heb ik al gezegd. Dat is eind dit jaar. Ik denk dat dat een goed moment is om hierover verder te praten.
De heer Van Hattem verwees volgens mij naar de beantwoording in de schriftelijke termijn. Hij zei dat ik daarin aangeef dat de effecten deels van tijdelijke aard zijn en vroeg waar ik dat op baseer. Ik ga daarbij zeggen — de heer Van Hattem verwees daar ook naar — dat ik ermee bekend ben dat er ook in wetenschappelijke publicaties over nadelen van gemeentelijke herindelingen wordt gesproken. Ik wil ook niet de indruk wekken dat herindelingen het ultieme antwoord zijn op elke vraag die er speelt en alle uitdagingen waar gemeenten voor gesteld worden. Maar de specifieke vraag ging over het opkomstpercentage, het herstellen ervan en de tijdelijke aard. In verschillende onderzoeken zie je dat de opkomst bij verkiezingen na een herindeling afneemt. Er zijn verschillende voorbeelden waarin je ziet dat het zich daarna herstelt. Dit was blokje één. Als ik optimistisch ben, noem ik het blokje twee, omdat ik mijn inleiding ook al gedaan heb. Ik kijk met een schuin oog naar de voorzitter.
Dan ga ik naar draagvlak en participatie. Ook hierover zijn een groot aantal vragen gesteld. Daarna ga ik naar het laatste blokje, overig. De heer Walenkamp had in zijn betoog enige historische reflectie, passend bij zijn persoonlijkheid. Hij vroeg naar de bereidheid om een volksraadpleging serieus te overwegen voor de komende herindelingsverkiezingen. Ik heb daar deels al antwoord op gegeven. Een referendum is wat mij betreft niet dé manier om maatschappelijk draagvlak te meten. Ik ben op voorhand dus geen voorstander van het verplichten van een referendum. Ik heb wel toegezegd aan zowel de Tweede Kamer als nu aan de Eerste Kamer dat ik in de brief aan het einde van het jaar hierop terugkom, door het beleidskader te evalueren. Dan moeten we daar met elkaar de discussie voeren en moet het parlement ook de afweging maken of het vindt dat dit voor de toekomst wel het geval zou moeten zijn.
De heer Van Hattem stelde een soort variant op een ja-neevraag. Wat doet ertoe: de inwoners van een gemeente of een consultancyrapport? Hij begint ook te lachen bij mijn antwoord, zie ik, maar het is een krachtig stijlfiguur. Tegelijkertijd dringt het volgende antwoord zich op: ze zijn allebei belangrijk. Maatschappelijk draagvlak is uiteraard een belangrijk element om rekening mee te houden. Daar is ook in voorzien. Maar in een zorgvuldige voorbereiding op besluitvorming is ook ruimte voor een gedegen voorbereiding met bijbehorend onderzoek. Ik zou dat niet als een tegenstelling willen zien, maar als complementair aan elkaar. Daarnaast geldt, en dat heb ik bij herhaling al aangegeven, dat de basis van het beleidskader de lokale representatieve democratie is. Die is de belangrijkste, zou ik zeggen, als we het hebben over waar de verantwoordelijkheid ligt bij gemeentelijke herindelingen.
De BBB-fractie vroeg ook of er een verschil is tussen informeren en raadplegen. Ik ben het ermee eens dat er een verschil is tussen informeren en raadplegen. In een meerjarig en complex herindelingsproces komen beide elementen op verschillende momenten aan bod. Uit het logboek dat de gemeenten hebben opgesteld, blijkt dat in beide gemeenten inspanningen hebben plaatsgevonden om bewoners zowel te informeren als te consulteren. Dat in antwoord op deze vraag.
Mevrouw Van Langen-Visbeek vroeg ook nog naar artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie. Nederland heeft zich gebonden aan dit handvest. Tegelijkertijd moet worden benadrukt dat het een Europees handvest betreft, dat voor uiteenlopende landen in Europa moet werken. Dit handvest laat dus op tal van punten veel ruimte voor de invulling van nationale lidstaten, ook op het punt van het houden van een referendum. Het handvest verplicht hier niet toe.
Aanvullend vroeg zij ook hoe de Wet ARHI zich verhoudt tot het Europees Handvest. Vooropgesteld: de Wet ARHI past gewoon onder het Europees Handvest. Maar ik heb wel toegezegd — ik verwijs er wederom naar — in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer dat wij aan het eind van dit jaar het beleidskader en de wet zullen bekijken ten aanzien van de geleerde lessen sinds 2018.
De BBB-fractie vroeg ook of het logboek een papieren tijger zou zijn. Dat zou onder andere blijken uit het feit dat de kerstvakantie deel uitmaakte van de periode waarin zienswijzen ingediend konden worden. De reactietijd voor het indienen van zienswijzen is acht weken. Slechts een beperkt deel van deze tijd vond dus plaats in de kerstvakantie. Los van de vraag of dit überhaupt een probleem is, is het dus niet zo dat het een groot deel van de reactietermijn is geweest. Het is slechts een deel geweest.
De BBB-fractie vroeg ook: is de minister het ermee eens dat het belangrijker worden van participatie rechtvaardigt dat er meer eisen aan gesteld worden? Ik heb hier op allerlei manieren antwoord op gegeven. Dit is echt de discussie die we met elkaar moeten voeren naar aanleiding van de brief over het tegen het licht houden van het beleidskader. Ik snap de wens vanuit een deel van de Kamer, zo moet ik het formuleren, om opnieuw te kijken naar het maatschappelijk draagvlak en de participatie ten opzichte van het vaststellen van het beleidskader acht jaar geleden. Dat is iets anders dan dat ík vind dat het beleidskader niet voldoet, maar we moeten die discussie wel met elkaar voeren, gegeven de wens van een groot deel van de Kamer, of een deel van de Kamer, moet ik zeggen.
De voorzitter:
Er is toch nog een interruptie van mevrouw Van Langen-Visbeek.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Het gaat over die terinzagelegging. Die was deels in de kerstvakantie; het is geloof ik op 13 december ter inzage gelegd. Is de minister het met mij eens dat je juist bij zo'n belangrijk besluit ervoor zou moeten zorgen dat zo'n zienswijzeprocedure in ieder geval niet valt in een periode zoals de kerstvakantie of de zomervakantie? Als gemeenten dat zelf niet snappen, zou je daar misschien ook eisen aan moeten stellen.
Minister Heerma:
Er geldt een reactietermijn van acht weken. Die staat gewoon en daar hebben we er een paar van in de kerstvakantie zien vallen. Eerlijk gezegd zie ik de grootte van dit probleem niet.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Oké, dat is ook duidelijk. Dank u.
Minister Heerma:
Voorzitter, ik ga me aan uw opdracht houden. Heel veel van de gestelde vragen zijn varianten op de vraag of er niet een volksraadpleging gehouden zou moeten worden. Ik merk dat ik bij de beantwoording daarvan steeds verwijs naar een antwoord dat ik al gegeven heb.
De heer Kemperman vroeg nog naar de externe procesregisseur en hoe gewaarborgd is dat de raad niet slechts achteraf een stempel ergens op heeft gedrukt. Ook voorafgaand aan de openbare besluitvorming is openbaarheid een groot goed. Dat laat onverlet dat niet alle gesprekken in een voortraject ook in openbaarheid moeten plaatsvinden. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat hier zaken zijn gebeurd die mij ertoe moeten brengen om het gemeentebestuur er specifiek op aan te moeten spreken.
Erkent de regering dat het draagvlak in een op te heffen gemeente zwaarder zou moeten wegen? Dat was ook een centraal onderdeel van het betoog van de heer Kemperman. Het draagvlak in een op te heffen gemeente is zeker belangrijk. Daarom is daar bij de toetsing van een herindeling ook expliciet aandacht voor, maar dat wil niet zeggen dat het draagvlak in de andere gemeente, in dit geval Hilversum, onbelangrijk is. Wat mij betreft moet het draagvlak dan ook in alle bij de herindeling betrokken gemeenten gewogen worden. Dat is op dit moment ook onderdeel van het beleidskader. De reden waarom ik expliciet ernaar verwijs dat het voor allemaal belangrijk is en losstaat van de regeltjes, is ook de discussie die ik net in antwoord op de vragen van de BBB had over de rol van provincies en dat er bij een herindeling sprake van moet zijn dat buurgemeentes überhaupt in willen stappen. Dan is draagvlak daar dus ook van groot belang.
Dan ga ik naar het laatste blokje, voorzitter, met het oog op de klok. De fractie van D66 vroeg of een gemeente sterker wordt en beter in staat is om haar taken uit te voeren. De huidige gemeente Hilversum is een stabiele en robuuste gemeente. De gemeenten hebben mijns inziens aannemelijk gemaakt dat de nieuwe gemeente Hilversum bestuurskrachtig is. Dit blijkt onder andere uit de omvang van de ambtelijke organisatie, de financiële positie met bijbehorende mogelijkheden en de positie die de gemeente inneemt in de regio.
De heer Van Hattem vroeg net als in de schriftelijke termijn naar de Woo-procedure. Openbaarheid van bestuur is van groot belang. Ik wil echter blijven benadrukken dat ik als minister van BZK niet steeds kan en wil reflecteren op specifieke lokale situaties. Ik ga ervan uit dat het gemeentebestuur zich aan de wet houdt en zaken openbaar maakt wanneer dat is aangewezen. Het is ook niet gezegd dat het gemeentebestuur hier zaken onterecht niet openbaar heeft gemaakt. Naar ik begrijp is het gemeentebestuur ook nog in gesprek met betrokkenen en de indiener van het Woo-verzoek.
Ik zal ook omwille van de tijd alle vragen die over het azc zijn gesteld buiten beschouwing laten. Die vragen zijn in de Tweede Kamer ook gesteld. Daar is in de Tweede Kamer veelvuldig van gezegd dat het eigenlijk niet onderdeel is van dit debat. Daar is en wordt veelvuldig over gedebatteerd, maar ik ben niet de minister van Asiel en Migratie en dit is ook niet een debat over de opvang.
De heer Van Hattem vroeg ook nog naar het vertrouwen van inwoners, met een toonzetting van: hoe ga je dat vertrouwen herstellen als er zo met hen wordt omgegaan? Dat was zijn vraag. Het feit dat een gemeenteraad een besluit neemt waarmee niet elke inwoner het eens is, is ook eigen aan de democratische rechtsstaat waarin we leven. Mensen mogen daar ook tegen protesteren — dat is hun goed recht — maar uiteindelijk moet de gemeente zich aan de wet houden en neemt de raad een besluit op basis van een kiezersmandaat.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt: ik ga hier niet in op de discussies rond azc's. Het punt is dat ik die discussie juist in het licht heb geplaatst van het punt waar de minister net over sprak, namelijk het vertrouwen van inwoners. Als er iets is wat de inwoners van Loosdrecht, de gemeente Wijdemeren en ook een deel van Hilversum een knauw heeft gegeven, is het de gang van zaken rond de vestiging van het azc, waarin ze niks te vertellen hadden en de waarnemend burgemeester ook nog zijn excuses heeft aangeboden voor de manier waarop het proces is gegaan. Dan vraag ik toch aan de minister om te reflecteren, niet zozeer op wel of niet een azc, maar op hoe dit is gegaan in het licht van het vertrouwen van de burgers rond deze gemeentelijke herindeling. Want dat is wel een belangrijke factor die meespeelt bij dit besluit.
De voorzitter:
De minister gaat over zijn eigen beantwoording. Als die u niet bevalt, kunt u in de tweede termijn daarop terugkomen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vraag dat nu vast om dat misschien in tweede termijn te voorkomen.
Minister Heerma:
Ik zou toch willen voorkomen dat deze discussies zich gaan vermengen. De gemeentelijke herindeling is een discussie die al jaren speelt en wat de heer Van Hattem nu vraagt, is of in algemene zin allerlei onderwerpen kunnen bijdragen aan vertrouwen in het lokale bestuur. Ik zou toch willen voorkomen dat we deze discussies te veel vermengen, want het is ook niet zo dat de discussie over de gemeentelijke herindeling is gaan lopen nadat er lokaal demonstraties en protesten waren tegen de komst van een azc.
Dan was er nog een vraag over de aard van de lokale democratie. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. De vraag over het financieel toezicht en of dat leidend is in het besluit heb ik ook al beantwoord. Dat is niet zo. Tegelijkertijd kan de financiële situatie wel onderdeel zijn geweest van de overweging.
De BBB vroeg ook nog of er alternatieven overwogen zijn. Daar heb ik eigenlijk ook al antwoord op gegeven. In het proces is heel nadrukkelijk ook naar alternatieven gekeken, zoals regionale samenwerking en een ambtelijke fusie. Lokaal is overwogen dat dit de enige reële optie was. De BBB vroeg ook nog of de provincie bestuurlijke druk heeft uitgeoefend. Daar heb ik eigenlijk ook al antwoord op gegeven.
Ik kan dit laatste blokje dus heel kort houden, omdat de vragen in het debat van vraag en antwoord eigenlijk allemaal aan de orde zijn geweest.
De voorzitter:
Fantastisch. Dank u wel, minister. Dat was uw eerste termijn. Dan zijn we gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik verzoek de mensen op de publieke tribune niet te telefoneren en daartoe de zaal te verlaten.
We zijn dus gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Karaaslan, wilt u het woord? Nee? Dan komen we bij de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Deze tweede termijn begin ik met stropdas, die overigens de nieuwe Eerste Kamerdas is die vandaag gepresenteerd is. Die kan iedereen die daar belangstelling voor heeft dus aanschaffen. Ik sta er nu ook weer iets deftiger bij, zal ik maar zeggen.
Voorzitter. Ik zou graag de minister willen bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Het punt is en blijft dat toch altijd weer om het vertrouwen van de burgers heen wordt gelaveerd. We zien nu dat er een besluit is genomen tot zo'n herindeling. Burgers worden nu pas meegenomen in het proces. Er is net gezegd dat zo'n — wat is het? — dorpencode wordt uitgewerkt, maar dat is allemaal achteraf en het is van belang dat er juist vooraf wordt gekeken naar hoe burgers in dit proces worden meegenomen. Ik zie de minister toch steeds terugvallen op hetzelfde verhaal, op dezelfde insteek die we ook in de schriftelijke rondes herkennen en die we eigenlijk — ik doe de portefeuille Binnenlandse Zaken met herindelingsdebatten nu vanaf 2017 — bij iedere herindeling terug zien komen. We zien elke keer een proces. Vaak net voor de zomer wordt er een herindelingswet in de Eerste Kamer behandeld. Er zit druk op de zaak, want er moeten in het najaar herindelingsverkiezingen plaatsvinden. We kunnen niet meer wachten; er is geen tijd meer om nog een referendum te houden. Iedereen, inclusief de Eerste Kamer, staat dus met de rug tegen de muur. Dat is het vervelende ervan. Je kunt geen brede afweging meer maken. Iedereen wordt geconfronteerd met voldongen feiten. Zou dit niet gewoon zorgvuldig kunnen? Waarom is het belangrijk om, de ARHI-procedure volgend, in het najaar al verkiezingen te houden, waarmee iedereen in het parlementaire proces onder druk wordt gezet? Dat lijkt me uiterst onwenselijk. Daar had ik graag een reflectie op van de minister.
Dan …
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil mevrouw Karaaslan een interruptie plegen.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Dit is de eerste keer, dus ik moet even kijken hoe dit werkt.
Maar ik heb een vraag aan de heer Hattem. Ik vind het ook belangrijk dat er maatschappelijk draagvlak is, dat de inwoners heel nadrukkelijk worden betrokken, maar ik heb wel een vraag. Stel dat er een referendum wordt gehouden en dat de uitkomst is: we willen zelfstandig blijven. De gemeenteraden, ook die van Wijdemeren, hebben, ook omdat ze zelf inzien dat het niet meer lukt om zelfstandig te blijven, ervoor gekozen om te fuseren met Hilversum. Stel dat uit het referendum "nee" als antwoord komt, wat is dan de vervolgstap? En wie gaat daarvoor betalen?
De heer Van Hattem (PVV):
Er zitten een paar vragen in deze interruptie. Wat als er een referendum wordt gehouden en de inwoners van een gemeente nee zeggen tegen de herindeling? Dan vind ik in de eerste plaats dat er naar de inwoners moet worden geluisterd. We hebben nog geen bindende referenda, maar deze wens zou in ieder geval gerespecteerd moeten worden en in het proces nadrukkelijk meegewogen moeten worden, in ieder geval voorafgaand aan het nemen van een besluit. Er moet dus naar de inwoners worden geluisterd. Vervolgens moet worden gekeken: hoe kunnen we een gemeente op een zelfstandige wijze in de benen houden? Dan moet er misschien alsnog naar een ambtelijke fusie gekeken worden of naar andere opties. Die opties kun je ook gewoon opnieuw aan de inwoners voorleggen. Dat hoeft misschien niet per se met een referendum; dat kan misschien met enquêtes of andere vormen van betrokkenheid bij hoe je het gaat uitwerken. Uitgangspunt moet dan echter zijn: zelfstandigheid.
Dan de betaalbaarheid daarvan. Ik zeg altijd maar zo: democratie is ontzettend veel waard. We mogen ontzettend dankbaar zijn dat we in een democratisch land wonen. Dat moeten we ook in de benen houden. Daarom stel ik deze kritische vragen ook, juist om de democratie, om de rechten van de inwoners te koesteren. Als er kosten zijn verbonden aan een referendum, dan mag er van mij ook wat geld van het Rijk bij om het te kunnen organiseren. Daarover is wat mij betreft geen discussie.
Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):
Ik ben wel benieuwd hoe meneer Hattem kijkt naar het mandaat van de gemeenteraad in relatie tot de uitkomst van een referendum. Hoe beoordeelt u het mandaat van een gemeenteraad?
De voorzitter:
De heer Ván Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Het mandaat van een gemeenteraad? Dat is een gegeven. De gemeenteraad is vanuit de lokale autonomie zelf aan zet om daarnaar te handelen. Maar het punt is juist dat als een gemeenteraad een heel belangrijk signaal heeft meegekregen van zijn inwoners ten aanzien van het maatschappelijk draagvlak om geen herindeling toe te passen, ze daar ook wel serieus naar moeten kijken. Bij deze herindeling heeft op geen enkele manier een serieuze meting van maatschappelijk draagvlak plaatsgevonden. Dan is het wel belangrijk dat de gemeenteraad dit ook serieus neemt. Bij deze herindeling is dat in ieder geval niet gebeurd. We kunnen wel een hele discussie gaan voeren over hoe een nieuw beleidskader eruit zou moeten zien en hoe gemeenteraden erbij betrokken zouden moeten worden, maar dit zou wel het uitgangspunt moeten zijn. Als er in specifieke gevallen andere zaken voorkomen, kunnen ze weer gewoon teruggaan naar de kiezers. Je kunt ook zeggen: we wachten de volgende gemeenteraadsverkiezingen af. Dan kan de kiezer er opnieuw over oordelen. Dan is er opnieuw een mandaat. Dat is nu ook niet gebeurd. Nu is er meteen gezegd: we gaan over tot herindelingsverkiezingen. De kiezer heeft dus op geen enkele wijze zijn stem kunnen laten horen over dit plan. Bij de vorige verkiezingen heeft de kiezer daarover anders gestemd.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat u dit al een paar keer heeft verteld. Ik verzoek u uw betoog te vervolgen en naar een afronding te gaan.
De heer Van Hattem (PVV):
Zeker, voorzitter. De minister heeft gezegd dat de Woo-procedure lokaal ligt, maar ik heb hem ook gevraagd naar zijn rol als stelselverantwoordelijke. Als inwoners een Woo-verzoek indienen over een herindeling en pas als alles achter de rug is bepaalde informatie al dan niet krijgen, is dat toch gewoon mosterd na de maaltijd? Nederland heeft bijvoorbeeld het Verdrag van Tromsø niet erkend op het gebied van openbaarheid van overheidsinformatie. Als je altijd zegt dat we internationale verdragen serieus moeten nemen, vraag ik me af of dit op deze manier wel serieus te nemen is. Inwoners hebben gewoon recht op die informatie, zeker in zo'n belangrijk proces.
Ik blijf erbij dat het azc een splijtzwam is en blijft in de samenleving van Wijdemeren, zeker in de kern Loosdrecht. Daar kun je ook niet zomaar overheen stappen, dus ik had daar toch graag de volle aandacht voor. Dat geldt ook voor mijn volgende vraag. Is de minister bereid om in de ministerraad zijn collega-ministers voor te leggen: kunnen we die tent niet gewoon sluiten en het azc dichtgooien? Dat brengt rust en vertrouwen terug in de lokale samenleving in Loosdrecht en Wijdemeren.
Op de begrippen "uitvoeringskracht, stuurkracht en handelingskracht" en wat dat allemaal gaat betekenen heb ik ook nog steeds geen serieus antwoord gekregen. Ik vraag de minister: kan hij misschien een woordenboek opstellen waarbij dit wordt uitgelegd, zodat in ieder geval iedereen snapt waar deze begrippen voor staan? Nu wordt elke keer een inwisselbaar begrip gebruikt of er wordt een begrip aan toegevoegd, zoals "slagkrachtig".
Voorzitter. Ik heb nog heel veel punten, maar ik ga toch, voordat mijn tijd op is, tot een belangrijk punt komen. Dat is de motie die ik in deze termijn wil indienen. Ik zal hem eerst voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inwoners van de betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over de voorgenomen herindeling;
overwegende dat de inwoners van Hilversum en Wijdemeren zich direct moeten kunnen uitspreken over de herindeling van hun gemeente;
roept de regering op het wetsvoorstel Herindeling gemeenten Hilversum en Wijdemeren niet in werking te laten treden zolang de inwoners van deze gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over de herindeling van hun gemeente,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hattem.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter F (36865).
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter, ik sluit af. Ik heb een kleine toelichting op deze motie. In de wet staat geen specifieke datum genoemd van inwerkingtreding van dit herindelingsbesluit. Er is alleen in artikel 7 opgenomen dat de datum van de herindeling per koninklijk besluit, per KB, geslagen kan worden. Als deze motie dus wordt aangenomen, is het heel simpel. Dan moet op een ander moment een KB geslagen worden en moet desnoods de voorgenomen verkiezing worden uitgesteld. Eerst moet dit proces zorgvuldig doorlopen worden. Eerst moeten de inwoners zich kunnen uitspreken in een referendum. Daarna kunnen pas de volgende stappen gezet worden en niet in omgekeerde volgorde. Dat is nu helaas wel het geval. Daarom is deze motie heel erg noodzakelijk. In ieder geval, als deze motie niet wordt aangenomen en ook als ie wel wordt aangenomen, want dit proces rammelt aan alle kanten, zal de PVV-fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan komen we nu toe aan de heer Walenkamp. Ik begrijp dat de heer Walenkamp ook spreekt namens de Fractie-Van Gasteren. Gaat uw gang. Ik begrijp dat mevrouw Van Langen-Visbeek eerst komt en daarna de heer Walenkamp. Daar is geen bezwaar tegen. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Gehoord de antwoorden van de minister willen wij — dat is ook namens de heer Walenkamp — een aantal moties indienen. De eerste gaat over een juridische toets van de ARHI-procedure. Ik heb de minister horen zeggen dat het allemaal klopt met die ARHI-procedure en het Europees Handvest, maar ik zou daar graag een juridische toets voor hebben en dat wil een aantal mensen ook.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering stelt dat de herindeling van Wijdemeren en Hilversum voldoet aan de wettelijke eisen;
overwegende dat er twijfels bestaan over of de gevolgde procedure, waarbij een referendum is afgewezen en de primaire of-vraag niet is gesteld, in overeenstemming is met de geest en de letter van artikel 5 van het Europees Handvest over lokale autonomie;
verzoekt de regering, alvorens definitief over te gaan tot deze en toekomstige herindelingen, een onafhankelijke juridische toets te laten uitvoeren of de huidige ARHI-procedure rechtmatig voldoet aan de eisen van het Europees Handvest over lokale autonomie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Kroon en Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter G (36865).
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik zie de tijd gewoon doorlopen, dus ik ga verder.
Ik heb een tweede motie en die gaat over het meten van draagvlak bij herindeling. Dank voor de toezegging dat er een brief komt aan het einde van het jaar, maar wij willen graag dat draagvlak gewoon beter meetbaar kan worden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeentelijke herindelingen diep ingrijpen in de lokale democratie en de zeggenschap van de inwoners;
constaterende dat participatie bij belangrijke besluiten steeds belangrijker wordt;
constaterende dat artikel 5 van het Europees Handvest over lokale autonomie oproept tot voorafgaande raadpleging van betrokken plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk door middel van een referendum;
overwegende dat inwoners van Wijdemeren en Hilversum nooit rechtstreeks is gevraagd of zij instemmen met het opheffen en samenvoegen van hun gemeenten;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk de Wet ARHI zo te wijzigen dat bij iedere gemeentelijke herindeling maatschappelijk draagvlak moet worden aangetoond met meetbare criteria, indien mogelijk door middel van een referendum,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Kroon, Walenkamp en Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter H (36865).
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Dan heb ik nog een motie over onafhankelijke evaluatie en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de aanloop naar de herindeling van Wijdemeren en Hilversum diverse toezeggingen en beloftes zijn gedaan aan de inwoners van Wijdemeren om hun zorgen over het verlies van identiteit en zeggenschap te verzachten;
constaterende dat inwoners onder andere is beloofd dat het dorpse karakter behouden blijft door "dorps-cv's" en "dorpscoördinatoren", lokale voorzieningen zoals sport en cultuur worden behouden en ondersteund, dat er geen betaald parkeren in Wijdemeren wordt ingevoerd, en dat de woonlasten, zoals de ozb, zullen dalen of stabiliseren;
overwegende dat de minister heeft aangegeven dat uitvoering van genoemde beloftes volledig afhankelijk is van de welwillendheid van de nieuwe gemeenteraad van Hilversum;
overwegende dat het voor het vertrouwen in de lokale en landelijke overheid van groot belang is dat toezeggingen die tijdens een fusieproces worden gedaan, worden nagekomen;
verzoekt de regering om uiterlijk drie jaar na de formele fusiedatum van 1 januari 2027 een onafhankelijke evaluatie te laten uitvoeren naar de herindeling van Wijdemeren en Hilversum;
verzoekt de regering in deze evaluatie specifiek en meetbaar te toetsen in hoeverre de eerdergenoemde harde en zachte beloftes die aan de inwoners van Wijdemeren zijn gedaan, daadwerkelijk zijn gerealiseerd;
verzoekt de regering om de Kamer over de uitkomsten van deze evaluatie te informeren en zich in te spannen om een dergelijke evaluatie verplicht deel uit te laten maken van toekomstige fusieprocessen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Kroon, Walenkamp en Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter I (36865).
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Voorzitter, ter afsluiting. Het beleidskader is van 2018. In de tussentijd is er heel wat gebeurd, zeker op het gebied van participatie, ook bijvoorbeeld in de Omgevingswet. We zijn blij dat de minister dat ook inziet en dat we een brief krijgen aan het eind van het jaar. Er wordt wel heel veel verwezen en dat komt misschien ook mede door de tijdsdruk op wat er in de Tweede Kamer is gezegd. Wij hebben in de Eerste Kamer ook een rol en we moeten ook de gelegenheid krijgen om die te pakken.
Tot slot het azc. Het mag geen onderdeel zijn van dit debat en ik denk dat het juist voor de inwoners belangrijk is dat dit wel benoemd wordt. Het gaat over het vertrouwen van inwoners in het gegeven dat stadse problemen niet over de schutting van dorpen worden gegooid. Daar speelt dit zeker een rol in.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Walenkamp, die ook spreekt namens de Fractie-Van Gasteren. Gaat uw gang.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Dank, voorzitter, voor het woord. Dank aan de minister voor zijn gedegen verhaal en ook de toezegging die hij gedaan heeft. Wij kennen de minister als een judoka, als iemand die ook de judoka-etiquette heel serieus neemt: respect voor de ander, meebewegen in plaats van forceren, evenwicht zoeken, maximale effectiviteit, draagvlak en balans. Zou het in dat kader niet beter zijn, vraag ik via u, meneer de voorzitter, om ook balans en respect te tonen voor de inwoners van de gemeente Wijdemeren, die voor het laatst hebben kunnen stemmen in maart 2022?
Ik zou het dictum van de motie-Flach van 20 mei 2026 in de Tweede Kamer nogmaals willen voorleggen. Ik ga het gezien de tijd niet voorlezen. Maar er werd heel nadrukkelijk gesproken over een referendum dan wel een andere vorm van raadpleging. Die zijn echt mogelijk. Bent u bereid — dat doe ik echt "de profundis clamavi ad te", dan begrijpt u, zeg ik via de voorzitter, heel goed wat ik bedoel — om echt serieus naar een kans te zoeken, desnoods met een niet-officieel referendum, om de kiesgerechtigde inwoners in Wijdemeren een mogelijkheid te bieden, al is het maar met ja of nee? Gezien het verzoek moet u dat toch echt doen, want u veroorzaakt echt problemen als u de gemeente die er nu nog is, die twaalf kernen, niet serieus neemt.
Ik heb daarnaast een aantal vragen gesteld ter algemene reflectie. Die zal ik hier niet herhalen, gezien de tijd. Ik hoop dat u daar in de brief die uiterlijk november/december komt, aandacht aan wenst te besteden.
De vierde vraag die ik stelde, ging over de WGR, de Wet gemeenschappelijke regelingen. Ja, er komt veel meer af op de gemeentes. Die kunnen dus veel beter samenwerken in de Wet gemeenschappelijke regelingen en daarbinnen ook dingen afstaan aan de provincie. Bent u bereid om daar mogelijkheden voor te scheppen en dit veel ruimer te organiseren? Want anders — dat was wat ik in de eerste termijn probeerde aan te geven als reflectiepunt — zitten we straks met 100 gemeentes. Dan wordt het democratisch deficit alleen maar groter.
Gezien de tijd zeg ik: steun voor de moties van de BBB, van mevrouw Van Langen-Visbeek. Ik wens u echt heel veel zegen en wijsheid toe, zeg ik via meneer de voorzitter. Ik hoop echt dat u nog een manier ziet om de kiesgerechtigde inwoners in Wijdemeren serieus te nemen. Succes.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Walenkamp. Ik had bijna "Van Walenkamp" gezegd. Dan is nu het woord aan de heer Kemperman van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Minister, dank voor de antwoorden. Dit debat toont exact aan wat er volgens ons mis is met bestuurlijk Nederland en met de relatie tot de afgehaakte burgers, en waarom er een groeiende onvrede smeult in onze samenleving. Wij praten over inwoners en niet met mensen. De antwoorden van de minister, die door zijn ambtenaren zijn opgesteld, missen empathie voor de mensen van Wijdemeren. Juist dat is de kern van mijn eerdere betoog. Een samenleving heeft een ziel en die wordt gevormd door cultuur, geschiedenis en de verbondenheid die mensen met elkaar delen. Hoe niet-bestuurlijk het ook klinkt, maar een simpel welgemeend "sorry dat we uw gemeente opheffen" had al wel blijk gegeven van enig invoelingsvermogen.
Voorzitter. Gemeentelijke herindeling is geen doel op zich. Ik woon in de kleine zelfstandige gemeente Scherpenzeel, een gemeente die zich met succes heeft verzet tegen meerdere couppogingen van hogere overheden om haar zelfstandigheid af te nemen. En tot op vandaag functioneert deze kleine gemeente zelfstandig prima. Alle zorgen bleken ongegrond.
Voorzitter. Ik heb het al gezegd. Wat is een gemeente? Een gemeente is vooral van inwoners, van mensen die met elkaar een samenleving vormen. Zij zijn geen bestuurlijk construct dat maakbaar is en op een tekentafel kan worden gewijzigd door abstracte adviezen van consultants, waarvan er waarschijnlijk niet een geboren en getogen is, of zelfs maar woont, in de op te offeren gemeente Wijdemeren.
We zien een patroon bij de samenvoeging van gemeenten en de schaalvergroting in bestuurlijk Nederland: efficiency als leidmotief en als legitimatie zelfs de suggestie dat deze besluiten achteraf op draagvlak kunnen rekenen. Het toont aan dat de verantwoordelijke bestuurders steeds verder af komen te staan van de samenleving die zij geacht worden te besturen. Besturen ondanks de wensen van de mensen, maar wel technisch geen fouten maken.
Voorzitter. Forum keurt dat af. Wij zien waar deze afstand tussen burgers en bestuurders toe leidt: onbegrepen inwoners, overvallen en niet gehoord, en een overheid die stelt dat alle participatievinkjes zijn gezet. Dat leidt tot onrust. We zien het nu heel veel en juist ook bij azc-besluiten, recent nog, afgelopen week, in Woudenberg, waar het dorpshuis en de publieke voorzieningen grotendeels worden opgeofferd voor een noodopvang. Daar zouden eerst gezinnen in komen, maar nu alleenstaande jongemannen. De buurt hoorde het, maar de aannemer was al aan het timmeren. En over tien of twaalf dagen gaat het al open. Dat bedoelen we.
De reflex van het openbaar bestuur bij dat soort onrust is: "Dat zijn raddraaiers!" "Dat zijn relschoppers." "Wij maken geen fouten, want wij hebben de procedures gevolgd." "Wij leggen hun nog één keer uit waarom wij dit besluit over hen of voor hen hebben genomen." De reflex is niet: "Wat willen deze verontruste burgers?" "Wat zeggen deze boze, teleurgestelde inwoners eigenlijk?" Je zou dit eigenlijk best bestuurlijke arrogantie kunnen noemen. Forum zal zich hier met alle democratische middelen tegen blijven verzetten en blijven pleiten voor referenda waarin burgers zich kunnen uitspreken. Daar is Forum voor Democratie immers uit ontstaan. En daar zullen wij ons ook, en juist in Wijdemeren, voor blijven inzetten.
Wij hebben verder geen vragen meer aan de minister, want het oordeel over de opheffing van Wijdemeren was al in een vroeg stadium geveld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kemperman. Wenst een van de leden van de Eerste Kamer in deze tweede termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.
Minister, bent u in de gelegenheid meteen te reageren, ook op de moties die zijn ingediend?
Minister Heerma i:
Ik ga mijn best doen, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is heel fijn. Het spreekgestoelte komt er al aan. We gaan dus meteen door.
Minister Heerma i:
Voorzitter. In tegenstelling tot veel sprekers in dit debat en de minister blijkt de heer Van Hattem een lange historie te hebben met gemeentelijke herindelingen, omdat hij al woordvoerder is sinds 2017. Uit zijn betoog sprak echter ook wat frustratie, als ik het zo mag recenseren.
Tegelijkertijd hebben verschillende fracties in het debat in de Tweede Kamer gesproken over voortschrijdend inzicht op dit vraagstuk. Dat geeft aan dat een aantal fracties nu anders denkt over hoe met maatschappelijk draagvlak en de vraag of er standaard een referendum gehouden zou moeten worden, dan misschien een jaar geleden. Wellicht dat meer fracties in die lijn zijn gaan denken dan de heer Van Hattem dacht.
Tegelijkertijd is er inzake de herindeling lokaal een heel uitgebreid traject gevolgd. Wij doen ook ons best om dat wetgevingstraject zorgvuldig te laten verlopen. Daarom hebben we tot twee keer toe, ook bij de laatste schriftelijke ronde, geprobeerd zo snel mogelijk antwoord te geven op de vragen. Ik zal zo direct nog iets over het woordenboek zeggen, waar de heer Van Hattem aan het eind van zijn termijn iets over zei. Deze discussie zou niet aan het einde van een herindelingstraject moeten plaatsvinden. Ik heb het dan over de vraag of de Kamer anders kijkt naar de invulling van maatschappelijk draagvlak en de vraag of een of-vraag voorgelegd moet worden aan de bevolking. Daarom heb ik toegezegd om aan het einde van het jaar in een brief aan beide Kamers hierop te gaan reflecteren, zodat dit gesprek ook gevoerd kan worden terwijl het niet gaat over een herindelingstraject waar gemeentes vaak al jaren mee bezig zijn. Daarmee krijgt de heer Van Hattem misschien, los van de uitkomst van het debat, de kans om het voor hem fundamentele debat te voeren zonder dat er een wetstraject onder hangt.
Aanvullend daarop was er een vraag van de BBB. Er werd gezegd: de minister heeft veelvuldig verwezen naar het debat in de Tweede Kamer en een brief die daar is toegezegd. Ik bedoelde dat niet als affront naar uw Kamer, maar feit is dat een deel van de discussie die hier plaatsvindt ook in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden en ik daar al een brief heb toegezegd. Ik heb heel goed proberen te luisteren, ook naar de inbreng van de BBB-fractie, en ik heb naar aanleiding van het debat hier op een aantal punten ook een extra toezegging gedaan over wat ik in die brief meeneem, omdat ik de onafhankelijke rol van de Eerste Kamer en de suggesties die hier gedaan zijn wel degelijk serieus wil nemen. Dat is bijvoorbeeld de toezegging richting de BBB-fractie dat we niet alleen naar het beleidskader, maar ook naar de Wet ARHI zullen kijken in dat debat.
Ik sluit af met het woordenboek van de heer Van Hattem. Ik heb geprobeerd in de tweede nota naar aanleiding van het verslag, in de tweede set vragen, waarvan ik in de eerste termijn al zei dat de heer Van Hattem grondig te werk was gegaan, uit te leggen hoe die verschillende termen passen in het traject dat er lokaal geweest is. Hij vraagt mij om een reflectie op het woordenboek. Ik wil hier ook toezeggen dat ik op die termen, voornamelijk uit het beleidskader, in de brief die er eind van het jaar komt expliciet inga. Dat is ook logisch, gegeven de toezegging van de brief die er al lag. Maar dat nog even over de reflectie op het woordenboek.
Ik moet de motie van de heer Van Hattem ontraden. Dit is een discussie die ook plaats heeft gevonden in de Tweede Kamer. Toen was het een amendement van de BBB-fractie. De motie past niet aan het einde van dit traject. Er is ook in de Tweede Kamer van verschillende fracties veel kritiek geweest op dat amendement, het moment nu en wat het betekent in het herindelingstraject.
Daarom zou ik ook tegen de heer Walenkamp, die heel specifiek naar de motie-Flach verwees, het volgende willen zeggen. De motie van de heer Flach gaat heel expliciet over de toekomst en juist niet over het onderhavige herindelingstraject. Daar was de heer Flach in zijn termijn in de Tweede Kamer ook heel expliciet over. Dat zat in de hoek van niet de regels moeten aanpassen op dit moment, tot aan de vraag welke verantwoordelijkheid bij wie ligt als je een dergelijk amendement of een dergelijke motie aanneemt. Ik denk dat het juist in het kader van de motie-Flach, waar de heer Walenkamp naar verwijst, belangrijk is om de huidige discussie over het wetsvoorstel niet te verwarren met het gesprek dat we met elkaar hebben over de toekomst.
De voorzitter:
Nog even terug naar de motie van de heer Van Hattem. Dat is de motie met letter F en die hebt u ontraden.
Minister Heerma:
Excuus, voorzitter. Dat is het probleem van niet schorsen.
De voorzitter:
Dat geeft niet. Dan doe ik het wel.
Minister Heerma:
Dat is grondige zelfoverschatting.
Dan de moties die door de BBB-fractie zijn ingediend. Ik begin bij de motie met letter G. Die wil ik ontraden. Dat doe ik omwille van de tijd onder verwijzing naar mijn antwoord in de eerste termijn. Ik zou daarbij ook het blanco advies van de Raad van State nog in ogenschouw willen nemen. Maar ik heb eigenlijk het antwoord op deze vraag al gegeven. Ik wil de motie ontraden.
De tweede motie van de BBB loopt vooruit op de discussie die we met het parlement zullen hebben naar aanleiding van de toegezegde brief, waar ik vandaag in dit debat een aantal toezeggingen aan vast heb geplakt. Ik zou die motie daarom het oordeel ontijdig willen geven, omdat dit een motie is waar we het eigenlijk met elkaar over zouden moeten hebben na ommekomst van de brief en de fundamentele discussie hierover.
De voorzitter:
Dat is de motie met letter H.
Minister Heerma:
Dat klopt. Dan de motie met letter I. Daar is ook in de schriftelijke ronde naar gevraagd, volgens mij ook door de BBB-fractie. Ik wil deze motie ontraden. Een evaluatie is niet ondenkbaar, maar dat is iets om lokaal te besluiten, niet om op te leggen vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en vanuit landelijk. De motie met letter I wil ik dus ontraden.
De voorzitter:
Toch zie ik dat er een aantal interrupties komen. Allereerst mevrouw Van Langen-Visbeek.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Even naar aanleiding van het ontraden van de laatste motie. Gelet op de discussie die hier is, onder welke druk die gevoerd wordt en welke onzekerheden de opheffing met zich meebrengt, vindt u het dan niet zelf wenselijk, minister, om als hoogste instantie in ieder geval een dringend advies voor een evaluatie mee te geven aan de lokale gemeenteraad?
Minister Heerma:
Ik zou in het huis van Thorbecke niet over de hoogste instantie willen spreken. We hebben het over medeoverheden. Ik heb aangegeven dat ik een evaluatie niet ondenkbaar vind, maar dat ik het uiteindelijk aan de lokale afweging wil laten. Dat wil ik niet opleggen vanuit de Rijksoverheid.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Waarom bespreken wij dit hier dan?
Minister Heerma:
Het staat de Kamer vrij om keuzes te maken in het steunen en niet steunen van moties. Mij wordt een reflectie op de motie gevraagd. Indachtig alle beantwoording, schriftelijk al, maar ook in dit debat, kan het oordeel "ontraden" vanuit de kant van het kabinet volgens mij ook niet als een hele grote verrassing komen. Tegelijkertijd staat het de Kamer vrij om daarin een eigen afweging te maken.
De voorzitter:
Dan wil ik nog even terugkomen op uw appreciatie van de motie met letter H, minister. U heeft "ontijdig" gezegd. Dat kennen wij niet in de Eerste Kamer. U kunt "oordeel Kamer" of "ontraden" zeggen.
Minister Heerma:
Dan moet ik "ontraden" zeggen.
De voorzitter:
We hebben dat genoteerd.
De heer Van Hattem i (PVV):
Over "ontijdig" gesproken. Ik hoorde de minister mijn motie over het alsnog houden van een referendum en het uitstellen van de inwerkingtreding van de wet ontraden. De minister zegt: we zitten aan het eind van een proces. Maar dat is hier elke keer per definitie zo. Daarom zei ik ook dat er elke keer dat we hier in de Kamer over herindelingen spreken, tijdsdruk wordt opgelegd. Dan is er in één keer niets meer mogelijk, want "alles is al in kannen en kruiken", "de verkiezingen zijn in voorbereiding" et cetera et cetera. Dan staat de burger weer helemaal achteraan. Referenda "kunnen niet". Dat wil ik de minister toch wel even voorhouden. Dat aspect is wat mij betreft cruciaal. Wij moeten hier niet met onze rug tegen de muur worden gezet.
Ik zal meteen mijn tweede puntje maken. Mijn vraag is eigenlijk niet beantwoord. Ik heb in de tweede termijn nogmaals gevraagd naar de omgang met Woo-verzoeken, maar dan aan de minister als stelselverantwoordelijke. Hij kan toch ook wel inzien dat als de inwoners bij een cruciaal besluit, in dit geval een herindelingsbesluit, niet tijdig over informatie beschikken, er niet op een zorgvuldige manier met de Woo en de informatievoorziening richting de burgers wordt omgegaan? Daar vraag ik de minister als stelselverantwoordelijke een reflectie op. Het is niet alleen maar een zaak aangaande het lokale bestuur, maar ook een zaak van de Rijksoverheid. De minister dient dit, ook vanuit het oogpunt van de Grondwet en de democratie, overeind te houden.
Minister Heerma:
Ik noem twee elementen uit de vraag die de heer Van Hattem stelt. Ik heb geprobeerd erkenning te geven in mijn beantwoording op de vraag uit de tweede termijn aan de frustratie — dat woord gebruikte ik — die hij heeft over het onderwerp. Tegelijkertijd staat het, op het moment dat er in het parlement een veranderende discussie is over de vraag of het beleidskader aangepast zou moeten worden, het parlement vrij om die te voeren, los van een gemeentelijke herindeling. Tot op heden is daar geen initiatief voor genomen. Indachtig wat ik zie aan veranderend perspectief in beide Kamers rondom maatschappelijk draagvlak en de manier waarop dat vastgesteld zou moeten worden, heb ik geprobeerd de discussie los te trekken van een concreet ... Daarom heb ik de brief toegezegd.
Ik zou richting de heer Van Hattem nog het volgende willen toevoegen. Hij heeft het over tijdsdruk. In die brief zal ik ook aandacht besteden aan de fases en de tijd die er is. Dat kan ik hem dus toezeggen. Wat Woo-verzoeken betreft handhaaf ik mijn antwoord in eerste termijn. In algemene zin geldt dat Woo-verzoeken vallen onder de staatssecretaris van BZK. Die heeft onlangs een brief naar de Kamer toe gestuurd. Ook heeft daar volgens mij twee weken geleden een debat over plaatsgevonden in de Tweede Kamer. Ik zou dat hier nu niet over willen doen. Ik verwijs toch naar mijn antwoord in de eerste termijn.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank voor de toezegging. Ik snap dat de zaak wordt losgetrokken. Ik wil nog wel het volgende zeggen. De frustratie bij mij zit 'm gewoon in het feit dat wij dat steeds terug zien komen met al die herindelingen, maar het gaat mij ook vooral om de gefrustreerde burgers in die gemeentes, die hun roep om inspraak, informatievoorziening en betrokkenheid vooraf niet gehoord zien. Dat wil ik dus vooral meegeven; ik zie dat hier elke keer in het debat terugkomen en het is vooral de frustratie van de burgers die ik daarin meeneem.
Dan ten aanzien van de Woo-verzoeken. Dat het bij de staatssecretaris ligt, is leuk en aardig, maar de minister is in the end wel de eindverantwoordelijke, de stelselverantwoordelijke voor het geheel. Daarom adresseer ik de vraag bij hem. Anders hadden we hier vanmiddag ook de staatssecretaris aan tafel moeten hebben. Dat lijkt me niet noodzakelijk als de minister hier in eigen persoon aanwezig is.
De voorzitter:
De minister, ter afronding.
Minister Heerma:
Ik heb antwoord gegeven op de vraag over de Woo-verzoeken en de lokale verantwoordelijkheid. De heer Van Hattem vraagt daar in bredere zin naar. Daarom heb ik in tweede instantie daarnaast verwezen naar het feit dat de staatssecretaris daarover gaat, daar onlangs nog een brief over gestuurd heeft en een debat in de Tweede Kamer heeft gehouden.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. De heer Walenkamp ken ik al heel lang. Hij kent mij ook al heel lang. Daarom ging hij terug naar een heel ver verleden, waarin ik nog wat jonger en vitaler was en mijn lichaamsdelen nog wat beter functioneerden en waarin ik uitgebreid gejudood heb. Hij haalde daar ook het begrip "hoffelijkheid" bij aan. Misschien heeft hij die hoffelijkheid hier zelf ook laten zien door de spreker van de BBB op eigen initiatief voorrang te geven in het debat. Tegelijkertijd ben ik het niet eens met zijn uiting van wat hoffelijk zou zijn in dit traject. Dat is eigenlijk de kern van dit debat. Het huidige traject en de vraag hoe de Kamer daar in de toekomst naar wil kijken, ook onder verwijzing naar de motie-Flach, zijn voor mij echt twee verschillende discussies.
Ik heb van de spreker van Forum voor Democratie nog een milde recensie over mijn gebrek aan empathie ontvangen. Die zal ik moeten incasseren, vrees ik. Tegelijkertijd heb ik hier in dit debat geprobeerd van alle fracties de vragen die spelen in dit huis, serieus te beantwoorden. Ik hoop dat ik in een volgend debat een wat mildere reflectie op mijn empathie krijg van de spreker van Forum voor Democratie.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wensen de leden stemming over dit wetsvoorstel? Ja, dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over het wetsvoorstel en over de ingediende moties gaan stemmen.
Ik wil de minister nogmaals danken voor zijn aanwezigheid en voor zijn inbreng in dit debat. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we verdergaan met het debat over de Wet werkelijk rendement box 3.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.