Plenair Bröcker bij behandeling Pensioenonderwerpen



Verslag van de vergadering van 20 mei 2014 (2013/2014 nr. 30)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 18.11 uur


De heer Bröcker i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het is een lange middag geweest en er is heel veel gezegd. Mijn fractie is blij dat D66, de ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer — ik zeg dit heel nadrukkelijk — verantwoordelijkheid hebben genomen om met het kabinet in gesprek te gaan en uiteindelijk met dit aangepaste voorstel in deze Kamer terug te komen. Ik meen me te herinneren dat ik op 8 oktober de laatste spreker in de eerste termijn was. Daarna verliep het toch wat opmerkelijk. Vandaag ben ik weer de laatste spreker. Mijn fractie heeft er vandaag vertrouwen in dat wij in ieder geval de termijnen van de regering en deze Kamer ten volle gaan benutten en dat wij dit lastige dossier tot een goed einde gaan brengen. Ik wil dit vooraf uitgesproken hebben. Ik loop in mijn bijdrage ook even een aantal punten langs. Dit hebben alle fracties gedaan: even terugkijken naar het debat van oktober en wat er toen is gezegd toetsen aan wat er nu voor ons ligt. Het is misschien goed dat ik hierover ook wat punten maak.

Allereerst de verhoging van 1,75% naar 1,875%. Dit is volgens mijn fractie een goede zaak. Ik heb in het vorige debat ook al gezegd dat ik vind dat er soms heel veel nadruk wordt gelegd op het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Natuurlijk is dat een buitengewoon valide overweging van de regering in deze tijd. Mijn fractie vindt het nog veel relevanter dat wij moeten constateren dat er langere levensverwachtingen zijn — de AOW-leeftijd loopt op — en dat de pensioenpremies een toenemend beslag leggen op de totale loonsom. Ik denk dat dit punt goed is gemaakt door collega Postema tijdens het debat in oktober. Dit is een zaak die wij goed voor ogen moeten houden. Het is goed dat dit beslag al verlaagd lijkt te zijn door de verlaging van de Witteveenpercentages van 2,25 naar 2,15. De staatssecretaris zal zich misschien herinneren dat ik destijds heb betoogd dat het belangrijk is dat wij dit onderdeel met elkaar gaan realiseren, los van de uitkomst van de discussie die wij gaan voeren over het ftk. Deze discussie moet overigens ook snel worden gevoerd. Mocht dit leiden tot premieverhogingen en mochten wij deze voorstellen niet accepteren, dan krijgen wij een onaanvaardbaar beslag op de loonsom. Ik heb dit nog niet nadrukkelijk bestudeerd en weet niet waartoe het kan leiden. Dit is een punt dat ik nadrukkelijk wil maken. De risico's gaan wat omlaag. Ik kan het niet allemaal wetenschappelijk onderbouwen, de percentages 1,875, 2 en 1,75. Wij zijn tevreden met de verhoging van het percentage. Uiteraard biedt deze de mogelijkheid om een goed pensioen op te bouwen.

De versobering van het Witteveenkader introduceert ook een aftopping van het pensioengevend inkomen op €100.000. Dit is een nivellerende ingreep in het huidige stelsel. Ik heb dit al even aangegeven in de discussie die ik met collega Reuten heb gehad. Het was een lastig punt voor mijn fractie, maar in onze afwegingen past ook dat je grenzen kunt en moet stellen aan wat er fiscaal kan worden gefaciliteerd ten behoeve van de opbouw van de oudedagsvoorziening. Per saldo kan mijn fractie hiermee leven.

De heer Hoekstra merkt terecht op dat er weer een nieuwe knop wordt geïntroduceerd waaraan in de toekomst gedraaid kan worden. Dit is ook een grote zorg van mijn fractie. Als je het debat goed beluistert, voel je dat de knoppen er al aan zitten te komen. Ik ben geïnteresseerd in de antwoorden van de regering op een horizonbepaling over vier jaar. Je hebt dan weer de hele discussie. Natuurlijk gaan wij nog een discussie voeren over het verder oplopen van de levensverwachting. Ik geloof dat wij in een vorig debat hebben gezegd dat wij elke week gemiddeld een weekeinde ouder worden. Hoe ga je daarmee om bij toekomstige aanpassingen van het kader? Mijn fractie heeft zorg voor alle knoppen en voor de onrust in het hele pensioendossier. Mijn fractie zou graag een langere periode van stabiliteit tegemoet willen zien na de gevoerde discussie over het nieuwe pensioenstelsel. Als wij over horizonbepalingen praten, zou ik bijna willen zeggen: laten wij afspreken dat wij dit voor tien jaar doen en vervolgens de discussie over tien jaar opnieuw voeren. Misschien is het een illusie dit in ons politieke gestel te wensen.

In het vorige debat heb ik met mijn lichaamstaal al aangegeven dat mijn fractie buitengewoon ongelukkig was met de toenmalige excedentenregeling. Deze kwam niet helemaal van de regering, maar was in het sociaal akkoord afgesproken. Iedereen was doodsbenauwd om aan de bouwstenen van dat gebouw te gaan trekken. Het was natuurlijk een onding en ik ben blij dat wij nu een nieuw voorstel hebben. Een oudedagsvoorziening als faciliteit in box 3 — ik wil het geen vermogensopbouw noemen — die mensen, die voor hun oude dag een voorziening willen treffen, keuzevrijheid biedt. Zij wordt betaald uit het netto-inkomen. Ik denk ook dat dit de intentie is, zowel in de derde als in de tweede pijler. Het netto-inkomen kan worden aangewend om hypotheekschuld af te lossen, maar ook om te consumeren. Ik weet niet wat de mix straks gaat worden en welke impulsen er voor de economie van uit zullen gaan. Het is in ieder geval een goede ontwikkeling. Er kan uiteindelijk ook worden gekozen om een stuk van het netto-inkomen in een lijfrentefaciliteit te steken. Het is een onherroepelijke beslissing — de staatssecretarissen zullen hier zeker op terugkomen — als je dit aanwendt als een voorziening voor een netto-uitkering voor de oude dag. Ik wil dit even markeren, maar hoor ook graag de reactie van de regering hierop.

Wij blijven een beetje zitten met de discussie over de tweede pijler. Is dit een pensioen of moet je het een netto-lijfrente noemen? Ik heb de bijdrage van de heer De Lange natuurlijk gehoord. Toen ik dit aan het voorbereiden was, vroeg ik me af of dit soms een semantische discussie zou zijn. Waar praten wij precies over? Misschien dat de staatssecretaris ook kan toelichten of dit semantiek is? Ik kan op het eerste gezicht geen verschillende fiscale gevolgen ontdekken van het opbouwen van deze faciliteit in de tweede pijler of in de derde pijler. Beide zijn het faciliteiten in box 3. Het is wel zo dat pijler twee te maken heeft met de werkgever-werknemer-relatie. Graag hoor ik een antwoord van de regering, want dit blijft onduidelijk voor mijn fractie.

De heer De Lange i (OSF):

De essentie van het probleem waarover het hier gaat, is de vraag of wij te maken hebben met pensioen of met vermogensvorming. Als wij praten over lijfrente, is het vermogensvorming. Volgens de Pensioenwet mag vermogensvorming niet door een pensioenfonds uitgekeerd worden. Dat is het essentiële probleem en box 2 of box 3 heeft er minder mee te maken.

De heer Bröcker (VVD):

Ik bedoel natuurlijk box 3. Nogmaals, de vermogensvorming komt tot uitdrukking in de derde pijler, ook in een uitkering aan je leven gekoppeld. Dat was even mijn punt. Dank voor de toelichting van de heer De Lange, maar laten we ook even het antwoord van de regering hierop afwachten.

Over versobering en premieverlaging is al heel veel gezegd. Ik ben blij te horen dat er toch een zekere consensus in de discussie over lijkt te ontstaan dat dit hoogstwaarschijnlijk wel tot premieverlaging gaat leiden. De commentaren op de waarborgen zijn positief, maar tegelijkertijd is men ook sceptisch over de vraag of de premieverlaging permanent is of straks weer meer dan gecompenseerd wordt door premieverhogingen in het nieuwe ftk.

Ik zal niet alle punten herhalen, maar wil toch wel iets zeggen over de nieuwe interne governanceregels, over het verantwoordingsorgaan en het toezicht. Dat is toch wel een redelijk complex aan opties voor pensioenfondsen om toezicht en verantwoording te organiseren. Uiteraard is het van groot belang dat zowel grote als kleine pensioenfondsen deze nieuwe regels vooral op een kostenefficiënte manier en met capabele personen organiseren. Dat is geen waardeoordeel, maar het is een lastige problematiek. Bij verantwoording en toezicht houdt mijn fractie toch wel een beetje zorgen over de vraag in hoeverre kleinere fondsen hierin zullen slagen. De praktijk zal het uitwijzen, maar wellicht kan de staatssecretaris ons een beetje een gevoel geven van de manier waarop dat met name bij de kleinere fondsen in de praktijk loopt. Is zij het met mij eens dat dit ongetwijfeld zal leiden tot verdere consolidatie, schaalvergroting in de sector?

De uitvoering begint op 1 januari 2015. Ik moet eerlijk zeggen, dat dit nauwelijks aan de orde is geweest, hoewel een enkeling dat misschien toch even genoemd heeft. Werkgevers en werknemers zullen in ieder geval tempo moeten maken met het vastleggen van nieuwe afspraken. De Belastingdienst zal veel aanpassingen en regelingen moeten goedkeuren. Dat is in de behandeling in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft geschetst welke maatregelen zijn genomen. Er zijn aantallen genoemd van 40.000 voor het centraal ontwikkelen van modellen. Mijn fractie weet met de staatssecretaris dat de capaciteit van de Belastingdienst onder druk staat. Ik dank hem overigens voor zijn brief met de heldere en eerlijke analyse die hij ons eerder deze week heeft toegestuurd. Dit onderstreept mijn zorg op dit punt. Ik zou dan ook graag van de staatssecretaris van Financiën willen horen hoe hij dit beslag op de Belastingdienst taxeert.

Door velen is al opgemerkt dat dit slechts één stap is. Wel is het een belangrijke stap die wij nu in deze Kamer gaan maken. Het mag echter duidelijk zijn dat grote behoefte bestaat aan een fundamentele discussie over de toekomst van ons stelsel. Dat heeft mijn fractie al eerder aangegeven. Ik begrijp de beperkingen die zich soms in politiek Den Haag en in het overleg met het veld voordoen om alles integraal zowel in de discussies in de Tweede Kamer als in dit huis in te brengen, maar de visie van de regering op basis van de afspraken met het veld en op basis van die input hebben wij echt wel nodig. Ik heb mijn argumenten over de Witteveen-versoberingen al eerder naar voren gebracht en we kunnen ons heel druk maken over percentages — 1,875 of 2 dan wel 1,75 — maar straks voeren we veel fundamentelere discussies onder het ftk. Die discussie zal nog veel relevanter zijn voor de vraag welk soort pensioenen we krijgen. Door de jaren heen hebben wij goede collectieve regelingen met verplichte deelname en standaardpensioenvoorwaarden gehad. Laten we dat niet vergeten. Uiteraard hebben we discussies gevoerd over rekenrentes en dergelijke, maar door de jaren heen zijn de beleggingsresultaten van de grotere pensioenfondsen met een zekere jaloezie bekeken door het buitenland en door mensen, die zelf hun eigen pensioenpotjes goed moeten organiseren om een fatsoenlijk rendement te krijgen.

Collectiviteit en verplichtstelling staan ter discussie, naast een sterk groeiende trend naar beschikbare premieregelingen niet alleen voor zzp'ers, maar ook voor werknemers. De vraag is wel hoe je toch de grote voordelen van de collectiviteit kunt vasthouden bij al deze ontwikkelingen.

Het is al vaak gezegd dat burgers medeverantwoordelijkheid dragen voor hun oudedagsvoorziening. Er zal een groter appel op hen worden gedaan. Ik heb nog geen goed antwoord op de vraag hoe we dat gaan doen, maar burgers moeten zich meer bewust worden van misschien een kortere carrière, een deeltijdbaan, de keuze maken om in het buitenland te wonen en weer terug te komen. Dat heb je ook met de AOW. Dat zijn allemaal dingen die je wel moet meewegen als je stappen zet. Maar goed, alle onderzoeken tonen aan dat mensen zich onvoldoende bewust zijn van hun oudedagsvoorziening, ondanks de brede discussie die nu gevoerd wordt. Naar de mening van mijn fractie kan bij het onderwerp pensioenen en oudedagsvoorziening een beetje liberaal paternalisme geen kwaad: een sturende overheid, uiteraard met keuzevrijheid voor burgers, maar toch wel een heel stevige sturing bij de oudedagsvoorzieningen.

Er zijn burgers die over een lange periode verantwoordelijkheid hebben genomen of willen nemen om te zorgen voor een goed pensioen. Het is de vraag of door alle discussies en het draaien van de knoppen — er zijn allerlei knoppen die we voor de toekomst nog kunnen bedenken, of dat korting op AOW is of meer inkomensafhankelijke regelingen — mensen worden gestimuleerd, hun verantwoordelijkheid te nemen en een fatsoenlijke eigen oudedagsvoorziening op te bouwen, hetzij collectief, hetzij via bijvoorbeeld de nettolijfrente. Ik krijg daar graag een korte bespiegeling van door de regering. Ik weet dat we dat straks in de ftk-discussie breder aan de orde zullen hebben, maar goed. Ik kijk uit naar de beantwoording door beide staatssecretarissen.