Verslag van de vergadering van 10 juni 2014 (2013/2014 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.43 uur
De heer De Grave i (VVD):
Voorzitter. Ik word altijd met mijn neus op het feit gedrukt dat ik blijkbaar kleiner ben dan de heer Thissen, want het katheder ging naar beneden. Volgens mij scheelt het niet zo veel. De volgende keer mag de bode het even hoog laten. Dat zijn van die kleine gevoeligheden.
De heer Thissen i (GroenLinks):
De heer De Grave mag blij zijn dat hij in een grotere fractie zit.
De heer De Grave (VVD):
Je moet het ergens mee compenseren, meneer Thissen! Ik woon ook in een grotere stad; dat helpt misschien ook.
Voorzitter. Het voorstel dat wij vandaag bespreken heeft drie doelstellingen. Dat is al een paar keer gememoreerd en blijkt ook uit de memorie van toelichting. Grappig is hoe de volgorde van die doelstellingen door verschillende woordvoerders wordt geformuleerd. Ik maak daarin mijn eigen keuze. Ik begin, als eerste doelstelling, met het vereenvoudigen van het systeem voor ondersteuning aan gezinnen met kinderen. Daartoe wordt het aantal kindgebonden regelingen teruggebracht van elf — we hadden er dus blijkbaar elf — naar vier. Er zijn twee regelingen voor inkomensondersteuning, namelijk een inkomensonafhankelijke, de kinderbijslag, en een inkomensafhankelijke, het kindgebonden budget. Daarnaast zijn er twee regelingen gericht op participatiebevordering, namelijk een algemene regeling, de fiscale combinatiekorting en een specifieke regeling, gericht op de kosten van de kinderopvang, de kinderopvangtoeslag. Hiermee is een administratieve lastenverlichting voor burgers gemoeid van 71.000 uur, maar daarnaast zullen door deze vereenvoudiging uitvoeringsorganen minder gegevens hoeven te controleren. Dat leidt tot een verbetering van de handhaafbaarheid van de kindregelingen en tot beperking van de fraudemogelijkheden. Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie deze resultaten van harte ondersteunt, zeker in het licht van de discussies over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van inkomensondersteunende regelingen die regelmatig en met toenemende urgentie hier maar ook elders worden gevoerd. Het is belangrijk dat we nu een concreet voorbeeld hebben waarmee we invulling geven aan deze discussie.
Daarnaast wil de regering met dit wetsvoorstel bereiken dat de beschikbare middelen effectiever worden ingezet; dat wil zeggen: meer gericht op die gezinnen met kinderen die ook werkelijk deze ondersteuning nodig hebben, en effectiever in de zin dat wordt bijgedragen aan de vermindering van de armoedeval. Het zal niemand verbazen dat de VVD-fractie deze doelstelling van de regering kan volgen, waarbij de mate waarin gevolgen optreden voor inkomens van mensen natuurlijk verschillend kan worden gewaardeerd, zoals ook blijkt uit dit debat. Kennis genomen hebbende van de uitvoerige gedachtewisselingen over de inkomensgevolgen, zowel in de schriftelijke voorbereiding in de Eerste Kamer als aan de overzijde, zijn wij van mening dat die gevolgen verdedigbaar zijn. Daarbij is natuurlijk van belang — op dat punt volg ik de redenering van de heer Ester — dat het oorspronkelijk beoogde bezuinigingsbedrag is gehalveerd van 1 miljard naar 500 miljoen structureel. Dat is substantieel. Ik blijf benadrukken dat wij als samenleving hiermee gezinnen met kinderen ondersteunen met 9,5 miljard euro per jaar. Dat is nog steeds zeer aanzienlijk.
Ik koppel hier de opmerkingen van Divosa over het partnerbegrip aan vast. Daar hebben verscheidene fracties al opmerkingen over gemaakt en andere fracties zullen dat ongetwijfeld ook nog doen. Ik beperk mij tot de opmerking dat ik mij aansluit bij de vragen, maar niet bij de motie. Ik ben zeer tegen moties in de eerste termijn. Daar gaan wij dus ook geen gewoonte van maken. We kijken uit naar de antwoorden van de minister op de vragen over dit punt. Ik geef hem daarbij natuurlijk mee dat uit de eerste twee overwegingen al voortvloeit dat wij natuurlijk zullen toetsen of oplossingen niet weer bijdragen aan meer complexiteit en meer fraudegevoeligheid. Het is erg belangrijk dat het gaat om een tegemoetkoming die ook uitvoerbaar is.
Dit levert natuurlijk ook een bijdrage aan houdbare overheidsfinanciën. Wij ondersteunen die doelstelling. Het zal de minister en de andere leden van de Kamer dus niet verbazen dat de VVD-fractie dit voorstel zal steunen, maar daarmee is naar de mening van mijn fractie het werk van de regering op dit dossier niet af. Ik heb al eerder geconstateerd dat dit wetsvoorstel zal bijdragen aan vermindering van de armoedeval voor mensen die vanuit een bijstandssituatie gaan werken, waardoor alleenstaande ouders er niet langer financieel op achteruitgaan als zij meer dan drieënhalve dag gaan werken tegen het minimumloon. Dat is op zich uitstekend, maar het blijft een feit dat het nog steeds niet lonend is om een baan van minder dan 28 uur tegen het minimumloon te accepteren vanuit een bijstandsuitkering. Dat acht mijn fractie principieel onjuist. Wij voelen ons daarin gesteund door de Tweede Kamer, die door aanneming met een grote meerderheid van de motie-Van Weyenberg/Tellegen (33716, nr. 27) heeft aangegeven dat meer werken moet lonen, zij het dat die motie op een andere situatie zag, namelijk een situatie waarin een minstverdienende partner in sommige gevallen bij meer uren werken erop achteruitgaat. Het uitgangspunt is echter hetzelfde. Het fundament moet zijn: werken moet lonen.
De minister gaat hier in de memorie van antwoord naar aanleiding van vragen van onze kant uitvoerig op in. Hij wijst op allerlei maatregelen die al genomen zijn. Dat is prima. Hij wijst daarnaast op de bekende grote vraag, namelijk hoe je dit nu handen en voeten moet gaan geven. In zekere zin ligt dit in het verlengde van de discussie die de heer Thissen naar voren heeft gebracht. Namelijk, hoe vind je een evenwicht tussen inkomensondersteuning aan de ene kant, want de mensen moeten ook niet onder een bepaald minimum zakken, en het beginsel "werken moet lonen", dat ik zo nadrukkelijk onderstreep, aan de andere kant? Dat veroorzaakt een worsteling.
De VVD-fractie en de fractie van GroenLinks zijn het op één punt fundamenteel oneens. De heer Thissen zegt immers dat er voortdurend voor wordt gekozen om het sociaal minimum af te breken om op die manier participatie te bevorderen. Ik wijs de heer Thissen gewoon op de analyses, de internationale vergelijkingen, van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daaruit blijkt dat Nederland zich absoluut niet hoeft te schamen over het sociaal minimum. Dat is in Nederland gewoon hoog. Nederland heeft een hoog sociaal minimum. Het is dus niet waar, of althans naar mijn mening weerlegbaar, dat er elke keer in deze discussie voor gekozen is om participatie te bevorderen ten koste van de mensen die leven op het minimumniveau met een uitkering. Dat is gewoon niet het geval. Hoe wij het moeten doen, blijft een worsteling. De heer Thissen zegt: kies ervoor om de werkgevers de rekening te laten betalen. Dan is het eeuwige dilemma natuurlijk dat werkgevers de banen aan de onderkant moeten creëren. Als je dat duur maakt voor werkgevers, ontstaan die banen niet.
Met erkenning van het feit dat het dilemma rond het sociaal minimum er wel degelijk is — met de invulling die ik eraan geef — ben ik nog steeds van mening dat wij er nog niet zijn op het punt "werken moet lonen". Daarom hebben wij een concrete suggestie gedaan. Ik zal daar verder op ingaan nadat de heer Thissen zijn vraag heeft gesteld.
De heer Thissen (GroenLinks):
Ik verschil niet zozeer van opvatting van collega De Grave van de VVD. Het sociaal minimum is hier niet belabberd. Ik wijs er overigens wel op dat zowel het Centraal Planbureau als het Sociaal en Cultureel Planbureau regelmatig hebben gezegd dat de inkomensongelijkheid, dus de kloof tussen de laagstbetaalden en de allerrijksten, steeds groter wordt. Maar goed, laten wij dat even parkeren.
De heer De Grave (VVD):
Ja, graag.
De heer Thissen (GroenLinks):
Waar het mij om gaat, namens de fractie van GroenLinks, is dat de armoedeval, zo die er al is, in de perceptie van de heer De Grave voortdurend verhindert dat mensen die langdurig werkloos zijn, aan de slag willen. Elk onderzoek wijst er immers op dat de anderhalf miljoen inactieven liever gisteren dan vandaag een baan willen en aan het werk willen. Minister Asscher en minister Dijsselbloem hebben dat ook al regelmatig gezegd. De armoedeval wordt voor lief genomen, maar de armoedeval is niet het instrument dat mensen gevangenhoudt. Dat is niet de reden waarom zij verkiezen om in de bijstand te blijven. Dat is het eerste.
Nu kom ik op het tweede. Mocht de armoedeval al de hinderpaal zijn, dan kiezen de VVD en dit kabinet van VVD en PvdA er bij de oplossing van die armoedeval voor om te kijken naar de kant van degenen die blijkbaar op de bank blijven zitten, terwijl je ook kunt kijken naar het loongebouw. Je kunt arbeid ook flink goedkoper maken. Ik bedoel daarmee dat je er ook voor kunt kiezen om voor de eerste loonschalen de fiscale voorzieningen of verplichtingen van de werkgevers en ondernemend Nederland goedkoper te maken. Daardoor loont het veel eerder om banen te creëren waardoor mensen meer kansen hebben op de arbeidsmarkt. Dat is de manier om de eventuele armoedeval, die vooral hier op deze vierkante kilometer in de ideologie meer optreedt dan elders in het land, aan te pakken.
De heer De Grave (VVD):
Soms zijn de dingen verrassend. Nu geeft de heer Thissen een mooie samenvatting van het slot van mijn betoog. Ik zal dat zo uitleggen. Eerst moet ik de heer Thissen echter op één punt tegenspreken, want wij moeten dit soort discussies altijd buitengewoon zuiver voeren. De heer Thissen ziet het namelijk verkeerd. Het gevoel dat er allemaal mensen zijn die zeggen "goh, wat zit ik hier heerlijk in de bijstand; ik moet er niet aan denken dat ik moet gaan werken, want dan ga ik er maar een heel klein beetje op vooruit", is helemaal niet mijn belangrijkste drijfveer en ook niet die van de VVD. Nee, mijnheer Thissen, zo denken wij helemaal niet. Wij vinden wel dat het moet lonen als iemand gaat werken. Als je 28 uur werkt moet je meer in je loonzakje hebben dan als je niet werkt. Dat is het uitgangspunt. Als werken niet loont, is er dus geen goede systematiek. Dat is het punt. De drijfveer is niet dat wij denken dat al die mensen niet dolgraag zouden werken. Wij geloven absoluut dat zij willen werken. Het punt is niet dat wij de armoedeval willen bestrijden vanuit het negatieve in de zin van: wij moeten ze allemaal naar het werk jagen, want anders blijven ze lui thuis zitten. Nee, het punt is dat wij geloven in een systematiek waarin werken loont. Als je gaat werken, moet je netto meer overhouden dan als je niet werkt.
De heer Thissen (GroenLinks):
Als wij niet in deze plenaire zaal zouden zitten, zou ik op dit punt mijn collega De Grave willen knuffelen. Het andere punt blijft echter staan. De heer De Grave arresteert de armoedeval als een ideologisch probleem en definieert die als een blokkade van mensen om aan de slag te gaan, omdat arbeid niet loont. Dat is de redenering en daarom versobert hij de kindregelingen. Dus blijft staan dat de heer De Grave de rekening van de vermeende armoedeval, die verhindert dat mensen aan de slag gaan omdat arbeid niet loont, legt bij de laagstbetaalden.
De heer De Grave (VVD):
Nee, dat is echt een misconceptie. Wij moeten een moment vinden om dat eens breder uit te discussiëren, want dat is een interessant thema. De redenering van de VVD is echter anders. Die begint bij het punt van het minimumloon. Daar zit de kern. Ik kom zo meteen met een bruggetje waar we misschien meer aan hebben, maar laten wij de discussie nog even goed voeren.
Het begint wat ons betreft bij het minimumloon. Dat is belangrijk, omdat je dat heel goed moet meten. Het minimumloon heeft immers een economische betekenis. Als je dat te hoog stelt, vernietig je banen. Daarover zullen wij het eens zijn. Dat zijn precies de banen voor de mensen over wie wij het hebben. Dat luistert dus nauw. Je moet vooral oppassen dat je het minimumloon niet te hoog maakt. Als je uitgangspunt is dat werken moet lonen, is het minimumloon tegelijkertijd de laagste basis. De consequentie is dat het minimumloon — dat ben ik eens met de heer Thissen — druk zet op de hoogte van bijstandsuitkeringen. Dat is de volgorde. Het is niet omdat wij geloven dat mensen anders te lui zijn om te gaan werken en dat je ze op deze manier moet prikkelen. Andersom geredeneerd, dus vanuit het minimumloon, betekent het dat mensen die werken meer moeten hebben. Dat zet inderdaad druk op de hoogte van het bijstandsniveau.
Wat hebben wij nu gevraagd aan de minister in de schriftelijke voorbereiding? Ik dank hem overigens voor de beantwoording en voor alles wat er al bereikt is. Wij hebben de volgende vragen gesteld. Zouden wij dit niet iets breder moeten zien? Wij zijn dus nog niet tevreden met die norm van 28 uur. Zouden wij dit niet in een breder perspectief moeten plaatsen? Zou dit niet kunnen als wij nadenken over al hetgeen de commissie-Van Dijkhuizen heeft gezegd? Dan praat je inderdaad over de kosten van arbeid. Daar liggen mogelijkheden om te bekijken of je een volgende stap kunt zetten. Sec genomen kom je hier niet veel verder. Je zult dus moeten verbreden.
Een concrete vraag van de VVD-fractie was ook of de minister kan toezeggen dat dit een onderdeel zou zijn van de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen in het kader van de lasten op arbeid, nadrukkelijk ook aan de onderkant. In samenhang zou dit, naar onze taxatie, mogelijkheden moeten bieden om een verdere stap te zetten in de richting van het principe dat wij ondersteunen, namelijk dat werken moet lonen. Wij hebben alles heel goed gelezen, want de minister heeft heel veel geantwoord. Die toezegging heeft hij echter niet gedaan. Inmiddels weet de minister hoe wij zijn: wij zijn beleefd. Wij vragen daarom nogmaals beleefd aan de minister of hij dit kan toezeggen. De beleefdheid gaat echter niet zo ver dat het niet zou kunnen betekenen dat wij in tweede termijn wel een motie indienen. Voorlopig gaan wij echter nog even uit van de kracht van de argumenten die wij naar voren hebben gebracht.