Verslag van de vergadering van 8 september 2015 (2014/2015 nr. 39)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 15.49 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Dat was een prettige eerste kennismaking met de minister. Misschien kan ik ook nog iets van zijn retoriek opsteken: strafexercitie, bouwwerk, karretje; dat zijn allemaal interessante termen. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Toch zit ik nog met een aantal punten waar ik graag op terug wil komen. In de eerste plaats het punt van de belastingbetaler die meebetaalt aan het vullen van het fonds, waar ik ook een aantal interrupties over heb gepleegd. De minister noemt dat retoriek. Dat zijn zijn woorden. Ik zou eerder zeggen dat het een kwestie is van het blootleggen van een bepaalde feitelijkheid, waar eerder weinig aandacht voor is geweest. In elk geval ben ik blij dat de minister klip-en-klaar heeft toegegeven dat, ongeacht welke woorden men kiest, de belastingbetaler op deze manier meebetaalt aan het vullen van het fonds. Als de minister de wet had gewijzigd om ervoor te zorgen dat dat niet zou gebeuren, zou dat een strafexercitie zijn geweest voor de banken. Ik vind dat een merkwaardige keuze van woorden. Is het dan nu een strafexercitie voor de Nederlandse belastingbetaler?
Ik wil ook terugkomen op de onbeantwoorde vraag van de SP-fractie om welk bedrag het zou gaan. De minister beschikt kennelijk niet over de informatie om daar een inschatting van te kunnen geven. Ik begrijp dat het afhangt van de feitelijke belastingen van de banken waar het om gaat. De minister heeft toch eerder, ook in de Tweede Kamer, een inschatting gegeven van de totale omvang van de bijdrage per jaar van de Nederlandse bancaire sector aan het resolutiefonds? Op basis daarvan zou je toch een inschatting moeten kunnen maken van om hoeveel miljoen het feitelijk zal gaan? Ik wil de minister toch vragen om die theoretische exercitie met ons te doorlopen, want voor de SP-fractie blijft dit een belangrijk punt.
Dat geldt ook voor de publieke achtervang. De minister maakt in zijn beantwoording heel erg duidelijk dat hij veel vertrouwen heeft in het systeem, in de disciplinerende werking van alle maatregelen die nu genomen zijn: de versterking van de kapitaalpositie van de banken, het minimaal bail-inbaar vermogen, et cetera, et cetera, met als sluitstuk het resolutiefonds. In de ogen van de SP-fractie gaat het hier over het verhogen van de dijken, terwijl wij uiteindelijk een deltaplan nodig hebben om een nieuwe financiële crisis echt te kunnen voorkomen.
Wij blijven ons als SP-fractie zorgen maken over de grootte van de financiële sector en "too big to fail"-banken.
De heer Postema i (PvdA):
Dit is misschien een goed moment om het eens over dijken en deltaplannen te hebben. Is de SP dan tegen het ophogen van dijken op het moment dat het water stijgt?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nee, wij zijn absoluut voor het verhogen van dijken op het moment dat het water stijgt. Wij zijn ook voor het bail-ininstrument. Dat hebben wij ook eerder duidelijk gemaakt. Wij zouden willen dat die bail-in nog verder zou gaan, niet zou worden beperkt tot 8%. Al deze maatregelen hebben wij ook gesteund. Wij zijn echter niet voor het redden van elkaars banken op deze manier, zoals het nu vormgegeven is met het afwikkelingsfonds, waarbij uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler en de Europese belastingbetaler niet buiten schot blijven, terwijl er in onze ogen betere oplossingen denkbaar zijn.
De heer Postema (PvdA):
Loopt de SP dan niet het risico dat het in haar ogen beste de vijand wordt van het goede? Zegt zij dan niet eigenlijk: wij willen geen afwikkelingsfonds, dus wij betalen het gewoon weer publiek? Zegt zij dan niet: op een moment dat de bail-in geen soelaas biedt, zijn wij als SP bereid — dat gaan wij ook aan de burgers uitleggen — om met zijn allen honderd procent de beurs te trekken en laten wij dat niet de banken doen, waarbij zij dat gedeeltelijk als kosten kunnen aftrekken?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij weet de heer Postema ook wel dat wij voorstander zijn van een afwikkelingsfonds, maar niet van een Europees afwikkelingsfonds dat uiteindelijk gemutualiseerd zal worden. Dat is toch wel een principieel verschil.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Postema.
De heer Postema (PvdA):
Wil de SP dan dit internationale kapitalisme bestrijden tot aan de grens?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het gaat niet om het bestrijden van het internationale kapitalisme tot aan de grens. Wij zullen het internationale kapitalisme ook grensoverschrijdend bestrijden of in elk geval willen hervormen. Het gaat erom dat dit afwikkelingsfonds uiteindelijk de risico's van een instabiel financieel systeem, waar wij mee te maken hebben, niet wegneemt. Wij denken dat daar betere oplossingen voor denkbaar zijn.
Ik zou mijn betoog willen vervolgen, maar ik zie dat de heer Knapen ook nog een vraag heeft.
De heer Knapen i (CDA):
Wat mij intrigeert als wordt gezegd dat men liever geen Europees mutualisatiefonds ziet, is het volgende. Wij hebben een voor ons land relatief grote bankensector. Het is hier vandaag niet gememoreerd, maar feit is dat wij als je het vergelijkt met een aantal andere landen disproportioneel voordeel hebben bij het Europeaniseren van de risico's ten opzichte van landen die een relatief kleinere bankensector hebben. Ik vraag mij af of de heer Van Apeldoorn dat heeft meegenomen in zijn overweging om inderdaad rondom Nederland die dijk aan te leggen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nogmaals, in antwoord op de heer Knapen …
De voorzitter:
Via de voorzitter, mijnheer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voorzitter, mijn excuses. Het gaat de SP-fractie niet om het aanleggen van een dijk rondom Nederland. Het gaat erom dat in Nederland en eventueel ook op Europees niveau de problematiek zoals ik die geschetst heb — de problematiek van een bankensector die te groot is geworden en die niet langer dienstbaar is aan de samenleving, waarbij de belastingbetaler uiteindelijk moet opdraaien voor private verliezen terwijl de winsten voor die tijd ook privaat zijn gebleven — op een effectieve wijze wordt aangepakt. Dat is eventueel denkbaar met een gemeenschappelijk resolutiefonds, maar in de ogen van de SP-fractie zijn betere oplossingen denkbaar.
Ik wil in deze context nog graag wijzen op een rapport van de OESO dat vorige maand is verschenen, waarin nog eens wordt aangetoond hoezeer de financiële sector ongezond groot is geworden. De minister heeft ongetwijfeld ook kennisgenomen van dit rapport. De OESO laat zien dat een te grote financiële sector met te grote banken slecht is voor de economische groei, dat die de reële economie veel gevoeliger maakt voor crises en dat die dus de bestaansonzekerheid onder burgers en ook de economische ongelijkheid vergroot. De SP-fractie vraagt zich af of de minister de conclusies van de OESO onderschrijft. Hij zegt in zijn beantwoording in eerste termijn dat hier op Europees niveau verder over is gesproken. Hij heeft verwezen naar de Antonvenetarichtlijn en naar wat het laatste deel van het bouwwerk zou kunnen zijn, namelijk een scheiding van zakenbanken van nutsbanken. Als ik hem goed heb beluisterd, heeft hij de toezegging gedaan zich daarvoor te blijven inzetten. Wij zijn verheugd dat te constateren. Wij constateren echter ook dat dat met het bouwwerk van nu nog niet het geval is. Vandaar onze zorgen.
De heer Knapen refereert aan de grote bankensector in Nederland. Dat is correct en dat is ook een probleem. De oplossing ligt er niet in dat te mutualiseren en dan de risico's te delen met andere Europese landen. De oplossing ligt er wat ons betreft in om ook de Nederlandse bankensector grondig te hervormen. Wij hebben in Nederland op dit moment twee banken die in staatshanden zijn, in overheidshanden. Dat heeft — minister Dijsselbloem weet daar alles van — de Nederlandse overheid en de belastingbetaler heel veel geld gekost. In plaats van die banken nu weer te verkopen voor de helft of minder van dat geld, zouden wij die banken tot nutsbanken kunnen omvormen. Voor ABN AMRO is het al te laat, want het besluit is al genomen. Dan blijft over SNS Reaal. Dat zou wel degelijk goede mogelijkheden bieden. De minister zal ons er waarschijnlijk op wijzen dat dit in strijd is met de huidige Europese regels wat betreft staatssteun. Hij zal begrijpen dat deze regels voor ons geen heilig huisje zijn en dat wij niet per se het publieke belang zouden willen opofferen op het altaar van de Europese regels en de vrije concurrentie.
De voorzitter:
Houdt u uw tijd een beetje in de gaten, mijnheer Van Apeldoorn?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, ik houd de tijd in de gaten. Ik had een paar interrupties.
De voorzitter:
Ik heb de tijdmeting gestopt bij de interrupties, moet ik u zeggen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voorzitter, dank u dat u mij hierop wijst. Het is mijn eerste keer, dus ik moet het nog even leren. Ik snap het. Ik sluit af. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, maar ik hoop dat hij op deze punten nog een keer terug kan komen.
Ik wil nog even heel kort terugkomen op bail-in, ook naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Prast of de bail-in wel voldoende effectief werkt. De minister wil het daar eigenlijk liever niet over hebben. Hij verwijst naar het verleden en zegt: in al die gevallen was 8% genoeg geweest. De minister weet echter ook dat, in het bijzonder in de financiële wereld, geldt dat successen uit het verleden geen garanties geven voor de toekomst. Er zijn in de financiële wereld altijd zwarte zwanen, meer dan onze modellen ons doen geloven. Daar moeten wij op voorbereid zijn. Mijn vraag aan de minister is of in die gevallen uit het verleden de bail-in volledig gerealiseerd zou zijn. Misschien was 8% genoeg, maar had die ook in praktische zin volledig uitgevoerd kunnen worden? Het vertrouwen dat de minister heeft in dit hele bouwwerk en niet alleen in het karretje, deelt de SP-fractie niet. Excuses voor het over de tijd heengaan.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister van Financiën meteen kan antwoorden.