Verslag van de vergadering van 22 september 2015 (2015/2016 nr. 1)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 17.00 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Nooren met haar maidenspeech. Ik zie uit naar een verdere gedachtewisseling met haar, over dit en vele andere onderwerpen.
Ik heb overwogen om mijn bijdrage voor 15% in een vreemde taal te doen, maar ik bedacht mij toen dat dit geen basisschool is.
In zijn boek De dingen hebben hun geheim beschrijft de natuurkundige Arie van den Beukel het Delftse huwelijk. De mannelijke techneut uit het boek hoort van zijn vrouw dat ze voor een dilemma staat. Als ze het heeft uitgelegd, zegt hij dat het niet zo moeilijk oplosbaar is. Hij zegt: als A beter is dan B, moet je A kiezen en als B beter is, kies je B. Zij vraagt dan: maar wat doe je als A maar een heel klein beetje beter is dan B? Zijn antwoord daarop luidt: dan kies je nog steeds A. Hij voegt daaraan toe: als A en B precies even goed zijn, dan maakt het niet uit wat je kiest; er is dus geen dilemma. Zijn vrouw weet dat er geen speld tussen te krijgen is, maar ze weet ook dat het in de werkelijkheid zo niet werkt.
Zo’n dilemma beleeft mijn fractie bij dit wetsvoorstel. Is het invoeren van de mogelijkheid om een klein deel van het onderwijs aan te bieden in een vreemde taal — in de praktijk zal het met name gaan om het Engels — beter of een klein beetje beter dan het niet invoeren daarvan? Of is het omgekeerd? Of maakt het niet uit? Die knoop moeten we hier doorhakken, maar we doen dat zonder in alle opzichten helderheid te hebben over de consequenties. Sommige collega’s hier lijken het veel makkelijker te hebben. Voor hen is A beter dan B. Of omgekeerd. Of ten minste een klein beetje beter. Of het maakt niet uit. Maar net als de vrouw in het voorbeeld van Van den Beukel heb ik het gevoel dat het niet zo simpel is. Omdat we toch A of B moeten zeggen, trek ik een aantal overlappende vragen uit elkaar.
De eerste vraag is: levert het aanbieden van onderwijstijd in het Engels, het Duits of het Frans een verbetering of een verslechtering op van de taalontwikkeling? We hebben in de schriftelijke behandeling, en ook in het debat tot nu toe, beide standpunten beargumenteerd gezien. In beide gevallen worden er onderzoeken aangedragen. Immers, ook in de wetenschap heeft elke ketter zijn of haar letter. Veel van die onderzoeken gaan niet, of maar gedeeltelijk of net niet precies over de specifieke situatie van dit wetsvoorstel. Vaak zijn de uitkomsten bovendien genuanceerd. Het blijkt van diverse factoren af te hangen en te verschillen tussen doelgroepen. De resultaten geven vaak wel inzicht, maar zijn statistisch niet per se doorslaggevend. Ook de lopende pilot zal geen sluitend antwoord geven op deze vraag. Waarschijnlijk is het antwoord dan ook dat het niet bij voorbaat te zeggen valt of er in het algemeen sprake zal zijn van verbetering of verslechtering. Onder de juiste omstandigheden lijkt het goed uit te pakken. Onder minder gunstige omstandigheden kon het nog weleens tegenvallen. Dat is als zodanig geen reden om het niet te doen, maar misschien wel een reden om het niet overal te doen, of in elk geval niet overal op dezelfde manier. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij bij het monitoren van de ontwikkelingen op dit punt wil laten nagaan wat nu precies de leereffecten zijn, positief en negatief.
Dat leidt als vanzelf tot een tweede vraag: vergroot of verkleint het de tweedeling in het onderwijs? Als het van verschillende factoren afhangt, speelt dan bijvoorbeeld de achtergrondsituatie van leerlingen mee? Sommigen zeggen dat precies kinderen met een taalachterstand in het Nederlands het hier moeilijker mee krijgen. Anderen stellen dat zij juist bij het onderwijs in het Engels opbloeien. Het lijkt ons toe dat er waarschijnlijk geen dwingende conclusie te trekken valt. De tweedeling in het onderwijs hangt vooral van andere factoren af, zoals een stimulerende omgeving in het ouderlijk huis, de mate waarin leerlingen met kennis en ideeën worden geconfronteerd, de mate waarin ze vrij zijn van belastende factoren als honger, conflicten in huis, et cetera. Daar komt nog iets bij. Zelfs als het zo zou zijn dat dit wetsvoorstel vooral de getalenteerde, kansrijke kinderen tegemoetkomt, en zelfs als er daardoor meer verschil tussen scholen zou ontstaan, is daarmee nog niet gezegd dat het een slecht voorstel is. Mijn fractie is een vurig pleitbezorger van het vergroten van kansen voor iedereen en het ruimte maken voor talent. Dat begint met gelijke kansen, zeker waar het de verantwoordelijkheid van de overheid betreft. Dat bereik je echter niet door iedereen in gelijke mate te beperken, maar door leerlingen zo veel mogelijk ruimte te geven en door het aanbod zodanig te vergroten dat het voor elke groep of elke leerling vruchtbaar is. Als dat betekent dat er extra geld nodig is voor bepaalde schooltypen of bepaalde groepen met bijvoorbeeld met name leerlingen uit achterstandsgebieden, dan zouden we dat graag ondersteunen. Volgens ons is er echter sprake van een ongewenste nivellering als je het niet toelaat, omdat het voor sommige leerlingen of voor sommige scholen niet te betalen of niet te realiseren valt.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Ik begrijp de achterliggende gedachte van de heer Ganzevoort wel. Veel tegenstanders van dit wetsvoorstel kregen toegeworpen dat sprake is van kinnesinne en dat het kinderen die wel goed kunnen leren niet gegund wordt. Ik begrijp uit het betoog van de heer Ganzevoort dat hij ook voor differentiatie binnen het onderwijs is. Zouden we niet veel meer moeten kijken naar maatwerk in het onderwijs? Dan zouden we leerlingen die meer uitdaging nodig hebben, niet meer hoeven af te schepen — laat ik het zo maar noemen — met hetzelfde soort onderwijs in een vreemde taal. Laten we er gewoon voor zorgen dat zij echt uitdagend onderwijs krijgen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik begrijp dat mevrouw Gerkens zich aangesproken voelt, want ik ging in dit stukje inderdaad onder andere tegen haar visie in. Ik begrijp echter niet zo goed dat zij daar een emotionele lading aan geeft. Het gaat niet om kinnesinne of wat dan ook, maar om een belangrijke vraag. Vind je dat alle leerlingen op precies hetzelfde niveau onderwijs moeten krijgen? Er is dan feitelijk sprake van een race to the bottom, want het onderwijs wordt dan gegeven op het laagst mogelijke niveau, het niveau dat overal en voor iedereen haalbaar is. Of wil je ruimte maken voor differentiatie door dit alvast te laten doen op scholen waarvoor het op dit moment organisatorisch en ook financieel — laten we daar eerlijk over zijn — makkelijker is om het te realiseren? Ik ben het natuurlijk wel helemaal met mevrouw Gerkens eens dat je graag wilt dat alle andere scholen de ruimte krijgen om tot dat hogere niveau te komen.
Mevrouw Gerkens (SP):
De tweedeling die de heer Ganzevoort hier beschrijft, is nog sterker dan die uit mijn betoog. De heer Ganzevoort zegt dat ik emotioneel reageer. Dat is interessant, want ik zeg alleen dat dit weleens wordt toegeworpen. Het gaat erom dat er binnen het basisonderwijs meer aandacht en meer geld moet naar kinderen die meer capaciteiten hebben dan de middenmoot. Daar ben ik een vurig voorstander van. Misschien moet daar wel meer geld naartoe dan naar kinderen die minder presteren dan de middenmoot. Ik vind het jammer dat de heer Ganzevoort zegt dat het een oplossing kan zijn om gewoon een paar scholen vreemdetalenonderwijs te laten geven. Ik wil namelijk dat er binnen de school zelf gedifferentieerd wordt. We hebben prachtige basisscholen. Kinderen van verschillende sociale klassen met verschillende mogelijkheden en capaciteiten groeien daar op. We moeten voorkomen dat er steeds meer een onderscheid ontstaat tussen scholen waar het makkelijk is om vreemdetalenonderwijs te volgen en scholen waar dat niet zo is en waar een leerling naartoe moet als het wat moeilijker gaat. Dat willen we niet. We willen toch differentiatie binnen de school?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Mevrouw Gerkens maakt op deze manier een beetje een karikatuur van de discussie. Volgens mij zijn wij het volstrekt eens over het belang van verdere differentiatie binnen scholen. Daar gaat de discussie helemaal niet over. De discussie gaat over de vraag of wij het scholen willen verbieden om een deel van het onderwijs in een vreemde taal aan te bieden. Het gaat om dat punt. Haar bezwaar tegen dit wetsvoorstel is niet dat scholen dit moeten gaan doen, maar dat zij dit mogen gaan doen. Dat wil zij verbieden. Dat is volgens mij een race to the bottom en dat zouden wij niet moeten willen.
De voorzitter :
Tot slot op dit punt, mevrouw Gerkens.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik vind het een fantastische manier van omdenken van de heer Ganzevoort. In onze wet staat dat wij onderwijs in het Nederlands hebben. Dat is de wet. Eigenlijk gaat deze wet daar al tegenin, maar goed, het staat dus in de wet. Ik wil helemaal niets verbieden. De staatssecretaris wil iets mogelijk maken, maar mijn fractie is er niet van overtuigd dat het een meerwaarde heeft voor het basisonderwijs. Dat is niet bewezen. Zoals de heer Ganzevoort aan het begin van zijn betoog prachtig zei, zijn er nog zo veel vraagtekens over welk onderzoek nu waar is of niet. Ik wijs erop dat de neveneffecten gevaarlijk zijn. Het gaat niet om het verbieden. Het gaat om het mogelijk maken.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Men zou ook dat omdenken kunnen noemen. Bij dit wetsvoorstel wil de SP-fractie het toelaten van de mogelijkheid tegenhouden. Dat is een keuze. Het zou niet de onze zijn, omdat we denken dat de verruiming en alle voordelen die dat zou kunnen hebben, ook alle aandacht verdienen. Maar de vraag blijft wel of de staatssecretaris bij de monitoring wil laten nagaan wat de factoren zijn die het leereffect positief en negatief beïnvloeden en wat daar dan aan beleidsadviezen zou kunnen of moeten voortvloeien.
Hiermee komen we bij de derde vraag: is er meer of minder sturing nodig voor scholen die dit willen? Sommigen vinden het goed dat scholen zelf kunnen kiezen, rekening houdend met eigen mogelijkheden, de leerlingenpopulatie enzovoorts. Anderen vrezen dat de taalbeheersing van docenten onvoldoende is, dat het via de achterdeur leidt tot verhoging van de ouderbijdrage, dat de regering naar eigen goeddunken het percentage kan verhogen, et cetera. Ik vat het debat maar even samen. Bij deze vraag gaat het niet zozeer om het ontbrekende feitelijke inzicht in hoe het zal uitpakken — dat gold meer bij de eerste twee vragen — maar vooral om de politieke afweging hoeveel vrijheid en professionele verantwoordelijkheid scholen moeten hebben bij het organiseren van hun onderwijs. En al kan men daar zeker zorgen over hebben, het is de vraag of die zorgen moeten worden geadresseerd in wettelijke regelingen of dat een goed toezichtsregime daarvoor de aangewezen weg is. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Mijn fractie ziet aanwijzingen dat het aanbieden van een deel van het onderwijs in een vreemde taal ertoe kan bijdragen dat de taalontwikkeling van leerlingen verbetert en dat dat hun internationale kansen vergroot, of het nu economisch, cultureel, persoonlijk of wetenschappelijk is. Mijn fractie herkent wel de risico's die door anderen worden benadrukt en vraagt daarom van de regering de toezegging dat bij de monitoring gedifferentieerd inzicht wordt gegeven in de effecten voor verschillende groepen leerlingen. Wij denken dat bij dit wetsvoorstel A waarschijnlijk in veel situaties een beetje beter is dan B, maar wij willen wel graag dat de staatssecretaris, die zich als wethouder al inzette voor het bestrijden van taalachterstanden bij leerlingen, goed in de gaten houdt dat de vrijheid die scholen nu krijgen, uiteindelijk de leerlingen ten goede komt.