Verslag van de vergadering van 9 februari 2016 (2015/2016 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.10 uur
De heer Schouwenaar i (VVD):
Voorzitter. Ik ben het geheel eens met een aantal positieve dingen die de heer Van Raak heeft gemeld tijdens zijn uitgebreide inleiding, die vlak voor het einde was afgelopen. Ik ben het er helemaal mee eens dat het een heleboel verbeteringen zijn: niet meer ondergebracht bij de Ombudsman, bescherming van de klokkenluider, de procedure van interne melding. Het is juist als de heer Van Raak zegt dat VNO-NCW daar blij mee zou moeten zijn. Ik kan niet zeggen of men bij VNO-NCW blij is of niet. Als men blij is, weet men dat goed te onderdrukken. Het is mij in ieder geval niet geworden. Vast staat dat de VVD wel blij is en dat is ook wel belangrijk, denk ik. Wat de heer Van Raak allemaal heeft opgeschreven, heb ik zelfs sympathiek genoemd. Dat is een bijzondere vorm van blijheid die ik hem graag meegeef.
De heer Van Raak sprak over samenwerking tussen links en rechts. Dank voor het compliment. Ik was me er niet van bewust, dus dat maakt het des te prettiger dat hij het zo ziet. Hij bekijkt het van links, neem ik aan. Ik moet hem in alle vertrouwelijkheid melden dat ik het vanuit rechts bekijk. Ik zie echter dat het een band schept, dus het belooft wat moois voor de toekomst. We moeten op dit moment echter niet overmoedig worden en alles door een roze bril bekijken, want een paar probleempjes heb ik nog wel.
Allereerst toch nog een keer het misstandonderzoek door de afdeling onderzoek. Ik heb het niet over het bejegeningsonderzoek of het onderzoek naar het opvolgen van de aanbevelingen. Het gaat mij om het misstandonderzoek. De reden dat deze mogelijkheid in het leven is geroepen, wisselt nogal, gedurende de loop van het wetsontwerp. Eerst was het de noodzaak van achtervang, later werd dat governance. Toen werden het blinde vlekken en vervolgens werd het ultimum remedium. Nu hoor ik de heer Van Raak zeggen dat er ook capaciteitsgebrek is bij bestaande instellingen, zoals de inspecties. Dat geeft geen helder beeld over de noodzaak om het onderzoek bij het Huis onder te brengen. Ik hou het op mijn stelling dat ze eigenlijk thuishoren bij inspecties en toezichthouders. Ik heb geen specifieke voordelen gehoord om de onderzoeken bij het Huis onder te brengen. Ik heb wel een specifiek voordeel genoemd om het bij de inspecties onder te brengen, namelijk de sancties en de kennis die zij hebben. Ik blijf de hoop uitspreken dat het Huis buitengewoon terughoudend zal omspringen met de onderzoeksbevoegdheid die in het wetsontwerp wordt toegekend.
Dan kom ik op de openbaarheid. De heer Van Raak heeft gezegd dat ik mijn roep om openbaarheid uitsluitend baseerde op de mogelijkheid tot verweer voeren van de organisatie. Dat is niet het enige wat ik heb gezegd. Ik heb nog een paar dingen gezegd. Dat verweer is echter nodig. In het boekje van de Vereeniging Handelsrecht wordt vanuit de praktijk van de advocatuur aangegeven dat de ervaring leert dat er in elk geval langs de civiele weg veel procedures zullen komen die om verweer vragen. Het gaat om grote belangen. Ik heb ook gezegd dat openbaarheid nodig is omdat pers en publiek moeten weten waar ze aan toe zijn. De bedoeling is ook dat we allemaal lering trekken uit de misstanden en de wijze waarop ze aangepakt worden. Openbaarheid is ook nodig omdat wij allemaal moeten kunnen nagaan of de conclusies van zo'n onderzoek ook voldoende steun vinden in de feiten. Die algemene belangen moeten wij dan afwegen, naast het belang van de klokkenluider, die ook een algemeen belang dient en die inderdaad niet nodeloos geremd moet worden in zijn vrijheid om te spreken. En dan neigt mijn fractie er toch naar om te vinden dat het algemene belang dat ik noemde, dus de conclusies, de publieke controle, het kunnen nagaan of wij hiervan kunnen leren en het verweer van de organisatie, het zwaarste zou moeten wegen. Dat is echter, zoals ik in de eerste ronde ook heb gezegd, een beetje een theoretische belangenafweging, want we moeten er serieus rekening mee houden dat een heleboel van dit soort zaken niet lang geheim blijven. Dat blijkt iedere keer weer. Het komt stukje bij beetje naar buiten en dan komt het toch uit. In zo'n situatie vindt mijn fractie het verstandig om serieus te overwegen om al vanaf het eerste begin, hoe moeilijk dat soms ook is, open kaart te spelen. Openbaarheid, of in elk geval het vooruitzicht van openbaarheid, zou betrokkenen, ook organisaties, ook kunnen stimuleren om dan toch maar mee te werken in een wat eerder stadium. Die mogelijkheid bieden de initiatiefnemers hun.
Ik ga nog in op het ontbreken van rechtsmiddelen. Ik heb een vraag over een punt dat niet helemaal goed uit de stukken naar voren komt. Zijn de indieners van mening dat de besluiten die de afdeling onderzoek neemt in de loop van het onderzoek, vatbaar zijn voor beroep op de bestuursrechter? Ik doel op besluiten over ontvankelijkheid, over wel of niet voldoen aan de inlichtingenplicht en over het rapport zelf en de verdeling daarin tussen onderzoeksinformatie en conclusies. Of zijn zij van mening dat alleen de bepalingen betreffende de inlichtingenplicht voor beroep vatbaar zijn? Ik vermoed het laatste, want daarvoor hadden de initiatiefnemers een artikel opgenomen, artikel 19d, en daarin zijn zij gecorrigeerd door de Raad van State. Maar het zou kunnen zijn dat zij inmiddels van gedachten veranderd zijn. Als de indieners vinden dat alle besluiten inderdaad voor beroep vatbaar zijn, dan komt het ontbreken van rechtsmiddelen natuurlijk te vervallen als tekortkoming.
Dan heb ik nog één vraag aan de minister. Onze bezwaren zijn dus voor een deel weggenomen maar voor het merendeel niet. Met betrekking tot onderzoek, openbaarheid en het ontbreken van rechtsmiddelen, houden wij twijfel en blijft toch de vraag: waarom is het nou zo geregeld en niet anders en in onze ogen beter? Er komt over vijf jaar een evaluatie, zo staat in de wet. Dat is een amendement van D66 geweest. Wil de minister onze twijfelpunten meenemen in die evaluatie? Wij voorzien daar problemen. Wil de minister bij die evaluatie bekijken in hoeverre die problemen zich inderdaad voordoen in de komende vijf jaar? Wij hopen natuurlijk van niet. Wij hopen de klaroenstoten en het trompetgeschal van de heer Van Raak straks bewaarheid te zien, en misschien wel eerder dan over vijf jaar, maar je weet het nooit. We krijgen liever geen gelijk, maar mochten we onverhoopt toch gelijk krijgen, dan kunnen we er over vijf jaar wat aan doen.