Verslag van de vergadering van 23 mei 2017 (2016/2017 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.45 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. We spreken achter dit katheder altijd namens onze fracties en dat is vandaag niet anders.
De voorzitter:
Zachtjes, alstublieft.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar vandaag — zo goed, voorzitter? — spreek ik ook in het bijzonder namens onze fractievoorzitter, die ik wegens ziekte vervang. Vanmorgen belde hij mij op dat hij echt niet voldoende bij stem is. Maar als u zijn stem toch een beetje in mijn tekst hoort doorklinken, dan klopt dat. We wensen hem beterschap. Hij kijkt vast mee via de livestream.
Mag Nederland instemmen met de inwerkingtreding van het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie, hoewel dat verdrag per referendum door een ruime meerderheid van de kiezers al ruim een jaar geleden is afgewezen en de meeste partijen hebben beloofd dat dit verdrag, of althans in deze vorm, vanwege die uitslag niet in werking zal kunnen treden? Daarover houden we vandaag het afsluitende debat in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Althans dat staat hier, maar inmiddels doen we dat in zijn afwezigheid. Gelukkig is de minister-president wel aanwezig. Dat laat zien dat de regering dit debat, met ons, hoogst serieus neemt en daar ben ik blij om.
Het is inderdaad een vreemde figuur: een verdrag waartegen twee Kamers in ruime meerderheid ja hebben gezegd, maar dat daarna op een overtuigend nee van de bevolking stuitte. De representatieve en de directe democratie botsen hier op elkaar. In de Eerste Kamer realiseerden we ons dat al voordat er sprake was van een Oekraïnereferendum. Bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel over het raadgevend referendum in april 2014 stelden verschillende woordvoerders dat de uitslag van een raadgevend referendum in de praktijk door velen gezien zou worden als een maatgevende uitspraak van de kiezers. Maatgevend, weliswaar niet formeel dwingend, maar feitelijk wel dringend voor regering en parlement. Ik verwijs met name naar hetgeen hierover toen in het debat aan belangwekkends werd gezegd, onder anderen door collega De Graaf van D66. Vandaar dat deze Eerste Kamer liever een correctief referendum wil, of althans wilde, waarin vaststaat wat de betekenis van de uitslag is. Maar nu weten we sinds gister dat het wetsvoorstel voor een correctief referendum, dat al in de eerste lezing door deze Kamer was goedgekeurd, in zwaar weer verkeert door de terugtrekkende bewegingen van de PvdA en GroenLinks. De initiatiefnemers hebben hun handen ervan afgetrokken en wensen hun eigen voorstel niet langer te verdedigen. Dat is een unicum in de parlementaire geschiedenis, maar wat ons betreft geen hoogtepunt.
Ik kom terug op het debat van destijds over de huidige wet. Om te voorkomen dat de uitslag van een raadgevend referendum onder alle omstandigheden, ongeacht de deelname van de bevolking, maatgevend voor regering en parlement zou zijn, besloot de Eerste Kamer om toevoeging van een opkomstdrempel van 30% te verlangen. We herinneren ons de nadrukkelijke pleidooien hiervoor, onder andere en met name van de PvdA-fractie. Dat verlangen werd via aanvullende wetgeving gehonoreerd. Door de initiatiefnemers van het wetsvoorstel werd er wel op gewezen dat door het opnemen van een opkomstdrempel het risico zou kunnen bestaan dat de uitslag van een referendum meer in de richting van een bindende uitslag zou verschuiven. In die opvatting werden ze gesteund door de Raad van State, die oordeelde dat een opkomstdrempel het niet-bindende karakter van de uitslag in de praktijk zou ondermijnen. Desalniettemin oordeelden beide Kamers dat er een opkomstdrempel in de wet moest worden opgenomen. Deze Kamer, mevrouw de voorzitter, wist precies wat ze deed. Artikel 3 van de wet zegt daarom nu dat de uitslag eerst geldig is als de opkomst ten minste 30% van het totaal aantal kiesgerechtigden bedraagt. Nu dat opkomstpercentage werd gehaald in het Oekraïnereferendum vorig jaar, kan deze Eerste Kamer dus moeilijk beweren dat die opkomst te laag was om maatgevend voor onze beslissing te zijn.
De heer Schaap i (VVD):
Ik ben nooit erg goed geweest in recht, om niet te zeggen dat dit nog een eufemisme is. We hebben een bindende uitspraak en een raadgevende uitspraak. Maar wat is nu eigenlijk een maatgevende uitspraak? Hoe moet ik dat juridisch interpreteren?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik dank de heer Schaap voor deze vraag. De term "maatgevend" staat niet in de wet. Ik verwijs naar het debat destijds in de Eerste Kamer over de betekenis van de Wet raadgevend referendum. Zoals de heer Schaap ook weet, is de uitleg die door parlementariërs in het parlementaire debat wordt gegeven ook van belang als het gaat om de interpretatie van de wet en de betekenis van de wet. Het is een wet over het raadgevend referendum. Het referendum is raadgevend en niet juridisch bindend, in die zin dat wij gehouden zijn om ons aan die uitslag te committeren. Dat geef ik de heer Schaap na. Wel is gezegd, zeker ook met die opkomstdrempel, dat we het nog serieuzer zullen moeten nemen dan anders al het geval zou zijn geweest. Als de opkomstdrempel niet wordt gehaald, zegt de wet ook dat de uitslag ongeldig is. Als de opkomstdrempel wel wordt gehaald, is de uitslag geldig en dan moet je van heel goeden huize komen, wil je die nog naast je neerleggen. In die zin is het maatgevend, maar meer in normatieve zin dan in formeel juridische zin.
De heer Schaap (VVD):
Even voor de goede orde: de Raad van State heeft gezegd dat die 30%-drempel een ondermijnende werking heeft op het raadgevende aspect. Dat klopt ook; zo heeft het ook uitgepakt. De heer Van Apeldoorn zegt dan — zo interpreteer ik dat — dat dit maatgevend wordt. Je zou dan kunnen zeggen dat het kabinet met maatwerk, om dat woord maar even over te nemen, heeft gereageerd op de uitslag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Die redenering van de heer Schaap volg ik niet helemaal. Dat de uitslag maatgevend was, betekent dat de regering die zeer serieus moest nemen. In zijn perspectief heeft de regering dat gedaan. In mijn betoog is er wezenlijk niets veranderd en is er op geen enkele wijze recht gedaan aan de uitslag. Ik zal daar zo nog op ingaan. Dat maatwerk heb ik niet gezien. Wat ik wel heb gezien, is een verklaring die een aanhangsel is bij uitspraken van de Europese Raad. Maar nogmaals, het betekent inderdaad, in de lijn van het advies van de Raad van State, dat dit raadgevend referendum, met die opkomstdrempel, niet dwingend is, maar wel dringender dan anders het geval zou zijn geweest, zonder de opkomstdrempel.
De voorzitter:
Mijnheer Schaap, tot slot op dit punt.
De heer Schaap (VVD):
Ik ben erg tevreden met de uitleg die hier wordt gegeven aan het woord "maatgevend". Dat betekent dat ook de SP erkent dat dit referendum niet bindend is en dat je dus de beste uitweg uit de uitslag van deze stemmerij moet zoeken. Dat is inderdaad gebeurd, maar daar kun je dan een verschillend oordeel over hebben.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daarover verschillen de heer Schaap en ik inderdaad van oordeel. Die beste uitweg is niet gevonden. Maar hij heeft gelijk: ik ga hier nu niet zeggen dat het raadgevend referendum een correctief referendum is. Dat zou onjuist zijn. Dat correctief referendum zou er wat onze fractie betreft wel zo snel mogelijk moeten komen. Daar is voorlopig geen sprake van, maar het is wel een raadgevend referendum dat, met de opkomstdrempel die is gehaald, nog meer zeggingskracht heeft dan anders het geval zou zijn geweest. Vervolgens gaat het om de vraag: hoe doe je recht aan die uitslag, waarbij 60% van de bevolking een duidelijk "nee" heeft laten klinken?
De voorzitter:
Ik onderbreek u, mijnheer Van Apeldoorn. Mijnheer Schrijver?
De heer Schrijver i (PvdA):
Gezien de laatste woorden van de heer Van Apeldoorn kan mijn vraag aan hem heel kort zijn. Blijft dan inderdaad maatgevend om een verschil te maken tussen raadgevend, raadplegend en correctief? Ik kreeg de indruk dat hij het in de loop van zijn betoog allemaal op een hoop probeerde te schuiven, namelijk dat het allemaal als correctief geïnterpreteerd moet worden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij heeft de heer Schrijver mij dan niet goed beluisterd. Ik heb niet gezegd dat het referendum correctief is. Ik heb alleen gezegd dat er in dit huis uitvoerig over is gesproken. Een meerderheid heeft voor die wet gestemd. Er is toen echter ook gezegd: het is een raadgevend referendum. Maar wat betekent dat dan in de praktijk? Dat kan weleens lastig zijn. Dan heb je een uitspraak van de bevolking en moet je die dan overnemen, ja of nee? Straks komt maar 10% naar de stembus. Kun je dan nog wel voldoende betekenis aan zo'n uitslag geven? Daar heeft de fractie van de heer Schrijver toen op gehamerd en gezegd: nee, dan wordt het lastig. Laten we dus een redelijke opkomstdrempel inbouwen van 30% en laat in de wet opnemen dat de uitslag dan geldig is. Dat is vervolgens aanvullend gebeurd. Dan zeg ik: als die geldige uitslag er vervolgens ligt, moet je ook klip-en-klaar zeggen dat dat dé uitslag is. Die is dan niet bindend, maar dat is wel dé uitslag, waarmee vervolgens iets moet worden gedaan.
De voorzitter:
Mag ik alle partijen vragen om enigszins beknopt te zijn in hun formuleringen, want anders zitten we hier vanavond om 01.00 uur nog. Mevrouw Strik?
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik heb een beknopte vraag, maar eerst een voorstel. Nu er twee plekken zijn opengevallen voor het correctief referendum, kan de SP zich wellicht aansluiten. Misschien vindt D66 dat wel heel prettig. De heer Van Apeldoorn zei: dit is dé uitslag en daar moet iets mee gebeuren. Het is iets dringender dan wanneer het onder de 30% zou komen. Maar ook al neem je het heel serieus, dan kan dat toch nog steeds inhouden dat het niet betekent dat je het helemaal overneemt? De heer Van Apeldoorn geeft vooral aan dat de regering er nu te weinig mee heeft gedaan. Maar waar zit er dan nog ruimte? Wat is dan de bandbreedte tussen het niet overnemen en er toch op een voldoende serieuze manier mee omgaan, bij zoiets als de ratificatie van het verdrag? Wat had u wel voldoende gevonden, zonder dat het tot intrekking had moeten leiden?
De heer Van Apeldoorn (SP):
De eerste vraag van mevrouw Strik kan ik kort beantwoorden. Ik denk dat de SP graag die verdediging op zich zal nemen, maar daar ga ik niet over; dat ligt bij de Tweede Kamer. In het vervolg van mijn betoog — misschien moet u daar eerst naar luisteren — zal ik aangeven dat de regering er eigenlijk niets mee heeft gedaan. Vervolgens was de vraag van mevrouw Strik wat dan wel voldoende was geweest. Daar kunnen we het over hebben. Ik zou zeggen: gegeven het duidelijke "nee" en de uiteenlopende redenen waarom mensen "nee" hebben gestemd— dat was ook de positie van haar partij in de Tweede Kamer — zou een intrekkingswet voorgesteld kunnen worden. En ik herhaal nog maar even de woorden van uw woordvoerder Grashoff van de GroenLinksfractie in de Tweede Kamer, dat een intrekkingswet voorstellen de eerste noodzakelijke stap is. Vervolgens had de regering dan misschien over een ander soort, en wat ons betreft minder vergaand, associatieakkoord kunnen onderhandelen, waarbij corruptiebestrijding misschien wel centraal was komen te staan. En waarbij misschien wel gezegd werd: we temporiseren het; het verdrag komt er niet nu, maar over een aantal jaren. Dan waren er verschillende opties geweest.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik constateer dat het dan toch was: of je doet er niks mee of je trekt het in. Het is heel lastig om daartussenin te blijven.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mevrouw Strik heeft dat zelf eerder ook al gezegd en dat is ook hoe de referendumwet het formuleert. Er zijn twee keuzes: een intrekkingswet of een goedkeuringswet. Wij kiezen dan duidelijk voor de eerste. Dat is helder.
Ik vervolg mijn betoog. Artikel 3 van de wet zegt daarom nu dat de uitslag eerst geldig is als de opkomst ten minste 30% van het totaal aantal kiesgerechtigden bedraagt. Of had ik dit al gezegd? Ik herhaal het nog maar even. Nu dat opkomstpercentage werd gehaald kan deze Kamer dus moeilijk beweren dat die opkomst te laag was om maatgevend voor onze beslissing te zijn. Ik had dat inderdaad al gezegd, want daar sloeg de heer Schaap op aan.
De relevantie van de uitslag van het referendum betwijfelen op basis van de gerealiseerde opkomst, wordt nog extra moeilijk door de vaststelling van het Nationaal Referendum Onderzoek dat bij een veel hogere opkomst de uitslag niet noemenswaardig anders zou zijn geweest. Kort gezegd, wat de kiezers op 6 april 2016 zeiden, was een keurige afspiegeling van de opvatting van onze hele kiesgerechtigde bevolking.
Nadat de Eerste Kamer besloot om een grens te trekken waaronder de uitslag van een referendum niet geldig zou zijn, en nadat er daadwerkelijk ruim voldoende steun bleek voor het houden van een referendum over het associatieverdrag, verklaarden de meeste partijen — dit is een cruciaal punt, zo zeg ik richting mevrouw Strik — dat de uitslag voor hen bepalend zou zijn, als de ondergrens zou worden gehaald. Mijn partij, de SP, deed dat, net als bijvoorbeeld GroenLinks en de PvdA, al voordat het referendum over het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie plaatsvond. Andere partijen, waaronder D66 en de ChristenUnie, deden dat kort nadat de uitslag liet zien dat een ruime meerderheid van de kiezers nee had gezegd tegen dat verdrag. Het CDA, in beide Kamers tegenstander van invoering van de Wet raadgevend referendum, beklemtoonde door zijn stellingname het middelste deel van zijn naam. Als je al een referendum houdt, dan kun je het niet maken om aan de uitslag ervan voorbij te gaan. Als er een referendum plaatsvindt, moet je fair zijn en als de uitslag tegenvalt, moet je je verlies nemen. Zo helder zei CDA-voorman Sybrand Buma het op zijn congres in november vorig jaar in Veghel.
Door deze stellingnames mocht de burger het vertrouwen hebben dat zijn oordeel over het verdrag van grote invloed zou zijn op het al dan niet in werking treden ervan. In de Tweede Kamer vroegen CDA, SP, GroenLinks, D66, ChristenUnie en PVV na het referendum aan de regering om de goedkeuringswet in te trekken; partijen die in deze Kamer een ruime meerderheid vertegenwoordigen, en dat trouwens na de laatste verkiezingen ook doen aan de overkant. De minister-president zelf erkende dat de referendumuitslag het onmogelijk maakte het verdrag zonder meer in werking te doen treden, maar vroeg en kreeg aan de overkant tijd en ruimte om naar een oplossing te zoeken. Dat dat moeilijk zou zijn, werd duidelijk gemaakt door het gebruiken van aanduidingen als ''geitenpaadje'' en ''muizengaatje''. Beide zijn voorbeelden van wegen waarlangs de mens zich doorgaans niet kan bewegen, zonder zichzelf in gevaar te brengen. Maar onze premier kan veel.
Acht maanden na het referendum vertelde de premier aan het parlement dat hij zijn geitenpaadje toch gevonden had, en op het einde daarvan, tijdens een Europese Raad in december 2016, een ''juridisch bindende verklaring'' had weten te formuleren, die zowel recht zou doen aan de wens van het parlement als aan die van de kiezer. Na bestudering van die interpretatieve verklaring vallen echter twee zaken op.
Ten eerste zegt iedereen die ook maar een beetje verstand heeft van het internationaal verdragenrecht, dat onze premier ongelijk heeft. Er is geen sprake van een juridisch bindende verklaring in de zin van het Weense Verdragenverdrag, om de eenvoudige reden dat de ene verdragspartner, Oekraïne, zich op geen enkele wijze bindt aan de door de andere verdragspartner — de EU — opgeschreven interpretatie van de associatieovereenkomst. Uitlatingen in de pers van president Porosjenko van Oekraïne doen daar ook niets aan af. Vergelijkingen met andere verklaringen, die door de premier werden aangehaald, bleken mank te gaan. Die worden immers gekenmerkt door het gegeven dat alle partners zich juridisch binden aan de interpretatie van het verdrag. Graag een reactie van de premier.
Ten tweede wordt door de inhoud van de door de premier zo bejubelde verklaring geen tittel of jota in het door de bevolking afgewezen verdrag veranderd. De verklaring verklaart voornamelijk wat er níet in het verdrag staat. Het associatieverdrag zegt niets over een toekomstig Oekraïens lidmaatschap van de EU, zegt niets over een collectieve veiligheidsgarantie van de EU aan Oekraïne, zegt niets over werkvergunningen van Oekraïners in de EU en zegt niets over extra financiële verplichtingen van EU-lidstaten jegens Oekraïne.
Dat de verklaring opsomt waarover het verdrag niets zegt, maakt de verklaring in zijn geheel ook teleurstellend nietszeggend. Wie kennisneemt van de opvatting van de Raadsadvocaat van de Europese Raad, moet tot dezelfde conclusie komen. En wie het advies van de Raad van State er ook nog eens langs legt, die weet dat de minister-president ons allen voor het lapje houdt. Hij heeft een doekje voor het bloeden gekregen van zijn collega's in de Europese Raad en verder niks. Niet voor niets heeft de verklaring waarvan de premier suggereert dat zij welhaast voor de poorten van de hel is weggesleept tijdens de Europese Raad van december, in geen enkel andere EU-lidstaat tot enige serieuze parlementaire discussie geleid. In andere landen wordt de verklaring op waarde geschat: een onbelangrijke annex, een diplomatiek dingetje voor de Nederlandse premier, die het als schaamlap mag slijten aan sommige partijen, om er een eventuele politieke draai achter te verbergen.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik vind dat de heer Van Apeldoorn wel begint te prolifereren in heel sterke uitspraken als "schaamlap", "nietzeggend", "niemendalletje" en "het betekent juridisch helemaal niets". Ik denk dat de voorzitter graag wil dat we niet onze gedachtewisseling van vanmiddag herhalen, maar misschien is het goed om de heer Van Apeldoorn nog even te vragen of hij weet van welke datum het advies van de Raadsadvocaat is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De exacte datum kan ik de heer Schrijver niet geven. Hij bedoelt het advies van de Raad van State?
De heer Schrijver (PvdA):
Nee, ik bedoel het advies van de Raadsadvocaat, dat ik hier voor me heb.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Oh, van de Europese Raad.
De heer Schrijver (PvdA):
Ja. Dat is namelijk van 12 december. Het besluit is dus genomen op 15 december. Men gaf toen commentaar ...
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het ging om het concept, ja.
De voorzitter:
Mag ik even, mijnheer Van Apeldoorn? Niet door elkaar heen praten gaarne.
De heer Schrijver (PvdA):
De Raadsadvocaat gaf toen commentaar op het ontwerpbesluit zoals dat ook 15 of 16 december tot stand is gekomen. Er staat inderdaad ook een interessante paragraaf 5 in. Overigens zegt de Raadsadvocaat dat het zeker juridische waarde heeft en in het geheel van de interpretatie meegenomen moet worden. In paragraaf 5 staat echter dat het duidelijk is dat de bepalingen ervan geen interpretatief instrument kunnen zijn in de zin dat het bindend is voor Oekraïne, tenzij Oekraïne verklaart het besluit te aanvaarden. Op 15 of 16 december, dus drie, vier dagen na dit advies van de Raadsadvocaat, heeft president Porosjenko die verklaring afgelegd. Ik geef u toe, evenals mevrouw Strik, dat je nog best een debat kunt hebben over de mate van binding. Maar als de president het verwelkomt, als hij spreekt als staatshoofd, als hij zegt dat het een noodzakelijke stap is in het proces van sluiting van de associatieovereenkomst, en als daarop ook de Raad van State zegt dat dat gemeenschappelijke besluit een heel belangrijk element is bij de juiste interpretatie van de associatieovereenkomst in de zin van artikel 31, lid 2 onder b — dat staat allemaal in het advies van de Raad van State, dat door de regering is overgenomen — dan zijn de door u gebruikte termen dat dit een schaamlap en een niemendalletje is en dat het allemaal niets voorstelt, misschien toch wel wat overdreven. Dan haal ik uw eigen Raadsadvocaat aan.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voorzitter, met uw welnemen: het is niet mijn Raadsadvocaat. Maar ik denk dat de Raadsadvocaat heel helder is geweest in zijn oordeel, namelijk dat het niet juridisch bindend is voor Oekraïne. Volgens mij bestrijdt de heer Schrijver dat uiteindelijk ook niet; hij zegt alleen dat de verklaringen van de heer Porosjenko een bepaalde richting aangeven. Mijn stelling is dat het niet juridisch bindend is en was. Volgens mij is de Raad van State daar ook heel helder over geweest. Volgens mij is het internationaal verdragenrecht daar heel helder over. Ik heb de stukken nu niet bij me, maar er is ook nog eens een rapport verschenen van de International Law Commission van de Verenigde Naties over de zogenaamde interpretatieve verklaring. Daarin staat heel duidelijk dat een interpretatieve verklaring niet juridisch bindend is, tenzij ook de andere partij zich hieraan committeert. Dat is niet gebeurd, en uit de rest van mijn betoog zal blijken dat ook de inhoud van de verklaring — nog even los van de vraag of zij juridisch bindend is of niet — heel beperkt of eigenlijk nietszeggend is. Vandaar mijn woordkeuze waar ik nog steeds volledig achtersta. Ik begrijp dat dat niet de woorden van de heer Schrijver zullen zijn, maar dat is duidelijk.
De heer Schrijver (PvdA):
Nee, maar dat is uw goed recht. Misschien is het echter goed om ons te realiseren dat het bij de interpretatie van een verdrag niet alleen om de letterlijke bewoordingen maar ook om de totstandkomingsgeschiedenis, de context, het voorwerp, het doel, de aanvullende overeenkomsten enzovoort gaat. Daarvan zegt juist ook de Raad van State terecht dat het sluiten van een verdrag eigenlijk een proces is. Uiteraard is de totstandkoming van een tekst het hoofdbestanddeel daarvan, maar daaromheen zijn er allerlei andere factoren. We hebben dat onlangs ook bij het verdrag tussen de EU en Canada gezien. Dat betekent dat dat allemaal meegewogen moet worden, en dat er dus een grote mate van juridische betekenis zeker aan dit besluit van de Europese Unie toegekend kan worden, omdat het unaniem door de 28 lidstaten genomen is. Vervolgens is het toch door de president van Oekraïne— in mijn woorden — omarmd omdat hij het zegt te verwelkomen en het zegt als een noodzakelijk bestanddeel te zien in het proces van het sluiten van dit verdrag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik laat de laatste interpretatie graag aan de heer Schrijver. Wetgeving moet inderdaad geïnterpreteerd worden en de context is relevant; dat ben ik met hem eens. Maar dat de heer Porosjenko met het onderkennen van de politieke realiteit dat de verklaring nu eenmaal nodig was om de Nederlandse regering aan boord te krijgen en vervolgens het Nederlandse parlement, het heeft omarmd, bestrijd ik echt. Dat zou zeker niet mijn interpretatie zijn. Als hij het omarmd had, had hij het ook kunnen ondertekenen. Dan blijft het punt — ik kom daar in het vervolg van mijn betoog op terug — dat als we kijken naar de inhoud van de verklaring, er alleen in staat wat niet in het verdrag staat. Dan is het vervolgens de vraag hoe daarmee tegemoetgekomen kan worden aan de zorgen die onder Nederlandse kiezers leven.
Uit het Nationaal Referendum Onderzoek blijkt dat de meeste Nederlanders niets zien in een aanstaand EU-lidmaatschap van Oekraïne. Oekraïne is en blijft echter volledig gerechtigd om het lidmaatschap aan te vragen. Daar doet deze verklaring niets aan af. Wie de Oekraïense media volgt, weet met mij dat president Porosjenko uitziet naar ons besluit, dat hij dat koppelt aan de aanstaande visumliberalisatie en dat hij zijn bevolking vertelt dat zijn land inmiddels naar zijn mening voldoet aan de Kopenhagencriteria. En als die genoemd worden, zien we allemaal de hint naar een toekomstige EU-lidmaatschapsaanvraag van Oekraïne. Dat de verklaring niets zegt over een collectieve veiligheidsgarantie voor Oekraïne, doet in het geheel niets af aan het bepaalde in artikel 10 van het verdrag over nauwe samenwerking bij conflictpreventie en crisisbeheer en laat onverlet de afspraak in het verdrag over nauwe samenwerking tussen Oekraïne en het Europees Defensie Agentschap.
Dat de verklaring "verklaart" dat het verdrag niets zegt over tewerkstelling van Oekraïners in de Europese Unie, doet niets af aan het feit dat het verdrag geen enkele belemmering oplegt aan de instroom van Oekraïense werkkrachten in de Europese Unie. Volgens de Poolse premier Szydlo zijn er momenteel al meer dan een miljoen Oekraïners in haar land. Zij noemt hen vluchtelingen maar de meesten van hen vullen de gaten die geslagen worden door de massale uittocht van Poolse werkkrachten naar andere lidstaten van de EU, waaronder Nederland. De Oekraïense autoriteiten zien hun werkkrachten graag vertrekken: minder monden te voeden, meer harde valuta het land in. Het mankeert de vertrekkers niet aan opleiding maar alleszins aan perspectief in hun chaotische en in staat van burgeroorlog verkerende land. Die braindrain berokkent het land enorme schade.
De heer Schaap (VVD):
De dramatische impact van de tekst accepteer ik dan maar zoals hij wordt uitgesproken, maar kan de heer Van Apeldoorn met droge ogen volhouden dat in Oekraïne sprake is van een burgeroorlog?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik weet niet welke definitie van "burgeroorlog" de heer Schaap hanteert, maar ik zou hem willen vragen of hij weet hoeveel doden er onder inwoners van Oekraïne zijn gevallen door toedoen van een conflict dat zich binnen de landsgrenzen van Oekraïne afspeelt, waarbij de strijdende partijen voor een groot deel bestaan uit Oekraïners. In de definitie van "burgeroorlog" die ik hanteer, is dat een burgeroorlog. Als het zou gaan over enkele doden in plaats van 10.000 doden, zou je kunnen zeggen dat het schermutselingen, rellen of gewelddadigheden zijn, maar als dat zich over een periode van jaren uitstrekt, waarbij aan weerszijden duizenden en duizenden doden vallen, dan noem ik dat een burgeroorlog, en velen met mij.
De heer Schaap (VVD):
Ik geloof niet dat er sprake is van een burgeroorlog bij de inlijving van de Krim. Dat was gewoon een overval van Rusland.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daar verwijs ik ook niet naar.
De heer Schaap (VVD):
Dat is dus een oorlogshandeling van Rusland geweest. Kijk naar wat er allemaal vecht in het Donbasgebied. Daar vechten bijvoorbeeld Tsjetsjeense troepen en dergelijke. Er zijn ook Russische troepen en Buk-raketten en ga zo maar door. Sorry hoor, maar dit is toch voor een groot gedeelte ook een overval van buiten geweest. Die vindt dan wel plaats binnen de Oekraïense grenzen, maar dat maakt het geen burgeroorlog. Het is voor een groot deel gewoon een oorlog van een vreemde staat die dat land is binnengevallen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Schaap en ik kijken anders tegen die geschiedenis aan en hebben een andere interpretatie van de feiten, om het zo te formuleren. Als je naar de feiten kijkt, zie je dat er in Donbas, in het oostelijk deel van Oekraïne, heel veel separatisten vechten. Dat is van het begin af aan het geval geweest. Dat Rusland zich daar ook in gemengd heeft, is ook een feit. Dat doet niets af aan het feit dat daar separatisten zijn en dat daar een bevolking is, die overigens ook slachtoffer is van deze oorlog, ook van de kant van het Oekraïense leger en bombardementen van dorpen daar, en dat zich daar een conflict afspeelt waarbij een deel van de Oekraïense bevolking dat eerder het associatieverdrag heeft verworpen, de wapens heeft opgenomen tegen Kiev. Dat men daarbij gesteund wordt door Rusland, doet daar niets aan af. Ik zou de heer Schaap willen vragen: is er een burgeroorlog in Syrië gaande? Ik zou zeggen: ja, evident. Het feit dat Rusland zich daar ook mee bemoeit, net als de VS en de coalitie die strijdt tegen IS, doet daar ook niets aan af. Dat in een burgeroorlog inmenging van buitenaf plaatsvindt, doet niets af aan het feit dat het een burgeroorlog is. Het is geen oorlog die gestart is door Rusland met een invasie van het Russische leger. Dat is gewoon een verdraaiing van de feiten en van de geschiedenis.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Schaap.
De heer Schaap (VVD):
De bevolking van Donbas heeft zich niet uitgesproken over het associatieverdrag. Dat heeft het parlement gedaan. Waar al die separatisten vandaan komen, is een andere vraag, maar dat valt even buiten deze zaak. Dat Rusland daar grootschalig heeft geïntervenieerd maakt het tot heel wat anders, of in ieder geval tot heel wat meer dan alleen een burgeroorlog.
De heer Van Apeldoorn (SP):
In die laatste opmerking hoor ik geen vraag. Ik kom tot een andere conclusie.
Ik vervolg mijn betoog. De aanstaande visumliberalisatie zal de uittocht van werkkrachten slechts verder aanmoedigen, voorspel ik.
Op één punt druist de interpretatieve verklaring duidelijk in tegen de tekst en de context van het verdrag. Terwijl de bestrijding van de corruptie in het verdrag slechts als een van de vele aandachtspunten van het verdrag wordt genoemd — in artikel 22, lid 2 onder d — beweert de premier dat door deze verklaring corruptiebestrijding nu kernpunt van het associatieverdrag is geworden. De hoofddoelstellingen van het verdrag staan echter in artikel 1 van het verdrag. Daarin wordt de essentie geregeld, en corruptiebestrijding wordt daarin niet genoemd. Zolang er geen handtekening van de president van Oekraïne onder de in strijd met de tekst zijnde uitleg in de verklaring staat, kan zijn land er ook niet aan worden gebonden. Graag horen wij van de minister en van de minister-president of zij dat kunnen bevestigen.
Het Nationaal Referendum Onderzoek liet vorig jaar duidelijk zien dat de belangrijkste reden van de kiezers om nee te zeggen tegen het associatieverdrag gelegen was in de angst dat Oekraïne te corrupt is om deel te nemen aan zo'n verregaand associatieverdrag. Het feit dat in het verdrag de corruptiebestrijding eerder bijzaak dan hoofdzaak is, maakte die angst alleen maar groter en speelde een hoofdrol bij de totstandkoming van het ruime nee op 6 april vorig jaar, zo stelt het Nationaal Referendum Onderzoek vast. Indien de regering de andere verdragspartners, inclusief Oekraïne, ervan had weten te overtuigen dat in ieder geval op dit punt het associatieverdrag duidelijke aanpassing verdiende gezien de uitslag in Nederland, dan had de premier misschien met enig recht kunnen stellen dat hij het muizengaatje gevonden had. Nu is er slechts sprake van muizenissen in het hoofd van de premier.
Ondertussen duurt de endemische corruptie voort in het land waarmee we het meest verregaande associatieakkoord ooit gaan sluiten als het aan de regering ligt. Oekraïne is nog steeds het meest corrupte land van heel Europa. Volgens bijna drie kwart van de bevolking aldaar is de corruptie in de afgelopen vier jaar niet verminderd. Slechts een op de acht Oekraïners denkt dat president Porosjenko met zijn regering echt geïnteresseerd is in het aanpakken ervan. Sterker: de helft van de ondervraagde burgers denkt dat de president zélf bij die corruptie betrokken is. Ze waren geschokt door de onthullingen in de Panama Papers over de financiële capriolen van hun president in verre belastingparadijzen én in Rusland, het land vanwaar volgens de president alle ellende van zijn land afkomstig is. De burgers van zijn land werden afgelopen najaar opnieuw geschokt toen bekend werd hoezeer illegale zelfverrijking en extravagante levensstijl kenmerk zijn geworden van de wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende macht in Oekraïne. Uit de elektronische verklaringen van meer dan 100.000 bestuurders, volksvertegenwoordigers, rechters en aanklagers, bleek hoe zij die het land vertrouwen zouden moeten geven in een toekomst, voor zichzelf slechts vertrouwen op hun eigen toekomst, door zo veel mogelijk bezit te vergaren: landbouwgrond en kantoorgebouwen, bedrijven en kerkgebouwen, luxe auto's, juwelen-, wapens- en horlogecollecties, en vooral ook zo veel mogelijk contant geld, en dan geen Oekraïense grivna, maar dollars en euro's wel te verstaan. De 24 leden van het Oekraïense kabinet hebben samen bijna 7 miljoen euro opgestapeld aan contant geld in hun huizen. Neem minister-president Groysman. Die heeft 1,2 miljoen dollar en €460.000 thuis in zijn kluis liggen, zegt hij. En neem justitieminister Petrenko. Hij heeft een miljoen dollar op de bank staan en een half miljoen dollar contant in huis. Zijn reden? Het weinig betrouwbare bancaire stelsel van zijn land. De 450 leden van de Verkhovna Rada, het Oekraïense parlement, verklaren samen meer dan 482 miljoen dollar aan financiële activa te hebben, grofweg een miljoen per man of vrouw. Daarvan ligt gemiddeld een ton aan contante buitenlandse valuta thuis in de kluis.
Onthul ik hier vandaag allerlei geheimen, waarvan anderen geen weet kunnen hebben? Integendeel. Het is allemaal openbare informatie die wij krijgen in en uit Oekraïne. Collega Kox heeft het land in de afgelopen vijf jaar diverse malen mogen bezoeken voor zijn werk in de Raad van Europa, de laatste keer begin van dit jaar. Ook in gesprekken met leden van het parlement en van de regering van Oekraïne en met vertegenwoordigers van non-gouvernementele organisaties en buitenparlementaire bewegingen komt dezelfde informatie naar voren en wordt duidelijk hoezeer de plaag van corruptie het jonge land nog teistert.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik zou graag iets meer duidelijkheid willen hebben van de heer Van Apeldoorn wat de precieze reden is voor een tegenstem, want ik heb zo'n vermoeden dat hij uitkomt op een tegenstem bij het verdrag met Oekraïne. De vorige keer heeft de SP ook al tegengestemd. Hij stelt corruptie heel centraal. Destijds heeft de SP wel voor het associatieverdrag met Moldavië gestemd. Daarover lees je precies dezelfde berichten; dat de burgers de corruptie helemaal zat zijn en dat het heel moeilijk is om deze aan te pakken. Wat is nu precies het onderscheidend criterium?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik dank mevrouw Strik voor deze vraag. Ik benadruk dat we het vandaag hebben over hoe we omgaan met de referendumuitslag, dus daar ga ik nu graag op in. Deze is voor ons al voldoende reden om tegen deze wet te stemmen, omdat wij wel graag de referendumuitslag willen respecteren. Dat heb ik van het begin af aan gezegd en daar houden we ons aan, in tegenstelling tot sommige andere politieke partijen.
Los van het referendum dat nog gehouden moest worden en waarvan we toen niet wisten dat het gehouden zou worden, waren wij destijds om uiteenlopende redenen tegen dit verdrag. Corruptie is daarin een element; een belangrijk element, maar zeker niet het enige. Mevrouw Strik verwijst naar Moldavië. We hebben ook een afweging gemaakt van geopolitieke aard. Dat is een heel andere afweging dan de geopolitieke afweging van sommige partijen hier. We wilden ook bekijken wat de consequenties zijn van het binden van Oekraïne aan de EU of het binnentrekken van Oekraïne in de invloedssfeer van de EU. Wat zijn de geopolitieke gevolgen daarvan? Wat zijn de consequenties voor de verhoudingen met Rusland? Is dat al dan niet verstandig? Dat is een ander element geweest. We hebben verschillende overwegingen gehad. Ik benadruk dat de associatieovereenkomst met Oekraïne, als het gaat om handelsliberalisatie en het overnemen van een groot deel van het acquis, waar mevrouw Faber ook op wees, veel verdergaand van aard is dan het associatieakkoord waar mevrouw Strik naar verwijst.
Ik vervolg mijn betoog. Onze premier en zijn regering hebben vanzelfsprekend terdege weet van deze onrustbarende gegevens uit Oekraïne. Desalniettemin wil hij koste wat het kost ons land en de overige lidstaten van de Europese Unie verankeren met dit meest vergaande associatieverdrag ooit. Volgens onze premier overtreft het associatieverdrag het Nederlandse belang. Hij vindt het een geopolitieke noodzaak om Oekraïne, kennelijk ondanks alles, aan ons te verbinden. Geeft dat niet aan dat het hele associatieverdrag in de afgelopen jaren van aard veranderd is? Het is van een voornamelijk economisch verdrag, al uitgedacht onder het bewind van de later afgezette president Janoekovitsj, geworden tot een politiek verdrag dat Oekraïne uit de Russische en in de Europese invloedssfeer moet brengen.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik luister geboeid. De heer Van Apeldoorn zegt dat dit het meest vergaande associatieverdrag is dat de Europese Unie ooit gesloten heeft. Kennelijk heeft de SP daar onderzoek naar gedaan. Daar wil ik haar mee complimenteren. Nu bestaan er heel veel associatieverdragen. Dat roept in herinnering een heel mooie uitspraak van de eerste voorzitter van de Europese Commissie, Walter Hallstein. Hij zei dat associatieverdragen bestaan in vele soorten en maten. Zij kunnen bijna neerkomen op een lidmaatschap, minus 1%, maar zij kunnen ook niet veel meer zijn dan een handels- of samenwerkingsovereenkomst plus 1%. Volgens de SP staat dit verdrag hoog op de schaal van Hallstein, als ik het zo mag noemen. Is dat wel zo? Waaruit blijkt dat precies? We hebben nadrukkelijk vastgesteld dat er niets in staat over een toekomstig lidmaatschap. Dat staat wel in het associatieverdrag met Turkije. Klopt uw bewering, ongetwijfeld op basis van SP-onderzoek, wel dat dit het meest vergaande associatieverdrag is dat de Europese Unie ooit gesloten heeft?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik dank de heer Schrijver voor deze vraag. Ik denk dat wij het wetenschappelijk vergelijkend onderzoek van de SP na dit debat misschien nog even naast dat van de PvdA moeten leggen, maar ik wijs erop dat dit niet zozeer onze interpretatie is als wel die van vele andere relevante actoren, waaronder ook leidende politici die het verdrag gesloten hebben. Ik wijs erop dat de comprehensive economic agreement een element in dit verdrag is. Het gaat veel verder dan een alleen handelsovereenkomst, ook in economische zin. In zekere zin is dit verdrag met Oekraïne een soort mini-CETA en gaat het ook als handelsverdrag beschouwd veel verder dan andere associatieakkoorden. Daar komt nog een politieke component en een component van militaire samenwerking bovenop, dus in die zin is het inderdaad verregaand.
De heer Schrijver (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Ik ben dat graag met de heer Van Apeldoorn eens en ik denk ook dat wij dat beiden toejuichen. Dit moet niet alleen een handels- en investeringsovereenkomst zijn, maar deze moet zich ook richten op capaciteitsopbouw, op samenwerking wat betreft de rechtsstaat en onderwijs, op scheiding van de drie machten in Oekraïne, opdat corruptie bestreden wordt, maar dat maakt het nog niet tot het meest vergaande associatieverdrag. Ik pretendeer helemaal niet dat de Partij van de Arbeid hierover wetenschappelijk onderzoek heeft verricht; ikzelf ook niet. Maar ik kan wel een tekst van een verdrag lezen en dan weet ik dat de bepalingen in het associatieverdrag met Turkije heel hoog op de schaal van Hallstein komen, namelijk bijna een voorportaal voor lidmaatschap, terwijl hier klip-en-klaar, ook dankzij die aanvullende verklaring, duidelijk wordt gemaakt dat dit absoluut niet de bedoeling is. Dit is gewoon een voortzetting van het oostelijk partnerschap en de nabuurschapsbeleidsprogramma's van de Europese Unie, met iets meer intensieve en geïnstitutionaliseerde mechanismen. Gelukkig maar, dat er elementen van ontwikkelingssamenwerking en rechtsstatelijke samenwerking in zitten, want dan kun je opkomen voor de zaken die de heer Van Apeldoorn en mijn fractie zeker zullen binden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank voor deze vraag. Ik ben het eens dat dit laatste punt ons bindt, maar ik denk dat het niet juist is om de conclusie te trekken dat wij beiden dit verregaande akkoord toejuichen. Ik denk dat het te maken heeft met hoe je bepaalde elementen uit zo'n associatieakkoord wilt wegen. In het geval van Turkije is er wel sprake van uitzicht op een EU-lidmaatschap, hoewel dat in de praktijk nog lang niet zo ver is en er waarschijnlijk ook nooit van zal komen, of in ieder geval niet in de afzienbare toekomst. Dat was in een vroeg stadium met Turkije overeengekomen. Als je kijkt naar de inhoud van het associatieakkoord en wat Turkije verplicht is over te nemen aan Europese wetgeving, bijvoorbeeld inzake de interne markt, dan gaat dat in het geval van Oekraïne verder. Daar hebben wij veel vraagtekens bij gezet. We komen hier nog een keer op terug. Ik vervolg mijn betoog.
Voorzitter. Waar is het belang gebleven van de Oekraïense bevolking, die het democratisch, economisch, sociaal en moreel al jaren voor de kiezen krijgt? Volgens een opiniepeiling van eind vorig jaar gelooft slechts 3% van de bevolking dat de toestand in het land verbeterd is. Deze peiling bevestigt dat geen enkele Oekraïense politicus of politieke institutie meer kan rekenen op het vertrouwen van de burgers. Voor onze fractie was en is het overduidelijk: Oekraïne noch Nederland noch de Europese Unie is op dit moment toe aan het aangaan van zulke intensieve betrekkingen, zoals die in de eerste zeven artikelen van het verdrag omschreven worden: bevordering van de economische integratie in en de politieke associatie met de Europese Unie, inclusief geleidelijke convergentie op het vlak van buitenlands en veiligheidsbeleid, met inbegrip van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dit verdrag brengt Oekraïne in de invloedssfeer van de Europese Unie en verscherpt daarmee de tegenstellingen tussen Oekraïne en Rusland en die tussen de EU en Rusland. Het verdrag biedt winstkansen aan sommige Europese multinationals en Oekraïense oligarchen, dat is zeker, maar het levert onder de huidige omstandigheden geen noemenswaardige voordelen en heel wat nadelen op voor de Oekraïense bevolking. Eerst zal er daarom orde op zaken gesteld moeten worden in Oekraïne, dus zullen ten minste de fundamenten van de democratische rechtsstaat aanwezig moeten zijn, vooraleer verdere associatie met de EU overwogen zou moeten worden.
Maar eigenlijk gaat het vandaag niet meer om de vraag of het verdrag deugt of niet. Dat debat hebben we gehad en de toekomst zal leren wie gelijk had. De centrale vraag nu voor ons hier is en blijft: mag een per raadgevend referendum nadrukkelijk door de bevolking afgewezen verdrag door regering en parlement alsnog in werking worden gesteld? Ons antwoord is een helder nee.
Ten eerste omdat we als Eerste Kamer zelf willens en wetens aan de oorspronkelijke initiatiefwet op het raadgevend referendum een opkomstdrempel hebben toegevoegd, die de uitslag van het referendum weliswaar niet dwingend maar wel dringend maakt.
Ten tweede omdat de kiezers goed wisten waarom ze nee zeiden: ze vertrouwden Oekraïne niet genoeg om ons er verregaand politiek mee te associëren en elkaars economieën in elkaar te laten integreren. Ze vinden het land te corrupt.
Ten derde omdat vorig jaar een groot aantal partijen expliciet verklaard heeft de uitslag van het referendum te zullen volgen en in ieder geval niet akkoord te zullen gaan met de inwerkingtreding van een volstrekt onveranderd verdrag.
Ten vierde omdat de door de regering als juridisch bindende verklaring allereerst niet juridisch bindend is voor de voornaamste partner, Oekraïne, en bovendien de associatieovereenkomst volstrekt ongewijzigd laat en dus niet tegemoet kán komen aan de grote bezwaren van de meerderheid van de kiezers.
Mijn fractie ziet als altijd uit naar de reactie van de regering, maar we zijn ook uitermate geïnteresseerd in de uiteindelijke posities van de fracties in deze Kamer. We weten dat de fractie van GroenLinks een klemmend beroep heeft gedaan op haar congres om maar niet gedwongen te worden hier alsnog voor inwerkingtreding te stemmen, omdat dat geheel in tegenstelling zou zijn met wat tot dan toe in het parlement en het publieke debat beloofd was. De uitspraak van een minister dat congressen geen straaljagers kopen, vonden velen destijds terecht arrogant. Congressen vertegenwoordigen immers de partijdemocratie.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik denk dat genoegzaam bekend is dat de SP er andere opvattingen over partijdemocratie op nahoudt dan GroenLinks, waarvan akte. Dat vind ik overigens ook niet zo erg.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik weet niet wat mevrouw Strik daarmee insinueert.
De voorzitter:
Mijnheer Van Apeldoorn, laat mevrouw Strik uitpraten.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
In het begin zei de heer Van Apeldoorn, en ook nu zegt hij het, dat het vooral maatgevend en dringend moet zijn en dat het inderdaad niet bindend is. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen: we kunnen alleen maar de kiezers serieus nemen als we het intrekken. Dat betekent de facto dat hij zegt: we respecteren alleen de kiezer als we het als een bindend referendum behandelen. Dan begrijp ik toch niet helemaal dat hij uiteindelijk weer uitkomt op een de facto correctief referendum.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij heeft mevrouw Strik nu verschillende vragen gesteld. Misschien was de eerste zelfs een opmerking. De partijdemocratie in de SP is zeer levendig, kan ik haar zeggen. Ook bij ons zijn de uitspraken van congressen bindend. De vraag is alleen — dat staat ook in mijn betoog — of je tussendoor de spelregels moet veranderen en fracties moet verplichten om tussentijds een draai van 180 graden te maken. Dat lijkt toch sterk op het tijdens de wedstrijd spelregels veranderen. Nogmaals, ik heb niet beweerd dat dit raadgevend referendum bindend is. Ik heb wel gezegd: de SP heeft met andere fracties en andere partijen waaronder ook uw partij in de Tweede Kamer, van tevoren gezegd dat als de opkomstdrempel gehaald wordt, wij die uitslag zullen moeten respecteren, moeten volgen en ook als leidend moeten zien. Dat heeft een meerderheid van de partijen in de huidige Tweede Kamer gezegd. Daarom hebben die partijen ook voor een intrekkingswet gestemd. Alleen, op dat moment was er geen meerderheid voor aan de overkant. Dus men kan omgaan met het raadplegend referendum zoals men wil. De VVD is er duidelijk over geweest, van het begin af aan. Die heeft gezegd: wij willen dat referendum niet, wij zijn niet voor een referendum, wij zijn ook niet voor een referendum over dit verdrag en zullen ons er niet aan gebonden achten.
De voorzitter:
Wilt u het een beetje kort houden?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Andere partijen hebben dat wel gezegd en dat is nu even het cruciale punt.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Daar wil ik dan nog even op reageren. Ik hoop dat het geen welles-nietesspelletje wordt.
De voorzitter:
Dit is al een paar keer uitgebreid gewisseld.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Maar het klopt niet dat GroenLinks voor het referendum al zou hebben gezegd: wij nemen die uitslag over. Dat wil ik hier wel eventjes rechtgezet hebben. Ik wil er nog graag de volgende vraag aan toevoegen, als dat mag, voorzitter. De SP is steeds al tegen dit verdrag geweest. Dus dat is een andere positie dan die van andere partijen, die er inhoudelijk een andere mening over hebben. Het is natuurlijk een hypothetische vraag maar stel dat de uitslag ja was geweest, dus dat de meerderheid voor het verdrag had gestemd. Wat zou de SP-fractie dan hebben gedaan?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Wat betreft die eerste vraag: volgens mij heeft GroenLinks voorafgaand aan het referendum gezegd dat in deze vorm het verdrag niet goedgekeurd zou kunnen worden.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Nee ...
De voorzitter:
Laten we die discussie nu niet opnieuw voeren.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Wij waren en zijn tegen dit verdrag, Wij stellen ons wel op het standpunt dat als een meerderheid van de bevolking anders had besloten, we te maken zouden hebben met een raadgevend referendum waarvan je de uitslag als zodanig serieus moet nemen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Maar dan had u voor moeten stemmen, want er zit kennelijk niets tussen voor of tegen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mijnheer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar dan was dit debat nu ook niet aan de orde geweest en dan was er een andere situatie geweest.
Voorzitter. We weten dat het D66 was die samen met GroenLinks en de PvdA ons het raadgevend referendum schonk, via een initiatiefwetsvoorstel. We herinneren ons de doordachte en bevlogen verdediging van het democratische belang ervan door de indieners en de onderschrijving ervan door de fracties van D66 en PvdA. En we herinneren ons hoe het met name deze fracties waren die het wetsvoorstel wensten te versterken door het invoeren van een opkomstdrempel. Een wens waaraan deze Kamer gehoor gaf, evenals de Tweede Kamer. En we herinneren ons hoe D66 na het referendum meedeelde met pijn in het hart — dat waren de woorden van Kees Verhoeven — uit respect voor het democratische proces, voor intrekking van de goedkeuringswet te moeten zijn, en hoe de PvdA zelfs nog vóór het referendum plaatsvond, stelde dat afwijzing nooit tot ongewijzigde doorgang van het associatieverdrag zou mogen leiden. En we weten dat het CDA in het publieke en parlementaire debat over de noodzaak recht te doen aan de uitslag van het referendum, eenduidig en rechtlijnig is geweest. Het referendum had er niet moeten komen maar nadat het er was moet de uitslag ervan gevolgd worden, teneinde de politiek niet verder in diskrediet te brengen. CDA-voorman Sybrand Buma zei het heel helder vorig jaar in Veghel tegen zijn partij: Het negeren van de uitslag door de politiek zal leiden tot nog meer verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme tegenover Den Haag en Brussel.
De heer Schaper i (D66):
Ik haak aan bij de vraag die net gesteld werd door de geachte afgevaardigde Strik, namelijk wat nou eigenlijk uw eigen positie in dezen is. Ik kom daarop omdat u ook verwijst naar wat D66 heeft gezegd na de uitkomst van het referendum. We hebben toen inderdaad voorgesteld een intrekkingswet door de regering naar het parlement te laten sturen maar met de opmerking daarbij dat wij vonden dat direct in overleg getreden moest worden met het neekamp en met de 27 andere lidstaten van de Europese Unie over hoe nu verder, en dan in positieve en constructieve zin; dan ging het wellicht niet direct over het verdrag zoals dat toen voorlag maar wel in grote mate over de onderwerpen en de richting die in het akkoord aangegeven worden. Wat ons betreft was het referendum dus niet een eindpunt, in de zin van: we hebben nu besloten, dit is het dan, volgend onderwerp. Nee, het was een beginpunt voor een verdere inhoudelijke ontwikkeling van onze relatie met Oekraïne en de concrete uitvoering daarvan via nieuwe akkoorden. Niet ratificeren om vervolgens geen stap meer te zetten richting een oplossing is voor ons nooit de gewenste aanpak geweest.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is een opmerking, dat is geen vraag. Wat is dan precies uw vraag?
De heer Schaper (D66):
Ik voelde een niet te bedwingen noodzaak om even te reageren op uw woorden ten aanzien van D66. Ik vraag u niet om daar nog eens opnieuw te reageren.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb de uitspraken van uw partijgenoten aangehaald. Die waren, denk ik, heel duidelijk. We moeten tot een intrekkingswet komen. Als de uitslag een ja was geweest, dan had gewoon gegolden dat de wet al aangenomen was. Het is namelijk niet een referendum vooraf dat ons opdraagt om op een bepaalde manier te stemmen. Daar zijn wij ook helemaal niet voor. Wij zijn niet voor een referendum waarbij wij vooraf de bevolking vragen wat wij moeten stemmen. Nee, wij hebben hier een representatieve democratie waarin wij uiteindelijk een besluit nemen. En dat besluit kan dan gecorrigeerd worden. Als dat niet het geval was geweest, hadden we dit hele debat nu niet gehad. Dan hadden wij ook niet ineens voor hoeven te zijn. Dan hadden gewoon de stemmingen in de Tweede en de Eerste Kamer gegolden die al hadden plaatsgevonden.
Ik haalde net de woorden van de heer Buma aan over het verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme als gevolg van het negeren van deze duidelijke uitslag. Ik denk dat de heer Buma daar gelijk in heeft. Ik hoop dat deze Kamer daarom uiteindelijk zal zeggen dat de kiezers het nieuwe wettelijke recht dat wij hun gegeven hebben, hebben benut. Daarmee hebben ze ons weliswaar geen dwingende maar zeker een bijzonder dringende raad gegeven om dit associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne níet door te zetten.
Nu we weloverwogen de parlementaire democratie met een vorm van directe democratie, het raadgevend referendum, hebben aangevuld en nu het de regering niet gelukt is om enige aanpassing van het per referendum afgewezen verdrag te realiseren, moeten we recht doen aan de uitspraak van de kiezers en moeten we geen steun geven aan de voorliggende inwerkingtredingswet