Verslag van de vergadering van 5 februari 2019 (2018/2019 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.54 uur
De heer Dercksen i (PVV):
Voorzitter, dank. Welkom aan de heren bewindslieden. Twee wetsvoorstellen vandaag, modernisering speelcasinoregime en de Wet op de kansspelen op afstand, gokken op internet. Laat ik met dat laatste voorstel beginnen.
De wet is verouderd en dat gaat in dit digitale tijdperk razendsnel. Goed dus dat er een voorstel ligt. Het moet de consument beschermen of in ieder geval beter beschermen. Het moet kansspelverslaving voorkomen, althans het tracht daartoe een serieuze poging te doen. En het moet criminaliteit, zoals fraude en witwassen, voorkomen, of in ieder geval zo veel mogelijk. U hoort het al, de PVV-fractie ziet dit niet als de heilige graal die alle problemen oplost die gepaard gaan met online gokken, maar het is een forse stap voorwaarts.
Elke vergunninghouder dient een vertegenwoordiger aan te stellen die contact heeft met een verslavingsdeskundige. Er moet een striktere scheiding komen tussen games en kansspelen. Mijn eerste vraag aan de minister is: in hoeverre kan deze wet ook een rol spelen bij de verslavingsproblematiek bij games? Iedereen met jongeren in zijn omgeving zal wellicht hetzelfde beeld hebben als ik, namelijk dat dit een grote impact heeft op het leven, niet per definitie altijd slecht, maar toch wel een reden voor zorg. Er is onderzoek geweest naar de overlap tussen games en kansspelen. De Kansspelautoriteit treedt handelend op bij loot boxes, gokelementen in die games. Wat is de huidige stand van zaken bij de overlap tussen die games en kansspelen en dan met name bij de door de minister aangekondigde lagere regelgeving? Welke maatregelen worden er genomen om die overlap verder te voorkomen? Graag een reactie.
Voorzitter. Zij die zich niet aan de regels houden, vergunninghouders maar vooral ook illegale aanbieders, kunnen wat de PVV-fractie betreft het best in de portemonnee geraakt worden. Deze wet biedt de mogelijkheid om hen aan te pakken. De vraag is dan ook: is er al proactief contact gezocht met de iDEALS en de PayPals van deze wereld, zodat via hen deze wetgeving kan worden afgedwongen? Ook daarop graag een reactie.
Met deze wet zal het reguliere legale aanbod een hoger marktaandeel krijgen, zo leert de ervaring in andere landen. Veiliger en eerlijker kansspelen, je moet je bsn-nummer opgeven, een spelersprofiel aanmaken, de limietverhoging gaat pas in na een week, er is een mogelijkheid tot onvrijwillige uitsluiting, mensen uit je omgeving kunnen iemand voordragen voor uitsluiting: allemaal niet waterdicht, want men kan bij meerdere aanbieders gaan spelen. Maar het is een stap voorwaarts.
En toch blijft er spanning zitten tussen winstmaximalisatie en verslavingspreventie. Er komt een verslavingspreventiefonds. Prima. Er komen gepersonaliseerde pop-ups die voor het gevaar van verslaving gaan waarschuwen. Ondanks dat moeten aanbieders verslavingspreventiebeleid gaan uitvoeren en dus blijft er spanning zitten tussen winst en je goed gedragen. Toezicht blijft dan ook essentieel. Wellicht kan de minister iets zeggen over de intensiteit van het voorgenomen toezicht.
Deze zomer berichtte De Telegraaf over honderden Nederlanders die op Malta aan de slag zijn gegaan bij de vele onlinecasino's die daar actief zijn, waar de arbeidsomstandigheden uiterst dubieus zijn en velen de verleidingen van drank en drugs niet kunnen weerstaan, ook vanwege de immense werkdruk. Sterker, de bedrijven daar accepteren het gebruik van drank en drugs zelfs in meer of mindere mate op de werkvloer. In dat artikel wordt de suggestie gewekt dat deze bedrijven straks legaal worden. Het zou mij en mijn fractie een lief ding waard zijn als de minister zou kunnen garanderen dat dit soort bedrijven nooit een vergunning krijgt. Anders geformuleerd: in hoeverre kan de Kansspelautoriteit ervoor zorgen dat bedrijven zoals deze bedrijven op Malta kunnen worden geweerd van de Nederlandse markt? Gaan deze bedrijven over in Nederland gerealiseerde winsten ook in Nederland winstbelasting betalen? Hoe wil de minister anders de zin in het regeerakkoord uitleggen waarin staat dat de aanbieder op enigerlei wijze in Nederland vertegenwoordigd moet zijn?
Dan het amendement-Kooiman, dat regelt dat men bij wervings- en reclameactiviteiten geen gebruik mag maken van persoonsgegevens die zijn verwerkt in het kader van de deelname aan een ander kansspel dan bedoeld in deze wet. De bedoeling van het amendement is dat spelers van gevestigde aanbieders niet mogen worden gelokt naar de veel verslavingsgevoeligere kansspelen op afstand. Op zich prima, maar kan de minister ook uitleggen hoe dat voor bestaande, gevestigde, legale vergunninghouders zal werken? Mogen zij hun legaal verzamelde, bestaande databestand dan niet meer gebruiken voor de bestaande, niet-veranderende kansspelen? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Graag duidelijkheid hierover.
In het verlengde daarvan de motie-Bouwmeester. Het lijkt erop dat de minister deze motie niet geheel gaat uitvoeren. De motie regelt dat illegale aanbieders niet in aanmerking mogen komen voor een vergunning. Verwijzend naar mijn opmerking over de situatie in Malta een prima motie, maar gaat de minister die onverkort uitvoeren, zo is mijn vraag. Als hij dat niet gaat doen en deze illegale aanbieders toch een vergunning krijgen, kunnen zij gebruikmaken van hun illegaal verzamelde persoonsgegevens. Hoe wil de minister dat voorkomen en hoe wil hij voorkomen dat legale aanbieders daarmee op achterstand worden gezet? Ook dat lijkt mij niet de bedoeling.
Samenvattend zijn wij overwegend positief over dit wetsvoorstel, maar wij hechten wel belang aan goede antwoorden op de door mij gestelde vragen.
Dan de modernisering van het speelcasinoregime. Daarop is de PVV-fractie kritischer. Holland Casino voorziet duidelijk in een behoefte, laat dat duidelijk zijn. Het is prima dat je verantwoord een gokje kunt wagen. Daar is niets mis mee. Vandaag ligt de vraag voor hoe we dat en of we dat op een andere manier moeten gaan organiseren. Het kabinet noemt dat "moderniseren".
Het naar de markt brengen van Holland Casino is omgeven door veel aanvullende regelgeving. De wet voorziet in verslavingsbeleid, uit te voeren door de vergunninghouders. Er komt een centraal register — heel goed — waarin spelers kunnen worden opgenomen om de toegang ontzegd te krijgen. Prima. Interventie, informatiebeleid, zorgplicht, de Kansspelautoriteit gaat monitoren, een scherpere toegangscontrole, beperkingen qua sponsoring. Allemaal prima. De Wet Bibob wordt toegepast. Vog's zijn vereist. Bestaand beleid qua cameratoezicht met een zevendagenbewaartermijn wordt voorgeschreven en dan heb ik ongetwijfeld nog een aantal dingen gemist. Dat zijn stappen die wij prima kunnen volgen. Goed ook dat er zal worden geëvalueerd.
Veel wordt vastgesteld in lagere regelgeving. Dat maakt deze wet slagvaardiger. Het is ook goed dat deze regelgeving zal worden voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer in consultatiegraad en bij onder andere de Kansspelautoriteit. Is die lagere regelgeving al beschikbaar? Als ik het goed gelezen heb, zou die in de loop van vorig jaar al worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Binnen die regelgeving zullen spaarprogramma's en bonussen worden toegestaan, maar dan weer niet gepersonaliseerd. Maar toch, ook hier: het moet de omzet verhogen. Reclame mag, maar het mag dan weer niet aanzetten tot onmatig gebruik. Langzaam maar zeker begeven we ons dan toch op glad ijs.
Er is een grote natuurlijke spanning tussen winstmaximalisatie door de vergunninghouder en de bescherming van de consument en speler. Die spanning heeft ook invloed op de arbeidsomstandigheden van het personeel. Let wel, dat is een spanning die er bij een exploiterende overheid niet is of niet hoort te zijn, of die in ieder geval minder nadrukkelijk aanwezig is. En als die er wel is, is direct ingrijpen eenvoudiger.
Voorzitter. De wet heet Wet modernisering speelcasinoregime en de vraag is nu even: wat is de definitie van "modernisering"? Is het exploiteren van een speelcasino een staatsaangelegenheid? Mijn natuurlijke reactie zou zijn "nou nee", maar we hebben deze situatie nu eenmaal. En is het op deze manier naar de markt brengen van Holland Casino een modernisering? Is het een modernisering als je zo veel regelgeving moet optuigen en die dan weer moet controleren? Als Holland Casino in staatshanden zou blijven, zou dat veel directer en effectiever kunnen, en dus uiteindelijk ook goedkoper. Is deze modernisering dus wel een verbetering? Dat is de vraag.
We hebben het wel over een stevige problematiek. Kansspelverslaving, witwassen, criminaliteit liggen allemaal op de loer. Ik durf toch wel wat vraagtekens te zetten bij deze modernisering. Kunnen fraude en criminaliteit in het casino beter worden bestreden als je de vergunning aan de markt laat? Hoe kun je publieke belangen, maatschappelijke lasten als verslavingszorg bijvoorbeeld, beter beschermen als het speelcasinoregime in private handen is? Wat mij betreft moet de minister zich daar in eerste termijn op richten.
We hebben ook behoefte aan een toelichting op de vraag hoe de bestrijding van fraude en witwassen zich verhoudt met de verkoop van Holland Casino. Er komt een hoop regelgeving, er wordt een hoop georganiseerd, maar mijn vraag is specifiek: waarom zouden we bij de verkoop van Holland Casino beter in staat zijn om fraude en criminaliteit te bestrijden? Ik wijs op de misstanden bij ING, ik wijs erop dat we ook niet in staat zijn om daar het witwassen te bestrijden. We kunnen het zelfs bij een grootbank niet voorkomen. Daar bleek het toezicht niet heel erg succesvol. To say the least!
Is de consument die af en toe een gokje komt wagen, dus beter af wanneer de overheid Holland Casino niet zou verkopen? Dat is de vraag. Holland Casino heeft een uitstekende naam en een uitstekende staat van dienst bij verslavingspreventiebeleid. Gooien we deze baby niet met het badwater weg? Zijn de publieke belangen beter beschermd als we nu al 20 tot 40 miljoen besteden aan gokverslavingszorg?
Voorzitter. We gaan met dit wetsvoorstel van een monopolie naar een oligopolie, dus over welke marktwerking hebben we het nou precies? Van de veertien Holland Casino's komen er tien in handen van één partij. Dan mag er nog een andere partij vier vergunningen kopen en dan resteren er nog twee losse vergunningen. Alle vergunningen hebben een concessieperiode van vijftien jaar. Daarmee schept de minister eigenlijk a priori al een ongelijk speelveld. Wat nu als een van die vergunninghouders het loodje legt na de concessieperiode of in de concessieperiode? Is het dan uit te sluiten dat we uiteindelijk weer terugkeren naar een monopolie, maar dan in handen van een private partij? Dat is in ieder geval wat ons betreft een ongezonde en ongewenste situatie. Hoe sluiten we uit dat deze enkele vergunninghouders — en volgens mij is dat de meest waarschijnlijke casus — afspraken met elkaar gaan maken, zodat er helemaal geen sprake meer is van concurrentie?
Is er gedacht aan een minimumopbrengst, zo vraag ik de minister. Als een bedrijf naar de beurs gaat, zijn er altijd hele dure kantoren, advocatenkantoren, die ongeveer wel voor je uitrekenen wat dat gaat opleveren. Is dat ook in dit geval gedaan? Dat is best moeilijk te voorspellen, want een scenario zoals we dat vandaag behandelen, heeft zich in het buitenland nog niet voorgedaan.
Heeft de minister een beeld bij die nieuwe vergunninghouders? Gaat het om bestaande Nederlandse partijen? Waarschijnlijk niet, want die zijn te klein. Het gaat dus waarschijnlijk vooral om buitenlandse partijen, waardoor de winst naar het buitenland vloeit, maar waarbij wij als maatschappij wel met de maatschappelijke kosten blijven zitten. Is een constructie toegestaan of is het modernisering als alle winst wordt afgeroomd en deze zich via een vennootschappelijke kerstboom naar Malta of Cyprus verplaatst? Worden wij daar als belastingbetaler beter van? Het is EU-wetgeving, dus ik vermoed zomaar dat dat mag, dus we worden daar waarschijnlijk ook niet beter van.
Voorzitter. Tot slot. het ministerie is ook werkgever van zo'n 3.000 werknemers van Holland Casino die ervoor zorgen dat Holland Casino op het ogenblik jaarlijks tientallen miljoenen winst maakt. Elke fatsoenlijke werkgever die zijn onderneming verkoopt, hoort daarbij de belangen van zijn werknemers in acht te nemen, omdat die werknemers voor het grootste deel de onderneming maken, het kapitaal zijn van de onderneming, zeker in dit geval. Nu lijken de arbeidsvoorwaarden voor het zittende personeel min of meer geborgd op de kortere termijn, maar niet na de concessieperiode. Door natuurlijk verloop zullen mensen verdwijnen. In de pokerwereld zie je bijvoorbeeld al dat dan arbeidsplaatsen worden ingenomen door Polen. Willen we dat? Nou, wij niet. Maar wil de minister dat? Worden de arbeidsomstandigheden voor het personeel beter als de exploitant zijn winst wil maximaliseren waardoor per definitie spelers dus meer geld moeten gaan verspelen? Stel, er komt een crisis, de omzetten lopen terug en het casino draait verlies. Hoe nodig vindt de nieuwe eigenaar het dan dat wordt voorkomen dat er verslavingsgevallen optreden? Graag ook hierop een reactie.
Voorzitter. Tot slot het amendement-Vos, dat regelt dat de Kanspelautoriteit regels kan stellen aan arbeidsvoorwaarden en aan de verbinding van het personeel aan het casino. Hoewel de minister heeft aangegeven dat dit Europeesrechtelijk wat ingewikkeld ligt, is dit amendement toch aangenomen. Wellicht kan de minister daar nog iets over zeggen.
Voorzitter. Wij zouden graag horen dat de minister zich meer gelegen laat liggen aan de werkgelegenheid van de medewerkers van Holland Casino. Bescherm die rechten! Hij is tenslotte werkgever van zo'n 3.000 werknemers en hun gezinnen. Dat is me dunkt een goede reden om daar aandacht aan te besteden. Tot zover.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.