Verslag van de vergadering van 5 maart 2019 (2018/2019 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.59 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel op een gevoelig thema, zoals blijkt uit stukken uit het publieke debat. Natuurlijk zou je kunnen zeggen: ik ga alleen in op het wetstechnische aspect. Dan zou je vrij snel klaar kunnen zijn met dit wetsvoorstel. Maar dat doet geen recht aan ons werk in deze Eerste Kamer, waar reflectie een hooggewaardeerd goed is. Bovendien is het oordeel van de fractie van de SGP niet waardenvrij, maar gebaseerd op Bijbelse waarden en normen. Dat betekent in concreto dat ik bij mijn werk in deze Kamer steeds probeer de juiste woorden te kiezen, in de wetenschap dat de Bijbelse waarden en normen lang niet door iedereen worden verstaan, dan wel begrepen, dan wel geaccepteerd. Ik kies mijn woorden met zorg, uit betrokkenheid bij mensen die daadwerkelijk worstelen met hun diepste gevoelens rond bijvoorbeeld thema's als sekse en gender.
Dit gezegd hebbend wil ik namens mijn fractie vijf aandachtspunten naar voren brengen. Als eerste wil ik dit onderwerp plaatsen in de spanning tussen de huidige ideologie en mijn geloofsovertuiging. Mijn fractie heeft sterk de indruk dat de aanpassing van de Algemene wet gelijke behandeling is ingegeven door het feit dat wereldwijd de genderideologie vleugels heeft gekregen. Een simpel voorbeeld: een paar jaar terug was mijn collega Van Dijk vanuit de Eerste Kamer bij de Verenigde Naties in New York. Hij was getroffen door de onevenredig grote aandacht die deze thematiek kreeg in de diverse VN-overleggen. Daar was veel meer aandacht voor dan voor de vele malen grotere groep mensen die vervolgd worden vanwege hun geloof in de Heere Jezus Christus als Zaligmaker. Waarom is er zo onevenredig veel aandacht voor de ene groep en is er nauwelijks aandacht voor de andere? Hoe dan ook, in het perspectief van de geschiedenis van de mensheid is het nieuwe denken over genderdiversiteit slechts een weifelende eerste stap in het duister van de toekomst.
Laten we eens kijken naar die geschiedenis. Voor mij geldt dat ik geloof dat God hemel en aarde geschapen heeft, ongeveer 6.000 jaar geleden. In de Bijbel staat heel duidelijk in het boek Genesis, waar over de schepping van de mens geschreven staat: "Man en vrouw schiep Hij hen". Vervolgens staat er: "Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten, zijn vrouw aanhangen en zij beiden zullen tot één vlees zijn." De Bijbel geeft prachtig weer hoe God het bedoeld heeft. Ik spreek hier dus de Bijbel na, met een opvatting over huwelijk en seksualiteit die geen verrassing zal zijn. Voor de SGP is dit een consistente en vaste lijn in het denken. Deze scheppingsorde is vele eeuwen geaccepteerd en als gemeengoed aanvaard. Slechts sinds enkele decennia is er meer aandacht voor het nieuwe fenomeen van de genderdiversiteit en is daar steeds meer ruimte voor ontstaan.
Een tweede aspect dat de aandacht vraagt, is het verschil tussen sekse en gender. Onder sekse verstaan we, even voor het gemak en kortheidshalve, het biologisch geslacht. De theorie van de gendermainstream gebruikt het woord "gender", opnieuw kortheidshalve, voor de sociale of psychische beleving van het eigen geslacht. Als het biologische aspect wegvalt en vooral de sociale en psychische beleving leidend worden, wordt het een zeer diffuus construct, zo diffuus dat er eigenlijk geen peil meer op te trekken is. Want als de beleving leidend is, waar is dan de consistentie, zo vraag ik aan de indieners. Hoe vaak kan en mag iemand een nieuwe beleving kiezen? Of moet het een keuze voor het leven zijn? En als dat zo is, waarom dan? Hoe kijkt de regering hier trouwens tegen aan? Welke consequenties kan dit hebben, bijvoorbeeld voor het systeem van registratie als burger? Hoe verhoudt zich dit tot het personen- en familierecht uit Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek? En wat als je jezelf geen man voelt of geen vrouw of geen van beide? Is dat problematisch of niet?
In reactie op het advies van de Raad van State schrijven de indieners over hun "uitgangspunt dat het begrip geslacht dient te worden beschouwd als een continuüm waarbinnen eenieder — vrouw/man en iets daarnaast, tussen of tegenover — een zelfde mate van bescherming tegen discriminatie biedt". Wat betekent "iets daarnaast, tussen of tegenover"? Kunnen de indieners daar een duiding aan geven? En bovendien: hoever kan dat gaan met "iets daarnaast, tussen of tegenover"? Wat als ik me bijvoorbeeld iets totaal anders voel dan een mens? Hoe moeten we daar dan mee omgaan?
Een derde punt van aandacht is de consistentie. Immers, als we dit zo expliciteren bij het geslacht van mensen, wat dan te denken van andere aspecten? Laat ik een uitstapje maken, waarbij ik hoop dat iedereen zich realiseert dat ik dat niet doe om de zaak te ridiculiseren. Waarom heeft iemand als de heer Ratelband zijn leeftijd ter discussie gesteld? Hoe kijken we aan tegen zijn diepe wens om twintig jaar jonger te zijn? Is dat een situatie die we nu nog als onwerkelijk beschouwen, maar die straks tot de mogelijkheden gaat behoren? Dit uitstapje gebruik ik om duidelijk te maken dat wat ik vóél en hoe ik me voel of wat mijn beleving is, broze elementen zijn die alle kanten op kunnen. Hoe duiden de indieners dit element van consistentie? Is een wet wel te baseren op onderscheid tussen subjectieve gevoelens in plaats van op objectieve criteria? En wat is de visie van de regering op dit punt?
Bovendien is dit punt van consistentie ook aan de orde bij de vraag waar de genderideologie toe leidt. Ik noem bewust twee voorbeelden die ik niet zelf heb bedacht. Het eerste voorbeeld gaat over sporters. Die heb ik in de schriftelijke inbreng genoemd, omdat de indieners in de memorie van toelichting daar zelf een toespeling op maakten.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Toen de heer Schalk de eerste keer het woord "genderideologie" gebruikte, aarzelde ik even om daarnaar te vragen, maar hij gebruikt dat woord nu voor de tweede keer. Mijn vraag is waar het begrip "ideologie" in dezen vandaan komt omdat, voor zover ik weet, er behoorlijke wat wetenschappelijke consensus is dat we het hebben over wetenschappelijk vastgestelde verschijningsvormen van mensen — overigens ook niet alleen van mensen — waaruit blijkt dat die biologische dichotomie helemaal niet zo vanzelfsprekend is als men wel doet voorkomen. Maar daar gaat het mij niet zozeer om. Het gaat mij er meer om waarom de heer Schalk het woord "ideologie" gebruikt en niet gewoon uitgaat van de wetenschappelijke kennis van dit moment. Ik zou die vraag ook kunnen stellen over zijn geloof in een 6.000 jaar oude schepping. Ook daar is wat andere wetenschappelijke consensus over. Maar het gaat mij nu vooral even om het woord "ideologie".
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel voor deze vraag. Ik heb het woord "genderideologie" inderdaad gebruikt, omdat ik heel sterk de indruk heb dat het een sterke beweging is — misschien had ik het ook "genderbeweging" kunnen noemen — die zich eigenlijk vooral de laatste tientallen jaren aan het manifesteren is. Daar zitten idealen achter. Vandaar dat ik het een ideologie heb genoemd.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Heeft de heer Schalk kennisgenomen van nogal wat wetenschappelijk onderzoek juist op het gebied van gender, waarbij het helemaal niet meer over ideologie gaat, maar om wetenschappelijk vastgestelde kennis over hoe gender in elkaar zit?
De heer Schalk (SGP):
Ik heb niet allerlei wetenschappelijke boeken en dergelijke gelezen, maar ik heb me wel wat verdiept in de vraag waar de gedachte rondom deze gender mainstreaming — die hoofdgedachte dat iets moet veranderen — vandaan komt. Dan denk ik onder andere aan de Jogjakarta-principes. Het gaat om de gedachte dat dit een nieuw fenomeen is dat breed gedragen zal moeten worden. Ja, dat zie je daar aan alle kanten gebeuren. Vandaar dat ik het inderdaad een ideologie heb genoemd, zoals ik inderdaad ook een geloofsbeschouwing heb. Die werd zojuist ook even genoemd. Als je gelooft dat de aarde en de mensheid ongeveer 6.000 jaar geleden geschapen zijn, dan zou je kunnen zeggen dat we in ieder geval bijna 6.000 jaar zonder deze heel sterke gendergedachte hebben geleefd. Laat ik het zo zeggen. Er zijn ook mensen die dat niet geloven. Die zeggen: nee, de mensheid is al vele malen ouder. En dan zou je kunnen zeggen dat het aspect van wanneer dat opgeld is gaan doen, percentagegewijs nog veel kleiner is.
De voorzitter:
Meneer Lintmeijer. Tot slot op dit punt.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Of misschien nu pas onderkend wordt en veelal verborgen is gebleven.
Daar wilde ik het bij laten.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op de vraag van de heer Schalk over de consistentie. Wij hebben in dit land natuurlijk ook de vrijheid van godsdienst. Daarbij zou het ook kunnen voorkomen dat iemand wisselt, dat iemand zegt: ik geloof nu dit. Dan is het niet tot aan de dood, dan vindt daar ook een verandering in plaats. Kunt u eens even reflecteren op de vraag hoe zich dat dan verhoudt tot de vraag van consistentie op dit domein?
De heer Schalk (SGP):
Dat zou ik eigenlijk best wel willen proberen. Dat is wel een beetje ingewikkeld. De godsdienst is wat iemand gelooft. En geloof is wel weer iets anders dan wie je oorspronkelijk bent. Dus in die zin vind ik dat een wat ingewikkelde vraag. De vraag rondom godsdienst op dit terrein kom ik zo meteen nog een keer tegen. Mevrouw Fiers, u hoeft niet meteen weg te lopen, want het is een heel interessant debat. Daar kom ik inderdaad zo meteen ook nog even op, maar dan in een iets andere context. Als ik u recht wil doen, dan moet ik aangeven dat ik het soms geweldig fijn vind als iemand van godsdienst verandert, namelijk als iemand christen wordt die dat daarvoor niet was. Maar het kan ook zijn dat iemand christen is en dat vervolgens afzweert dan wel een andere godsdienst kiest. Mijn positie is dan dat ik heel graag met die persoon in gesprek blijf en duidelijk probeer te maken waarom die christelijke godsdienst naar mijn vaste overtuiging zo goed en heerlijk is, ook voor die persoon.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik snap dat u dat vindt, als persoon en als partij, maar u vraagt hier in het kader van dit wetsvoorstel om te reflecteren op de consistentie. Daarbij interpreteer ik uw woorden zo dat u zegt: eigenlijk ga ik ervan uit dat je dat dan eens in je leven moet doen, want anders krijgen we allemaal problemen met wetgeving. Dan vraag ik u om te reflecteren op mijn voorbeeld dat zoiets zich ook kan voordoen met godsdienst. En dan hoor ik u niet zeggen dat dat allerlei inconsistentieproblemen oplevert. Ik wil dus even vragen of u daarop kunt ingaan. Ik snap dat op het moment dat iemand voor u de andere kant op beweegt, u dan nog gaat proberen die persoon te overtuigen. Maar dat was niet de grondslag van de vraag.
De heer Schalk (SGP):
Dan ga ik even terug naar de inconsistentie waar ik op heb geduid. Ik zal nog even wat preciezer zijn. Ik heb dat geduid in de richting van wat ik voel, hoe ik me voel, wat mijn beleving is. En dat zijn niet mijn woorden, maar die haal ik uit de memorie van toelichting en dergelijke. Ik heb gezegd dat dat een heel broos element is. Dat wordt dus je ijkpunt voor iets wat zo belangrijk is dat we het hier bij wijze van spreken zelfs in een wet willen gaan verankeren, verwoorden. Op het moment dat je zoiets subjectiefs als je gevoel als leidraad neemt, moet je je realiseren dat dat heel gemakkelijk kan veranderen. Dat kan per dag veranderen. We hebben begrepen dat mensen zich inmiddels kunnen laten inschrijven als vrouw terwijl ze als man geboren zijn, mannelijk geboren zijn. Maar stel je voor dat je dat een tijdje later toch weer anders voelt. Dat heb ik bedoeld met die inconsistentie als er zoiets subjectiefs als je gevoel is. Dat vind ik toch op een ander vlak liggen als je geloofsovertuiging. Het gaat hier over hoe je geboren bent, waarbij ik me realiseer dat daar bij bijvoorbeeld interseksepersonen vraagtekens bij kunnen zijn. Ik heb ook in mijn tekst verwoord dat ik oog probeer te hebben voor mensen die daarmee te maken hebben of die het gevoel hebben dat ze in een verkeerd lichaam zitten. Nou, die mensen zullen onze ogen en onze ontferming nodig hebben. Daar gaat het niet over. Maar nu gaan we in de wet vastleggen dat je iets kunt veranderen omdat je dat anders voelt. Dan kan dat over een paar jaar weer anders zijn, of over een paar dagen of een paar weken. Misschien krijg je wel spijt. Dat kan zomaar.
De voorzitter:
Meneer Schalk, wilt u uw beantwoording een klein beetje afronden?
De heer Schalk (SGP):
Sorry, maar het is een heel belangrijke vraag.
De voorzitter:
Ik begrijp het. Mevrouw Fiers, tot slot.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Tot slot. Ik constateer dat we hierover van mening verschillen, omdat die consistentie waar u naar vraagt in dit wetsvoorstel, wat mij betreft evenzeer geldt voor de vrijheid van geloof. Maar wij verschillen dus van mening.
De heer Schalk (SGP):
Dan ga ik verder op het punt waar ik gebleven was. Ik moet wel even iets herhalen, want niet iedereen weet meer dat ik een punt ging aanroeren dat ik niet zelf had bedacht.
De voorzitter:
Dat is prima.
De heer Schalk (SGP):
Dat was het voorbeeld over de sporters. Die heb ik in de schriftelijke inbreng genoemd, omdat de indieners daar in de memorie van toelichting zelf een toespeling op maakten. Neem de man die zich vrouw voelt. Hoe staat dat bijvoorbeeld bij het vrouwenzwemmen, -schaatsen of -hardlopen? Wat als deze man die zich vrouw voelt, wint? Of is het vrouwenzwemmen een zaak waar geoorloofd onderscheid gemaakt mag worden? Stel dat ik me niet wil aanduiden met man of vrouw, maar met een "X", mag ik dan helemaal niet meer meedoen?
Het tweede voorbeeld is een NOS-bericht van 24 januari over de aanstaande Provinciale Statenverkiezingen: "Politieke partijen vermelden op de kieslijst steeds minder vaak het geslacht van hun kandidaten. Vaak met goede bedoelingen, bijvoorbeeld omdat ze genderneutraal willen zijn." Uit datzelfde NOS-bericht blijkt dat een organisatie als Stem op een Vrouw dit weer niet handig vindt, omdat je dan niet weet of het om een man of een vrouw gaat en slechts 31% van de Tweede Kamerleden vrouw is. Hier zit trouwens 100%. Anderzijds wil dezelfde organisatie Stem op een Vrouw dat er een derde optie bijkomt. Naast de "M" en de "V" zou er een "X" bij moeten komen. In dat geval is 31% overigens helemaal niet gek, maar de consistentie is dan volledig zoek.
Ik kom op een vierde punt. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om voor één onderwerp een apart lid toe te voegen aan artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling, maar daarmee openen ze toch de weg om ook andere onderdelen een nadere duiding te gaan geven? Denk aan godsdiensten. Ik noemde het zojuist al. Er zijn krachten in onze samenleving die bepaalde godsdiensten stevig ter discussie stellen, met name als deze een orthodox karakter hebben. Moeten die godsdienstige stromingen nu aan de slag om zich een plaats te gaan verwerven in de Algemene wet gelijke behandeling? Of denk aan het woord "ras". Van de commissie-KOREL heb ik wel eens begrepen dat Antillianen zich vaak achtergesteld voelen als ze vanuit de Cariben in dit deel van het Koninkrijk komen wonen. Gaan we hen nu ook een plekje geven in een apart lid in artikel 1? Dit zijn eigenlijk twee voorbeelden die ik zojuist al had kunnen noemen toen ik met mevrouw Vink in gesprek was. Of moeten we de duiding van de genderidentiteit anders benaderen dan de andere elementen waarop gelijke behandeling wordt geëist, en waarom dan? Kunnen de indieners van het wetsvoorstel dat nader expliciteren? Is dit niet een ongeoorloofd onderscheid op één aspect van het menszijn? Hoe kijkt de regering hiernaar?
Ten slotte mijn vijfde punt. De Raad van State geeft aan dat dit wetsvoorstel haaks staat op de wetssystematiek, omdat ervoor is gekozen om de gronden uit artikel 1, eerste lid van de Algemene wet gelijke behandeling niet nader te omschrijven. Ook heeft de Raad van State aangegeven dat jurisprudentie noch de rechtspraktijk aanleiding geeft tot misverstand over het begrip "geslacht". Opvallend is dat in de memorie van toelichting de indieners ook aangeven dat "er strikt juridisch beschouwd geen noodzaak bestaat om de gronden geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie toe te voegen aan de Algemene wet gelijke behandeling". Ook geven de indieners aan dat er niet of nauwelijks kwesties zijn aangemeld bij het College voor de Rechten van de Mens of bij de rechter. Mijn eenvoudige laatste vraag luidt dan ook: hoe kijkt de regering aan tegen wetgeving die niet nodig is en waarbij ook de terminologie nog eens juridisch volstrekt onduidelijk is? Ook ik zie uit naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank, meneer Schalk.
Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.