Verslag van de vergadering van 21 mei 2019 (2018/2019 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.19 uur
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Alles ligt op loopafstand als je er de tijd voor neemt.
Ik hoor een telefoon: alle telefoons uit.
Dit is een quote van Steven Wright die ogenschijnlijk een verre bestemming dichterbij brengt door met een duidelijk kompas in de hand stap voor stap op weg te gaan.
Voorzitter. Laat ik beginnen met de complimenten aan de initiatiefnemers en hun ondersteuners. Uiteraard geldt dit ook voor een van de oorspronkelijke initiatiefnemers, Diederik Samsom. De initiatiefnemers verdienen dit compliment volgens de fractie van de PvdA omdat ze de basis leggen voor een politiek verbond voor de lange termijn over de grenzen heen van de coalitie en de oppositie. Zij zorgen dat dit brede draagvlak ook continuïteit geeft over regeerperiodes heen.
Deze langetermijnaanpak sluit aan bij de beleidsbrief van oktober 2016 van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De WRR pleit in deze beleidsbrief voor een wettelijke verankering van een doelstelling voor 2050, en stelt hierbij:
"Daarmee bindt de politiek zichzelf aan een doel dat verder reikt dan de regeerperiode van een kabinet. Dat zendt een duidelijk signaal uit over de koers op de lange termijn, maar legt nu niet vast met behulp van welke technologie de emissiereductie wordt gerealiseerd. Er blijft dus ruimte voor tussentijdse technologie en andere beleidsdiscussies aan voortschrijdend inzicht en veranderende omstandigheden. Zo kunnen wettelijke verankering, politieke zelfbinding samengaan met aanpassingsvermogen."
Het is een lang, maar wel een passend citaat. En dat is precies wat deze wet wel en niet doet. De hoofdlijn van de wet is eigenlijk best simpel. Met deze Klimaatwet leggen we de klimaatafspraken van Parijs vast in een wet — het debat ging er net ook al even over — met een tussendoelstelling in 2030 en een einddoel in 2050. En niet onbelangrijk: deze wet borgt een vast proces van beleidsvorming en democratische controle. Hiermee wordt de basis gelegd voor een voorspelbaar en afrekenbaar klimaatbeleid.
Het wetsvoorstel in zichzelf is geen oplossing voor het klimaatvraagstuk. De wet geeft, zoals ook geadviseerd door de WRR, niet aan hoe het einddoel moet worden gehaald. Het is op dit moment nog onzeker welke maatregelen in de komende dertig jaar getroffen gaan worden om de doelen te halen. Zeker is wel dat het een megaoperatie gaat worden die niet te onderschatten is. Dat geeft terecht zorgen bij mensen en bedrijven in ons land. Wat gaat er wanneer gebeuren? En wat moet ik doen? En vooral: wat gaat het kosten? Zo meer hierover.
Maar dertig jaar is ook een hele lange periode. Met de kennis van nu dertig jaar vooruitkijken, is daarom ook onmogelijk. Dit maakt de concrete uitvoering onvermijdelijk onzeker. We weten immers nog niet welke maatregelen getroffen gaan worden om de doelstelling uit de wet te gaan halen. We kunnen ter vergelijking wel dertig jaar terugkijken. En dan wordt duidelijk hoeveel er in dertig jaar verandert. Denk alleen maar eens aan de impact van de komst van computers en mobiele telefoons in ons dagelijks leven. De veranderingen de afgelopen dertig jaar waren enorm. Er kan en zal de komende dertig jaar op weg naar 2050 ook veel veranderen, maar dat is geen reden om achterover te leunen en af te wachten, want Nederland behoort bij de hekkensluiters op klimaatgebied in Europa.
We moeten dus direct uit de startblokken, maar niet overhaast. Gestaag vooruit, als een diesel, alhoewel dat in dit debat natuurlijk een volstrekt foute vergelijking is. Stap voor stap op weg naar het tussendoel en het einddoel. Zoals ook De Nederlandsche Bank aangeeft: een geleidelijke transitie is beter betaalbaar dan een schoksgewijze implementatie van klimaatbeleid.
Professor Katrien Termeer houdt zich bezig met de bestuurskundige kant van weerbarstige maatschappelijke vraagstukken. Jarenlang onderzoek leerde haar dat veranderingen vaak niet groots en meeslepend tot stand komen, maar in kleine betekenisvolle stapjes. "Small wins" noemt ze dat. Die kleine overwinningen zijn ook goed van toepassing op het klimaatvraagstuk.
Overigens heb ik soms de indruk dat veel mensen en bedrijven, gelukkig ook veel jongeren in het land, al veel verder zijn met die kleine overwinningen dan wij hier in Den Haag. Het klimaatdenken zit bij veel mensen al aardig tussen de oren.
Recent nog een voorbeeld uit mijn eigen buurtje. Een overbuurman liet een offerte maken voor het isoleren van zijn huis. Hij vroeg in de buurtapp: wie doet er mee, want als we het allemaal samen doen wordt het ook goedkoper? We blijven toch een beetje Nederlanders. En binnen 24 uur had iedereen in de buurt gezegd: wij doen mee. Terugverdientijd van de investering: vier jaar. Gewoon een klein voorbeeld op een heel mooi pleintje in Eindhoven.
De klimaattransitie vraagt veel van ons gezamenlijk innovatief en lerend vermogen. Veel van de concrete uitvoering is nog onduidelijk. Het wetsvoorstel bevat enkele specifieke taken voor het Planbureau voor de Leefomgeving als wetenschappelijk adviesbureau voor het kabinet op het gebied van klimaat. Maar uiteraard is kennis en lerend vermogen van velen nodig om deze opgave tot een goed einde te brengen. Kennisinstellingen, bedrijven, inwoners, jong en oud. Hoe halen we het beste uit ons kennisintensieve land? Hebben de initiatiefnemers hierover nagedacht? Zo ja, graag een reflectie daarop. En ook de vraag aan de minister of hij kennisontwikkeling expliciet onderdeel gaat maken van het eerste klimaatplan. Zo ja, hoe dan? Graag horen we van hem zijn eerste visie. Bij leren hoort ook experimenteren. Daarom de vraag aan de minister hoe hij dit onderdeel wil maken van zijn klimaatnota.
Voorzitter. Zoals gezegd, het doel ligt nog ver weg. We gaan aan de slag met kleine stappen, met de huidige kennis, de huidige stand van de techniek en de bekende rol van de overheid en de huidige wetgeving. Deze zijn ontwikkeld om de problemen van het verleden op te lossen. Evident is dat deze de komende 30 jaar ook door zullen ontwikkelen, of dat er mogelijke systeemwijzigingen nodig zijn. Voor ons als Staten-Generaal ligt er dus een voortdurende vraag of de vigerende wetgeving belemmeringen veroorzaakt bij het effectueren van deze Klimaatwet. De leden van mijn fractie voorzien thans op een drietal wettelijke stelsels mogelijke problemen.
Ten eerste de mededingingswetgeving. De overheid heeft een zorgplicht voor de burger als consument. Daarin voorziet de mededingingswetgeving. Echter, de klimaatverandering vraagt ook van de overheid andere zorg. Dan gaat het om de bescherming van de burger en de toekomstige generatie met de zorg voor droge voeten en voldoende voedsel. Het is niet ondenkbaar dat de twee belangen elkaar gaan bijten. En hoe worden die belangen dan gewogen? Vindt de minister dat de Europese regelgeving op het gebied van mededinging in dit licht mogelijk aangepast moet worden en is de minister bereid om hier in Europa voor te pleiten?
Ten tweede staatssteun. De energietransitie zal gepaard gaan met veel innovaties, waarbij investeringen op praktijkschaal mogelijk te risicovol zijn. De regelgeving voor staatssteun bepaalt hier de ruimte. Voorziet de minister dat de Europese regelgeving voor staatssteun, gegeven het publieke belang van de energietransitie, moet worden aangepast? Ook hier de vraag aan de minister of hij bereid is om hier in Europa voor te pleiten. En wat is de opvatting van de initiatiefnemers hierover?
Tot slot van deze drie. De regionale overheden krijgen een belangrijke rol bij de uitvoering van de klimaatmaatregelen, dicht bij burgers in hun wijk of dorp. Dit vraagt ook om regelruimte voor de andere overheden. Zijn zij voldoende toegerust waar het gaat om regelgeving? Heeft de minister overwogen om landelijke regelgeving te decentraliseren en, zo ja, op welke domeinen?
Voorzitter. Het einddoel is na vandaag duidelijk, de weg er naartoe nog niet. Dit vraagt iets van ons allemaal, dames en heren politici. Om de uitvoering van deze wet tot een succes te maken, is het belangrijk dat de Staten-Generaal, zoals de Raad van State het verwoordt, "haar verantwoordelijkheid neemt bij de uitvoering van dit beleid".
Mijn fractie constateert dat het klimaat van het klimaatdebat, het klimaatklimaat zeg maar, verhardt, in de politiek en in de samenleving. Het is volgens ons belangrijk om de tegenstellingen te overbruggen en samen te werken, coalitie en oppositie. Dat is geen eenvoudige klus in een omgeving waar het uitvergroten van verschillen een dagelijkse bezigheid is. Toch staan hier vandaag zeven eensgezinde initiatiefnemers, maar er zijn ook grote politieke tegenstellingen, dat moge helder zijn. Het vergt moed en leiderschap om de komende jaren die tegenstellingen te blijven overbruggen, ook als de maatregelen pijn gaan doen. Hierbij past volgens de Raad van State "geen vrijblijvende houding van de Staten-Generaal". De initiatiefnemers geven in de toelichting aan dit te onderschrijven. Wij vragen de indieners dan ook toe te lichten hoe zij dit nemen van verantwoordelijkheid de komende jaren voor zich zien. Betreft dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid? Gaat dit vanzelf of vraagt dit om nadere afspraken? Hebben de initiatiefnemers hierover gesproken? Is bijvoorbeeld overwogen om een parlementaire begeleidingscommissie of een rapporteur aan te stellen namens het parlement, met als speciale focus de eigen rol van het parlement bij het invullen van de hoe-vraag de komende jaren?
Voorzitter. We gaan de komende jaren hier in de Eerste Kamer nog heel vaak over het klimaat spreken. Voor de fractie van de PvdA zullen bij de beoordeling van de wetten die hier voor zullen liggen drie zaken centraal staan.
Ten eerste: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Omdat de concrete maatregelen nog niet bekend zijn, is het moeilijk om de totale kosten vast te stellen. Desondanks is er wel iets over te zeggen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een doorberekening gemaakt en stelt dat de nationale kosten van het voorgestelde beleid bijna 2 miljard euro in 2030 bedragen. Deze kosten voor het doel in 2050 zijn in eerdere studies van het PBL begroot op 2% van het bruto nationaal product. Dit geeft enig beeld van de kosten en dat is veel geld, maar in 30 jaar geen onmogelijke opgave.
Overigens goed om even expliciet stil te staan bij de kosten van het niet-nemen van maatregelen. Want onze totale ruimtelijke ontwikkelingen komen op hun kop te staan bij 5 meter stijging van de zeespiegel en de neerslag die voorspeld is. Er ligt ruim 3.000 kilometer aan zee- en rivierdijken in Nederland. Alleen zeedijken verhogen kost vermoedelijk al honderden miljarden. Om onze waterveiligheid bij een stijgende zeespiegel op orde te houden en Nederland bewoonbaar te houden, hebben we jaarlijks een veelvoud aan investeringen nodig. De initiatiefnemers hebben in het wetsvoorstel geen criteria opgenomen om te bepalen of een bepaalde invulling van het klimaatbeleid betaalbaar is en op welke wijze de kosten verdeeld moeten worden.
In de wet wordt het kabinet bij de opeenvolgende klimaatplannen gevraagd om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn voor de financiële positie van huishoudens en bedrijven, waarbij specifiek aandacht wordt gevraagd voor het mkb. Voor de PvdA is dit het prangende punt de komende jaren. Is er sprake van een eerlijke en rechtvaardige verdeling van de lusten en de lasten? Hier gaan wij de wet- en regelgeving aan toetsen. De vraag aan de minister is of hij al een inkijkje kan geven in de wijze waarop hij invulling denkt te geven aan die eerlijke verdeling van de lasten en lusten in het eerste klimaatplan.
Voorzitter. Een tweede punt ...
De heer Schalk i (SGP):
Goed punt van die betaalbaarheid en van de sterkste schouders die het meeste moeten dragen. Ik hoor mevrouw Fiers ook spreken over de kleine stapjes die eigenlijk gemaakt moeten worden, klimaatplannen. Bedoelt ze eigenlijk niet, net als ik, te zeggen: deze Klimaatwet is een beetje prematuur? Laten we eerst eens met een aantal plannen komen, laten zien wat het gaat kosten en dan een normaal pad lopen, zoals we dat gewend zijn bij wetgeving.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Misschien vraagt deze omstandigheid wel geen normaal pad. Ik denk dat het juist heel erg goed is, zoals ook de WRR adviseert, om het langetermijndoel vast te leggen in een wet en dat niet helemaal dicht te timmeren, want er gaat nog zoveel de komende 30 jaar veranderen. Dus we zullen stapsgewijs op weg moeten naar dat doel. Maar ik denk dat het echt een prestatie van formaat is dat je over de coalitie en de oppositie heen en over regeerperiodes een duidelijk doel durft te stellen. Dus die vertaling van dat klimaatakkoord van Parijs in een wet is volgens mij een hele goeie eerste stap.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp de redenering. Anderzijds heeft ook mevrouw Fiers aangegeven dat er zo meteen bij allerlei doelenklimaatdoelen die wellicht in het klimaatakkoord komen grote verschillen zijn, zelfs achter de tafel achter mij. Met andere woorden, dat zal allemaal politiek bevochten moet worden. Ondertussen hebben we een open rekening gelegd en dat past niet helemaal bij de deugdelijkheid.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nee, maar de open rekening ligt er natuurlijk ook als we niets doen, want er moeten ook kosten gemaakt worden bij het niet nemen van maatregelen. Het is volgens mij heel goed om het doel te stellen en om vervolgens te zeggen dat we er stap voor stap naar op weg gaan. U kent ons en onze standpunten. Dit zal betekenen dat voor de wetgeving die hier voorbij komt — ik refereer maar even aan de energierekening die we hier vorig jaar in december hebben besproken — steeds de toetssteen zal zijn dat de lusten en de lasten eerlijk worden verdeeld.
De heer Schalk (SGP):
Nog een laatste punt, mevrouw de voorzitter. Het is, denk ik, niet helemaal reëel om te zeggen: deze wet of helemaal niets doen. Daar zit namelijk zo verschrikkelijk veel tussen. Als je deze wet niet zou steunen, zegt dat niet dat we dus niets doen aan het klimaat, maar dan geef je bijvoorbeeld aan de indieners mee: houd deze wet aan totdat we weten wat er in het klimaatakkoord staat. Dan weten we tenminste welke kosten we te verwachten hebben. En dan kun je op grond daarvan een besluit nemen. Maar het is niet zo dat, als deze wet zou worden weggestemd of ingehouden, we dan niets zouden moeten doen. Dat heeft ook mijn fractie natuurlijk niet willen betogen.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Maar ik denk niet dat wij, op het moment dat het eerste klimaatplan er ligt, al in staat zijn om de kosten tot achter de komma door te rekenen. De komende 30 jaar gaat er nog veel veranderen. Er zullen allerlei technologische innovaties komen, waardoor het, denk ik, ook onbegonnen werk is om te zeggen: laten we daar maar op wachten. Dan wachten we op alles. Dus ik denk dat het heel goed is om het einddoel te stellen. Dat richt ons allemaal de komende jaren.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Ik heb met veel aandacht geluisterd naar het betoog tot nu toe. Het gaat nu helemaal over de kosten; dat is ook heel begrijpelijk. Ik heb in mijn verhaal ook duidelijk proberen te maken dat een balans twee kanten heeft: niet alleen de kosten maar ook de opbrengsten van klimaatbeleid. Ik gaf een aantal voorbeelden daarvan. Zou ik u mogen uitnodigen om daar eens heel kort op te reflecteren, om dat verhaal veel beter in balans te krijgen? Want ik zie ook nu dat het onze discussie een beetje gaat belasten als we ons macro-economisch en micro-economisch op die kosten focussen — hoe belangrijk het ook is — zonder dat we daarbij het verhaal van de opbrengsten betrekken.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dat ben ik u helemaal met u eens.
De voorzitter:
Ik vraag u om via de voorzitter te spreken.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Sorry, voorzitter. De focus in zo'n debat ligt natuurlijk toch op waar de spannende punten liggen. Maar ik ben het volledig met u eens dat een aantal maatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van het isoleren van woningen, ontzettend veel wooncomfort met zich mee gaat brengen en dat er op termijn minder kosten zijn als het gaat om de energie. Het gaat om investeren en daar op termijn een lagere rekening aan overhouden. Daar zijn inmiddels hele goede voorbeelden van. Ik sprak net over ons kennisintensieve land. Op het moment dat wij met z'n allen gefocust op dat doel gaan werken, is er ontzettend veel kracht, innovatiekracht, om daar ook een nieuwe economische motor mee te maken. Dat hebben we ook bewezen als het gaat om ons waterbeleid, de aanpak van het water. Voor een deel is dat ook gebaseerd op onze ligging. Ik ben ervan overtuigd dat kennisland Nederland daar ook in de wereld veel mee kan verdienen. Dus ik ben het met u eens: laten we bij die klimaatplannen niet alleen kijken naar de doemscenario's van wat het gaat kosten, maar laten we ook heel goed kijken naar wat het ons kan opleveren.
Voorzitter. Ik ga door met het tweede punt. Ik had er drie, dus we zijn bijna aan het einde. Om deze opgave te realiseren is het van belang dat iedereen mee kan doen en gaat doen. In artikel 5 van de Klimaatwet is geregeld dat het klimaatplan wordt voorbereid met een zienswijzeprocedure uit de Algemene wet bestuursrecht. Hiermee is formeel geborgd dat iedereen die zich betrokken voelt bij het klimaatbeleid, kan worden betrokken bij de opstelling van dat klimaatplan. Op zich is dat natuurlijk prima, maar het is wel heel erg minimaal voor een Klimaatwet en een klimaatplan die intensieve participatie uit de hele samenleving vragen. Kunnen de initiatiefnemers en de minister aangeven hoe zij een brede participatie van de hele samenleving voor zich zien en wat daarvoor hun inziens nodig is? Welke rol zien zij voor het kabinet en voor zichzelf weggelegd?
Daarnaast wordt in artikel 8 van de wet geregeld dat de minister van Economische Zaken en Klimaat ook overleg moet voeren met relevante partijen die het klimaatbeleid aangaan. Die relevante partijen zijn dus ook partijen die een nadrukkelijk eigenbelang hebben. Dit vraagt volgens de leden van de PvdA-fractie om transparantie. Het is een grote maatschappelijke opgave van en voor ons allemaal. Het is daarom belangrijk transparant te maken wie welke belangen inbrengt en hoe die gewogen worden. Daarom vraag ik de minister of hij dit met ons eens is. Hoe wil hij die transparantie inhoud geven bij de hele klimaatbeleidscyclus?
Voorzitter. Ten derde de werkgelegenheid. De energietransitie zal een groot effect hebben op de werkgelegenheid. In sommige sectoren gaat er werkgelegenheid verloren en in andere sectoren komen er banen bij. Het Planbureau voor de Leefomgeving bracht samen met het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt de kritische en kansrijke sectoren in beeld. Ook schreef de SER in 2018 het lezenswaardige rapport Energietransitie en Werkgelegenheid. Samengevat, een succesvolle transitie vraagt om investeringen in mensen. Het is volgens de SER van belang dat werkgevers en werknemers tijdig overleggen om van-werk-naar-werktrajecten te realiseren. Werknemers en werkgevers moeten samen initiatieven nemen en nadenken over loopbaanadviezen, opleidingsbudgetten en begeleiding van werk naar werk. Het is dus een grote uitdaging voor het onderwijs om de komende jaren vakmensen op te leiden. Met zo'n grote nationale opgave is er echter ook werk aan de winkel voor het Rijk. Dat is niet iets wat de werkgevers en werknemers in de verschillende sectoren alleen kunnen oplossen. Vandaar de vraag aan de minister: kan hij ons vertellen wat hij op dit moment onderneemt of gaat ondernemen op weg naar het eerste klimaatplan om mensen van werk naar werk te helpen en om voldoende jonge vakmensen op te leiden? Hoe denkt hij het uitgangspunt van een leven lang leren tot realiteit te verheffen?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De Klimaatwet legt het einddoel van het klimaatbeleid in 2050 vast, maar over het hoe is er nog veel onduidelijk. Het is na vandaag van belang dat we met het kompas in de hand stap voor stap op weg gaan. Dan ligt het einddoel op loopafstand. De leden van de PvdA-fractie zien met belangstelling uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan de heer Binnema.